Machtkampf in der Ukraine

[SciFi-Fuchs]

Na irgendwo her muss man seine militärischen Informationen ja auch beziehen, oder denkt ihr, die Russen machen das anders?

Ausserdem war diese Info nie wirklich geheim, denn seit dem Zeitpunkt der Entführung stand in allen Medien von Militärbeobachtern, also verstehe nicht ganz was da jetzt verschleiert worden sein soll. Desweiteren, haben sich die Separatisten wegen einem "Kiewer Spion" beklagt nicht wegen den NATO-Beobachtern.

[Astrofan80]

Ausserdem war diese Info nie wirklich geheim, denn seit dem Zeitpunkt der Entführung stand in allen Medien von Militärbeobachtern, also verstehe nicht ganz was da jetzt verschleiert worden sein soll. Desweiteren, haben sich die Separatisten wegen einem "Kiewer Spion" beklagt nicht wegen den NATO-Beobachtern.

Das Verteidigungsministerium hat die Gruppe als OSZE-Beobachter bezeichnet, obwohl die OSZE-Beobachtermission mit denen eigentlich nichts zu tun hat. Es handelt sich nur um eine Mission im Rahmen des OSZE-Vertages.

Der Gruppe gehören neben den Deutschen jeweils ein Militärbeobachter aus Tschechien, Polen, Schweden und Dänemark an. Ihre Tätigkeit hat nichts mit dem Einsatz der diplomatischen OSZE-Beobachter zu tun, der parallel dazu stattfindet, sondern beruht auf dem Wiener Abkommen von 2011 über militärische Transparenz. Begleitet wird das Team von fünf ukrainischen Militärs.

Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) hatte zuvor angegeben, es seien 13 Mitglieder der OSZE-Mission, darunter vier Deutsche, festgesetzt worden.

[SciFi-Fuchs]

Das Verteidigungsministerium hat die Gruppe als OSZE-Beobachter bezeichnet, obwohl die OSZE-Beobachtermission mit denen eigentlich nichts zu tun hat. Es handelt sich nur um eine Mission im Rahmen des OSZE-Vertages.

Was genau soll mir das jetzt sagen?

Dass in "Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa" das Wort Sicherheit nur zur Zierde steht?

[Karl Ranseier]

Was genau soll mir das jetzt sagen?

Dass in "Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa" das Wort Sicherheit nur zur Zierde steht?

Nein, sondern: Offizielle Seiten wie Medien sind nicht mehr bereit oder fähig, etwas kompliziertere Sachverhalte der Normalbevölkerung passend mitzuteilen sondern vereinfachen diese in einem Maß, das die Endaussage eben zur Falschaussage macht. Siehe dazu weiter oben die Nummer mit den AK-100 usw. Ob das mangelnde Sorgfalt oder hinterhältige Meinungsmache mit Halbfakten ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Der Sicherheitsauftrag der OSZE wird doch nicht zur "Shownummer", weil eine bestimmte Gruppe, die das Label OSZE nur benutzt hat, an ihren Machenschaften gehidnert wird.

[Feldanalyse]

Siehe dazu weiter oben die Nummer mit den AK-100 usw.

Die AK-100 ist übrigens ein russisches Artilleriegeschütz. Es gibt kein Sturmgewehr mit der Bezeichnung AK-100. Also liegt auch wieder eine Vereinfachung vor, sogar hier im Forum.

[Karl Ranseier]

Die AK-100 ist übrigens ein russisches Artilleriegeschütz. Es gibt kein Sturmgewehr mit der Bezeichnung AK-100. Also liegt auch wieder eine Vereinfachung vor, sogar hier im Forum.

In meiner ersten Antwort bin ich auf die unterschiedlichen Typen AK-101, AK-102, AK-103, AK-104 und AK-105 eingegangen. Wenn ich auf "AK-100" verweise ich damit auf die hier mehrfach zitierte Original-Aussage von Werner Schulz - als Stellungnahme eines Politikers veröffentlicht in eben jenen bereits gescholtenen Medien. Die von dir beanstandete Vereinfachung wurde also lediglich "importiert" oder zitiert; der Eindruch kann verstärkt werden durch individuelle selektive Wahrnehmung (also durch nicht-Lesen bestimmter Passagen hier). Bei 110% Korrektheit hätte ich es in meinem oberen Beitrag aber wohl so darstellen müssen: "AK-100"

Besser ?

[Feldanalyse]

Natürlich, aber wenn wir es hier so genau nehmen, muss man eben auch hier rumhaken. Besser wäre es natürlich, man spricht von der AK-100+-Serie, oder man verweist direkt auf die Exportversion, die wahrscheinlich von den Separatisten verwendet wird, also die AK-101.

[Astrofan80]

Natürlich, aber wenn wir es hier so genau nehmen, muss man eben auch hier rumhaken. Besser wäre es natürlich, man spricht von der AK-100+-Serie, oder man verweist direkt auf die Exportversion, die wahrscheinlich von den Separatisten verwendet wird, also die AK-101.

