Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Wie gesagt das Team reiste unter falscher Flagge der OSZE. Um einen Überblick der Lage zu verschaffen, hätte man ja die anderen OSZE-Beobachter nur fragen brauchen, die schon seit 2011 im Lande sind.

Nichts desto trotz befürworte ich ebenfalls die Geiselnahme dieses Teams und anderer nicht.

[Schatten7]

das ist blödsinn mit der *falschen* Flagge, die Soldaten gehören zu Verifikationszentrum der Bundeswehr und , oh Zufall^^ , zu den Aufgaben dieses Zentrums gehört unter anderem
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Zu den zu bearbeitenden Rüstungskontrollverträgen, -abkommen, -protokollen und -dokumenten zählen z.B.
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OSZE[1]-Dokument über Kleinwaffen und leichte Waffen DSALW

welche Waffen finden wir wohl dort?
Und welch eine geniale Idee Spione in Uniform und mit ankündigung zu entsenden^^
Und was sollten die dort eigentlich ausspionieren was vor Ort befindliche Ukrainer, die zudem nicht auffallen, nicht können?^^

Diese Spione geschichte ist absurd aber wieder mal ein Beweis das den linken jede verdrehung recht ist, wo sie auch nur ein Wort finden, um Putin weisszuwaschen.
Spione?
Militärberater? really? jemand lässt sich von der Bundeswehr beraten wenn er auch Amis&Co hat die da 1000-fach mehr erfahrung besitzen?
Und dann fährt er in einen bekannten und deutlich erkennbaren Kontrollpunkt wo es niemand zu beraten gibt?^^

Zumindest ein gutes hat es, seit dem Vorfall scheinen die deutschen Putin anhänger die vorher die Foren und Blogs 24/7 überschwemmt haben mehr und mehr die klappe zu halten^^

[Astrofan80]

Wäre ja mal schön, wenn sich das Auswärtige Amt bzw. das Verteidigungsministerium sich zur Sachlage mal äußern würde. Besonders der letzte Punkt im SPON-Artikel ist interessant.

Nur zwei Tage vor seiner Gefangennahme hatte Schneider in einem Interview mit dem Bayerischen Rundfunk den Auftrag seines Teams erläutert. Man versuche sich ein Bild davon zu machen, in welchem Zustand die regulären bewaffneten Kräfte der Ukraine seien, sagte der Oberst - "was sie leisten könnten, ob sie offensiv oder defensiv ausgerichtet sind". Dazu führe man direkte Gespräche mit ukrainischen Soldaten, um mehr über das "Selbstbewusstsein, über die Schlagkraft von Einheiten" herauszufinden. "Sie würden sich wundern", erklärte der Offizier, "was für interessante Informationen dann für uns sichtbar werden, die auch ein Urteil ermöglichen, wie dieser Beitrag im politischen großen Bild eingesetzt werden kann."

Erkennbar würde etwa der Ausbildungsstand der einzelnen Soldaten und wie sehr sie sich mit ihrem Land identifizieren. "Daraus leitet man auch ihre Bereitschaft ab, für das Land in den Einsatz zu gehen", so Schneider. Wie groß diese Bereitschaft bei den ukrainischen Soldaten ist, sagte der Offizier nicht - er wurde allerdings auch nicht danach gefragt. Offensiv, möglicherweise eskalierend, gingen die ukrainischen Sicherheits- und Streitkräfte nicht vor, betonte Schneider: Sie versuchten zu vermeiden, "ein falsches Signal zu geben".

Offen ist bisher, warum die Inspekteure Informationen über den Zustand der regulären ukrainischen Armee in Slowjansk gewinnen wollten, das sich in der Hand der Separatisten befindet - und ob es möglicherweise zu riskant war, in Begleitung ukrainischer Soldaten dorthin zu gehen. Das Auswärtige Amt ließ entsprechende Anfragen bislang unbeantwortet

OSZE-Beoachtet in Slowjansk sollten Zustand von Ukraine-Armee klären - SPIEGEL ONLINE

[Schatten7]

offenbar haben sich unsere *Top-Spione* verfahren^^
ansonsten würde jeder Ukrainer in zivilklamotten die selbe Aufgabe 100x effizienter und schneller erledigen können und dazu nahezu risikolos.

Also ja ganz klar *geplante* Spionagemission^^

[SciFi-Fuchs]

Interessant ist ja, dass mit "Spione", die Separatisten, also die Geiselnehmer die Ukrainer gemeint haben und nicht die Militärangehörigen, der anderen westlichen Staaten. Aber unsere Presse frisst halt brav dem guten alten Putin aus der Hand.

[Schatten7]

http://i.prod.nzzdali.ch/eos/v2/imag...agenknecht.jpg

und nicht zu vergessen, die Intelligenzbestien unter den Putin freunden, der hat zwar noch nicht die Autobahnen gebaut aber das komtm sicher auch noch^^

Sehr zu empfehlen sich das anzuschauen, da kann man nicht mal mehr mit dem Kopf schütteln so dumm sind die.


5 Fragen, die sich Putin-Freunde stellen sollten | VICE Deutschland

highlight eines Putin Freundes
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Die Olympiade hat mir gefallen,der hat sein Volk unter kontrolle
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langsam glaub ich das es bei uns etwas an der Kontrolle solcher Menschen fehlt..scheint ihnen ja zu gefallen jederzeit unter erfundenen Vorwand in ein Arbeitslager gehen zu dürfen und auch bei uns gibts reichlich Steinbrüche oder reperaturbedurftige Strassen....^^

[Karl Ranseier]

Ist doch völlig klar. Als Vasallen der bösen US-Schergen bereiten die Militärbeobachter den dritten Weltkrieg vor.

Was ist eigentlich das Problem? Der Einsatz der Beobachter ist völlig legitim, erfolgt auf Einladung der Ukraine und folgt internationalen Abkommen. Das Problem sind hier nicht die Beobachter, sondern die Entführung und Gefangennahme der Beobachter durch russische Milizen. Man sollte sich hier nicht fragen, was das Verteidigungsministerium bezweckt, sondern vielmehr, was diese Milizen durch die Gefangennahme legitimer Militärbeobachter verbergen wollen.

Doch, man sollte immer beide Seiten hinterfragen. Egal, wie sehr man meint, daß eine der Gruppen die "eigene" Seite sei. Unser Verteidigungsministerium hat einen etwas komplizierteren Sachverhalt bewußt so vereinfacht dargestellt, daß auch die dümmsten in unserer Gesellschaft direkt mit dem Finger draufzeigen und "Unrecht" schreien können, während nur ein kleiner Teil die durch die Vereinfachung unkorrekten Formulierungen bemängelt. Nimmt man den Spionage-Vorwurf beiseite bleibt die einfachste wenn auch unangenehmste Erklärung: In einem eventuellen Krieg braucht amn den Rückhalt der Masse, unangenehme Fragensteller können dann eh schnell als Unsicherheitsfaktoren interniert werden - wenn die Zahl klein genug bleibt.

Mit dem Rest hast du vollkommen Recht: Der Verdacht, daß was gesehen werden könnte, was nicht dasein dürfte, drängt sich nach dem Vorfall geradezu auf.

Geiselnahme ist immer ein Anzeichen von Schwäche. Möglicherweise sind sich die Banden ihrer eigenen Position doch nicht so sicher.

Auch dieser Standpunkt ist richtig. In der Theorie könnte zB die einzige festgesetzte Gruppe von Beobachtern für den Sektor bestimmt gewesen sein, in dem halt doch ofizielle russische Truppen inoffiziell ohne Abzeichen unterwegs sind bzw. zu dem Zeitpunkt noch waren. Professionellen Militärbeobachtern wäre das wohl nicht entgangen und hätte es schwerer gemacht, die Vorwürfe als "Verschwörungstheorien" zu diskreditieren. Durch die Geiselnahme - selbst wenn von normalen Seperatisten durchgeführt - hätte bzw hat genug Zeit gebracht, um aufräumen zu können.

[Schatten7]

Vielleicht kann ich dir hier weiterhelfen. Hier ist ein Foto von ukrainischen Streitkräften:

[ATTACH=CONFIG]86020[/ATTACH]

Die auf dem Bild erkennbare Standardwaffe ist recht eindeutig das AKS-74 mit Klappkolben ("folding stock"). Alternativ das AK-74 mit nachgerüsteten Klappkolben.

Falls du dir selbst ein Bild machen möchtest: AK-74 - Wikipedia, the free encyclopedia

Das hier sind laut Reuters pro-russische Seperatisten:

[ATTACH=CONFIG]86021[/ATTACH]

Beim im Vordergund stehenden Bewaffneten ist recht gut zu erkennen, daß das Sturmgewehr ähnlich, aber vom anderen Typ ist. Ähnlichkeiten mit der AK-105 sind recht hoch:

AK-105 - Wikipedia, the free encyclopedia

Problem: Das frei zugängliche Bildmaterial zeigt natürlich die Export-Varianten. AK-101 wie AK-102 nutzen NATO-Munition Kaliber 5.56; die in Russland verwendeten Exemplare natürlich 5.45. Was auch bedeutet: Die Waffe ist im Ausland verfügbar und könnte vom Westen für eine größere Verschwörungsaktion in die Ukraine gebracht worden sein - würde aber bei Munitionsfragen sofort auffallen, daher sehr unwahrscheinlich. (Und natürlich kann man die Fotos komplett gestellt haben.)
Aber AK-100-Varianten stehen definitiv nicht nur der Spetsnaz zur Verfügung; AK-103 und AK-104 werden in Venezuela unter Lizenz produziert, AK-105 werden vom Armenischen Grenzschutz verwendet.