Wo wir wieder bei der nicht bewiesenen Behauptung sind, es handle sich bei den grünen Männchen um russische Soldaten.

Die Medien bezeichnen die Militärbeobachter immer noch als OSZE-Beobachter/Inspekteure/Mitarbeiter in ihren Schlagzeilen. Eine Richtigstellung kommt erst im weiteren Verlauf des Textes. Die OSZE selber ist wegen dieser Inkorrektheiten in den Medien etwas angepisst. Alle anderen OSZE-Beobachter können laut der Organisation ganz normal in der Ukraine operieren.

2/4 All members of the OSCE Special Monitoring Mission and OSCE/ODIHR election observers are safe and accounted for

Quelle: @OSCE Twitter

Bei den festgesetzten Inspekteuren handelt es sich um Militärexperten, die auf Einladung der Ukraine in dem Land unterwegs sind. Sie haben nichts direkt mit der "Special Monitoring Mission" zu tun, die am 21. März von den 57 OSZE-Staaten, darunter auch Russland, vereinbart wurde. Ihr gehören im Moment etwa 100 zivile Beobachter an. Im "Wiener Dokument 2011 der Verhandlungen über Vertrauens- und Sicherheitsbildende Maßnahmen" gewähren die OSZE-Mitgliedsländer Inspektionen von "Bezeichneten Gebieten", um festzustellen, ob dort militärische Aktivitäten stattfinden. "Die Inspektionsgruppe darf das bezeichnete Gebiet zu Lande und aus der Luft inspizieren", heißt es in dem Dokument. "Sie wird durch Vertreter des Empfangsstaats begleitet."
Genau daran hielten sich die Militärinspekteure in Slowjansk: Sie wurden von fünf ukrainischen Soldaten begleitet. Wjatscheslaw Ponomarjow, der "Volksbürgermeister" von Slowjansk, erklärte, in ihrem Bus seien "Munition und andere Kampfmittel" sowie Karten mit Informationen über die Kontrollpunkte der Separatisten gefunden worden. Die Gruppe wurde daraufhin festgesetzt, Ponomarjow bezeichnete die Beobachter als "Kriegsgefangene".

Ukraine: OSZE um Geiselbefreiung bemüht, Kiew warnt Russland vor Krieg - SPIEGEL ONLINE

[Karl Ranseier]

Natürlich, aber wenn wir es hier so genau nehmen, muss man eben auch hier rumhaken.

Wir nehmen es hier gar nicht so genau. Wir sind eine Diskussionsrunde auf Freizeit-Basis. Unser Meinungsaustausch ist nicht für offizielle Verlautbarungen oder so gedacht. Was die Presse oder v.d.L. von sich geben allerdings schon. Von daher ist es durchaus gerechtfertigt, an offizielle Quellen auch höhere Ansprüche zu stellen als an Beiträge hier.

Besser wäre es natürlich, man spricht von der AK-100+-Serie, oder man verweist direkt auf die Exportversion, die wahrscheinlich von den Separatisten verwendet wird, also die AK-101.

Wie ich in meinem ersten Beitrag schon ausführte, ist ein Einsatz der Exportversion eher unwahrscheinlich und wäre unpraktisch. Warum sollte sich jemand in Munitionsschwierigkeiten bringen, wenn in der Ukraine für das viel besser verfügbare AK-M Munition in Masse zur verfügung steht, und schwierigst NATO-Muniton importieren müssen ?

[Feldanalyse]

Wie ich in meinem ersten Beitrag schon ausführte, ist ein Einsatz der Exportversion eher unwahrscheinlich und wäre unpraktisch. Warum sollte sich jemand in Munitionsschwierigkeiten bringen, wenn in der Ukraine für das viel besser verfügbare AK-M Munition in Masse zur verfügung steht, und schwierigst NATO-Muniton importieren müssen ?

Weil es für Russland leichter wäre, eine Zusammenarbeit abzustreiten? Wenn alle anderen 100+-Versionen nur aus Russland kommen können, und damit auch die Munition, ist es schon schwieriger, einen Zusammenhang zu leugnen. In der Ukraine werden auch nicht Tonnen an Munition gebraucht. Wenn ein Bürgerkrieg ausbricht, rückt die russische Armee ein, und dann sind Separatisten gar nicht mehr nötig, um die ukrainische Regierung in Schach zu halten.

[Bethany Rhade]

Hinter "usw." darfst Du ruhig in Deutschland die Partei "Die Linke" einfügen, von denen bisher sehr Putin-freundliche Reaktionen zu vernehmen waren:

Linkspartei in der Krim-Krise: Putins Freunde in Berlin - SPIEGEL ONLINE

Die Linke möchte, dass die Parteien miteinander reden. Was ist daran verkehrt? Ist es besser, einen Bürgerkrieg voranzutreiben, wie es die EU und die USA machen? Der jetzige Kurs geht in diese Richtung.

Russland verstehen, mit Russland reden. Das ist die Politik, die die Linke in der Krim-Krise anbietet.