Soviel zur Info. Was du daraus machst, ist deine Sache, allerdings zeigen Wahrscheinlichkeiten hier eher mit dem Finger auf Putin und Aussagen, diese Waffen wäre in Arsenalen der Ukraine erbeutet worden, sind tatsächlich falsch.

btw was das Bild mit dem *Separatisten* mit der AK 105 angeht, so ist sie nicht nur in Armenischen Grenzschutz in Einsatz sondern:
Users
Armenia: Used by Border Guards.[citation needed]
Russia: Used by some units of the Ministry of Internal Affairs and other law enforcement. It is also in limited service with the Russian Army.

das steht sogar in der Wiki, allerdings nur in der englischen Version.
So..also rein *zufällig* Truppen des Innenministeriums..welch zufall, was finden wir zu diesen?
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Es gibt in Russland eine Reihe von Spezialeinheiten (SpezNas), welche dem Innenministerium (MWD) unterstellt sind. Die Streitkräfte des MWD umfassten im Jahre 2007 insgesamt 170.000 Mann
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(fast mehr als die ganze Bundeswehr der Kriegstreiber^^).

Wir stellen also fest das Fotografierte AK 105 gehört standartmässig zu ausrüstung der Spezialtruppen des russichen Innenministeriums.
Und hat man schon mal so einheitlich Uniformierte und allg. diszipliniert aussehende *Separatisten-Mob* Einheiten gesehen wie auf dem Foto?
Für gewöhnlich tragen solche Leute eine mischung aus Zivilklamotten und army-shop militärkleidung aller möglichen Armeen und nicht eindeutig russiche Uniformen ohne Abzeichen während sie nahezu strammstehen...auch nicht gerade ein merkmal von Millizen.

Vielleicht kammen die *Gäste* der *Separatisten* wirklich gerade vor Ort als eine solche *Milliz* zugegen war und mussten deswegen aus dem weg geräumt werden.

[Valdorian]

Doch, man sollte immer beide Seiten hinterfragen. Egal, wie sehr man meint, daß eine der Gruppen die "eigene" Seite sei. Unser Verteidigungsministerium hat einen etwas komplizierteren Sachverhalt bewußt so vereinfacht dargestellt, daß auch die dümmsten in unserer Gesellschaft direkt mit dem Finger draufzeigen und "Unrecht" schreien können, während nur ein kleiner Teil die durch die Vereinfachung unkorrekten Formulierungen bemängelt. Nimmt man den Spionage-Vorwurf beiseite bleibt die einfachste wenn auch unangenehmste Erklärung: In einem eventuellen Krieg braucht amn den Rückhalt der Masse, unangenehme Fragensteller können dann eh schnell als Unsicherheitsfaktoren interniert werden - wenn die Zahl klein genug bleibt.

Mit dem Rest hast du vollkommen Recht: Der Verdacht, daß was gesehen werden könnte, was nicht dasein dürfte, drängt sich nach dem Vorfall geradezu auf.

Eigentlich finde ich eher, dass das Verteidigungsministerium mit vollkommener, totaler Inkompetenz geglänzt hat. Die Mission der Militärbeobachter war absolut legitim, völlig legal, korrekt und rechtmäßig im Rahmen internationaler Abkommen durchgeführt, während die Geiselnahme ein Verbrechen durch eine kriminelle, höchstwahrscheinlich von Russland geleitete oder direkt aus russischen Soldaten bestehende Bande war. Aber anstatt dass man darüber redet, kann Putins fünfte Kolonne in diesem Land von "Spionage" schwadronieren, weil das Verteidigungsministerium zu blöd ist, um die simpelsten Fakten richtig zu kommunizieren.

[Karl Ranseier]

Eigentlich finde ich eher, dass das Verteidigungsministerium mit vollkommener, totaler Inkompetenz geglänzt hat. Die Mission der Militärbeobachter war absolut legitim, völlig legal, korrekt und rechtmäßig im Rahmen internationaler Abkommen durchgeführt, während die Geiselnahme ein Verbrechen durch eine kriminelle, höchstwahrscheinlich von Russland geleitete oder direkt aus russischen Soldaten bestehende Bande war. Aber anstatt dass man darüber redet, kann Putins fünfte Kolonne in diesem Land von "Spionage" schwadronieren, weil das Verteidigungsministerium zu blöd ist, um die simpelsten Fakten richtig zu kommunizieren.