Quelle: Linkspartei in der Krim-Krise: Putins Freunde in Berlin - SPIEGEL ONLINE

Die Linke hat bisher immer Putins Politik kritisiert, aber sie wollen keinen Krieg in diesem Konflikt und sie wollen auch nicht, dass die faschistischen Gruppierungen in der Ukraine an die Macht kommen.

Ehrlich, was ist verkehrt daran?

Die EU und die USA verfolgen ihre eigenen Interessen, deshalb mischen sie sich überhaupt ein. Es geht ihnen nicht um das russische Volk oder die Bewohner der Ukraine (die nicht russisch-stämmig sind). Es geht ihnen um wirtschaftliche Interessen und darum, noch dichter an Russland ranzukommen, was man als Provokation ansehen kann. Es gab ja schon bei der Stationierung in Polen genug Säbelrasseln und jetzt kommt man nochmal dichter ran.

Was würdet ihr jetzt wollen? Dass Krieg dort ausbricht oder dass die Parteien sich hinsetzen und verhandeln?

[Feldanalyse]

Die Linke möchte, dass die Parteien miteinander reden.

Dann hinkt die LINKE Wochen hinterher, denn das tun sie bereits. Nur sind Verhandlungen kein Monolog, da müssen alle mitspielen.

Wobei ich es komisch finde, dass die USA in Genf am Verhandlungstisch saßen, denn wenn Kerry dort sitzen darf, dürften es die Chinesen auch.

Ist es besser, einen Bürgerkrieg voranzutreiben, wie es die EU und die USA machen?

Und die Russen tun natürlich gar nichts, wa?
Ahja, da sieht man gleich, aus welcher Couleur dieser Beitrag kommt.

Was würdet ihr jetzt wollen? Dass Krieg dort ausbricht oder dass die Parteien sich hinsetzen und verhandeln?

Das ist kein entweder oder. Die Parteien haben sich hingesetzt, haben verhandelt, und doch sieht es nach Bürgerkrieg aus.

[Astrofan80]

Wobei ich es komisch finde, dass die USA in Genf am Verhandlungstisch saßen, denn wenn Kerry dort sitzen darf, dürften es die Chinesen auch.

Neben den Chinesen hätte ich gern aber auch ein Sprecher der Separatisten am Verhandlungstisch gesehen.

[Karl Ranseier]

Weil es für Russland leichter wäre, eine Zusammenarbeit abzustreiten? Wenn alle anderen 100+-Versionen nur aus Russland kommen können, und damit auch die Munition, ist es schon schwieriger, einen Zusammenhang zu leugnen. In der Ukraine werden auch nicht Tonnen an Munition gebraucht. Wenn ein Bürgerkrieg ausbricht, rückt die russische Armee ein, und dann sind Separatisten gar nicht mehr nötig, um die ukrainische Regierung in Schach zu halten.

Wei ich schon sagte, eine kleinere Menge ist auch nach Armenien geliefert worden. Die werden wohl aus Munitionsgründen nicht die Exportvariante genommen haben. Die Darstellung von Schulz, dieser Waffentyp sei nur der Spetsnaz zugänglich, ist halt faktisch falsch und reißerisch. Putin selbst halte ich für schlau genug, übermäßig verräterisches Material aus so einem Einsatz rauszuhalten.

[Bethany Rhade]

Dann hinkt die LINKE Wochen hinterher, denn das tun sie bereits. Nur sind Verhandlungen kein Monolog, da müssen alle mitspielen.

Natürlich, was anderes behaupte ich ja auch nicht und die Linke auch nicht.

Wobei ich es komisch finde, dass die USA in Genf am Verhandlungstisch saßen, denn wenn Kerry dort sitzen darf, dürften es die Chinesen auch.

Wer saß denn alles am Verhandlungstisch neben den USA? Hatte Russland seine Verbündeten dabei oder waren es nur die USA, Ukraine, EU und auf der anderen Seite Russland allein?

Und die Russen tun natürlich gar nichts, wa?
Ahja, da sieht man gleich, aus welcher Couleur dieser Beitrag kommt.

Hab ich nicht behauptet.

Putin schaltet auf Stur, was nicht gut ist, aber auch nicht verwunderlich. Man erinnere sich nur an das Säbelrasseln - Stichwort Sanktionen gegen Russland.

Aber man sollte sich mal fragen, ob die USA und ihre Getreuen wirklich verhandeln wollen mit Russland wegen der Ukraine oder nicht doch Russland ihre Forderungen aufdrücken wollen? Da wäre Putins Reaktion verständlich, wenn er da auf Stur schaltet.

Und nein, ich bin kein Putin Fan und kann die meisten seiner Aktionen auch nicht gutheißen. Eigentlich fast keine, aber so ein gezieltes Bashing und Aufdrücken von Forderungen von Seiten der USA und des Westens - ist logisch, dass der das nicht will.

Das ist kein entweder oder. Die Parteien haben sich hingesetzt, haben verhandelt, und doch sieht es nach Bürgerkrieg aus.

Zu viel Einmischung von Außen, zu viel Säbelrasseln und Drohungen und Sanktionen (die schon stark nach Erpressung riechen) - leider leider leider