Ich weiß nicht, ob es Angesichts anderer Fälle zum "glänzen" gerreicht hat, aber die Sichtweise ist natürlich auch nachvollziehbar

[Astrofan80]

Wie jedem inzwischen bekannt sein sollte, wurde der schwedische Militärbeobachter aus der Geiselhaft entlassen.

OSZE-Beobachter frei
In der Ostukraine haben die Separatisten einen der acht OSZE-Militärbeobachter freigelassen. Der Schwede hat gesundheitliche Probleme und wurde von OSZE-Unterhändlern begleitet. Das Bundesverteidigungsministerium wies derweil Kritik am Einsatz der Beobachter zurück.

Wurde denn inzwischen die Behauptungen entkräftet, dass in dem Bus Waffen gefunden wurden?

Wie Daniel Brössler, Brüsseler Korrespondent der Süddeutschen Zeitung mit Arbeitsschwerpunkt „EU und NATO“, am 25. April aus Slowjansk berichtete, soll das ukrainische Innenministerium in Kiew den Vorfall bestätigt haben. [...] In dem Bus hätten sich, so gibt Brössler die Informationen des Innenministeriums wieder, Patronen und Sprengsätze befunden.

- - - Aktualisiert - - -

OFFTOPIC: Hat zwar nichts mit dem Konflikt selber zu tun, aber Die LINKE, auf die ja alle so schimpfen, hat mal wieder nachgefragt.

Ukraine liefert Waffen an Deutschland: Kommen Gewehre nach Syrien? - SPIEGEL ONLINE

Die Ukraine wickelt nach SPIEGEL-Informationen offenbar Waffengeschäfte über Deutschland ab. Wie das Auswärtige Amt auf eine Anfrage der Linken einräumt, exportiert der ukrainische Staatskonzern Ukroboronprom halbautomatische Gewehre des Typs SKS Simonow in die Bundesrepublik. Die Einfuhr sei von den dafür zuständigen staatlichen Stellen genehmigt worden.
Wo die Waffen in Deutschland landen, verschweigt das Außenamt: Die Lieferbeziehungen der deutschen Vertragspartner seien "ein Geschäfts- und Betriebsgeheimnis". Die Gewehre, heißt es ausweichend, würden "zum Zwecke der Modifikation" nach Deutschland geliefert. Der amerikanische Think-Tank Jamestown Foundation, dem traditionell enge Verbindungen zu US-Geheimdiensten nachgesagt werden, glaubt, dass die Waffen von Deutschland aus an syrische Rebellen geliefert werden. Jamestown geht von 54.000 Kleinwaffen allein in den Jahren 2011 und 2012 aus. Diese könnten für "verdeckte Operationen" in Syrien verwendet worden sein.
Die Bundesregierung kennt den Verdacht der Amerikaner, will ihm aber nicht nachgegangen sein. Ihr lägen, so steht es in der Antwort an die Linke, "keine eigenen Erkenntnisse hierzu vor". Weder die Bundeswehr, der Militärische Abschirmdienst noch der Bundesnachrichtendienst seien in den Kauf der Waffen involviert.
Die Linken-Außenexpertin Sevim Dagdelen hält die Unwissenheit der Regierung für bedenklich: "Es ist skandalös, dass die Bundesregierung nichts über den Verbleib dieser Waffen mitteilen kann." Noch schlimmer sei, dass Berlin "den Verdacht nicht ausräumen kann, diese Waffen seienan islamistische Gotteskrieger für einen Regimewechsel in Syrien weitergegeben worden."

[Karl Ranseier]

Zynisch betrachtet macht das sogar in mehrfacher Hinsicht Sinn; erstens hilft man der Ukraine und verbucht so diplomatische Pluspunkte, zweitens können "bearbeitete" Gewehre dieses Typs nicht zweifelsfrei zurückverfolgt werden, denn die syrische Armee hat von der Sorte auch noch "ein paar" eingelagert; hier kann man Putins "Beutewaffen"-Argument selbst verwenden. Ausserdem verdient man so ein bisschen mit; am Besten ist aber der letzte Punkt: im Moment kann man leugnen, wenn die Geschichte das Syrische Regime irgendwann verurteilt, kann man sich in sicheren Zeiten nachträglich als Unterstützer outen, während man eigentlich nur die Illusion von Unterstützung geliefert hat, denn: mit einer 10-schüssigen Halb-Automatik kann man Assad's Truppen, die hauptsächlich mit verschiedensten Varianten der AK ausgerüstet sind (inklusive der chinesischen und tschechischen Kopien) eben in offenen Belagerungskämpfen, wie sie in mehreren von Rebellen besetzten Orten vorgekommen sind, nciht lange standhalten. Den islamischen Gotteskriegern wird da eher ein Ticket ins eigene Frühableben im Namen Allahs (bzw. eines seiner verblendeten Hassprediger auf Erden) angedreht.

Das geht in der Summe über ein klassisches Win-Win-Szenario weit hinaus

Und wenn die Ukraine so tatsächlich die Rebellen unterstützt, während die Russen deutlich pro-Assad sind, ist das natürlich für den Konflikt hier interessant und nicht off-topic. Um mal mit Zahlen zu jonglieren; Der Rüstungsmarkt Syrien muss für die Russen sehr hochwertig sein, denn 2005 hat man Syrien kanpp 10 Milliarden Dollar Staatsschulden erlassen (de fact abgeschrieben), um wieder neue Waffendeals aushandeln zu können:

Moscow is also hoping to regain its Soviet-era position as a leading arms seller in the Middle East. The Soviet Union became Syria's main arms supplier during the Cold War. By 1990, Syria had accrued a $13.4 billion debt, largely due to these sales. In May 2005, Russian Finance Minister Alexei Kudrin signed an agreement with his Syrian counterpart, Mohammed al-Hussein, in Damascus that effectively "closed the file" on Syria's debt owed to Russia. Under the agreement, Russia agreed to drop 73% - or about $9.8 billion - of the total amount of $13.4 billion. The parties agreed to use the remaining 27% - about $3.6 billion - toward developing joint water, oil, gas or other industrial projects in either country. Another reason the Russian government decide to write off almost three-fourths of the Soviet-era debt was to remove an impediment to resumed arms sales as well as to cooperate in enegry and other economic areas. Russia has employed this gambit with several other arms clients burdened by enormous Soviet-era debts.

Und ja, auch 2005 war das schon Putins Wirken. Er setzt schon sehr lange immense Mittel ein, um Russland weiter bzw. wieder als Hegemonialmacht zu installieren. Interessant wäre es also zu erfahren, wer die ersten Waffen an die Rebellen in Syrien geliefert hat. Eventuell bedroht die Ukraine ja schon seit längerem russische Investitionen

[Machina Antarctica]

Wobei das nicht auf eine geplante Unterstützung der Rebellen hindeuten muss. Womöglich verkauft die Ukraine einfach an jeden, der bezahlt, und das kann natürlich auch irgendeine völlig unbescholtene Zwischenstation sein, wie etwa eine deutsche Firma, die Waffen modifiziert. Ob das Geld dann um drei Ecken aus Saudi-Arabien kommt oder die Knarren irgendwann in Syrien landen, interessiert dann einfach nicht weiter. Und da der Weg durch Deutschland genehmigt wurde, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass die Knarren nach der Bearbeitung in Deutschland nicht direkt an irgendwelche Islamisten verschickt werden, sondern an jemanden mit weißer Weste, der auf dem Papier alle Anforderungen für den deutschen Waffen-Export erfüllt. Der BND mag dann ahnen, wo die Waffen letztendlich hingehen, aber nicht sonderlich motiviert sein, das auch ganz offiziell zu wissen.

[Elin]

Deutsche Waffen in Libyen: Rebellen nutzen G36-Gewehre - n-tv.de
Nach dieser Aktion wär das nicht ausgeschlossen das solche Waffen über Europa nach Syrien gehen. Es war schon überraschend Lybische Rebellen mit G36 und FAMAS im Fernsehen zu sehen.
Wenn es wirklich so sein sollte das AKs nach Syrien gehen dann hätte man mal wieder nichts gelernt und seine zukünftigen Gegner schon wieder ausgerüstet.

[Valdorian]

OFFTOPIC: Hat zwar nichts mit dem Konflikt selber zu tun, aber Die LINKE, auf die ja alle so schimpfen, hat mal wieder nachgefragt.

Fragt die Linke eigentlich auch nach, wenn Putin Waffen, Geld und Treibstoff an Bashar al Assad liefert, einen Diktator, der für die Folterung und Ermordung zehntausender Menschen verantwortlich ist, und während dem Bürgerkrieg erwiesenermaßen Kriegsverbrechen von unvorstellbaren Ausmass begangen hat, wie z.B. der Einäscherung ganzer Stadtviertel mit schweren Waffen oder den Einsatz von Giftgas gegen Zivilisten?