Machtkampf in der Ukraine

[Astrofan80]

Astrofan, ich möchte eine Antwort: wie heizt man einen Konflikt über die Medien an? Wie bringt man jemanden dazu, durch einen Artikel in der BILD in ein Land einzumarschieren? Und was haben Russlands Streitkräfte mit der Raumfahrt zu tun? Wie provoziert der Westen einen Konflikt, wenn er doch angekündigt hat, die Ukraine keinesfalls militärisch zu unterstützen.

Habe ich doch schon geschrieben durch einseitige Berichterstattung bzw. Meinungsmache und bestimmten Schlagzeilen, wie gestern beim Vorfall mit dem "Russenbomber". Guck dir einfach die Schlagzeilen der Springerpresse, SPON etc. an. Die Netzgemeinde ist in Sachen Ukraine gespalten. Diejenigen, die ein besonneneres Vorgehen des Westen fordern, werden als Putin-Versteher und Leute vom rechten/linken Flügel oder als Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt.

Russland besitzt ebenso wie die US militärische Aufklärungssatelliten. Die brauchen von uns bzw. von Google keine Karten.

Normalerweise ist man von der Bundesregierung gewohnt, als Vermittler in Konflikten zu agieren. Leider kommt seit Tagen nichts mehr von Steinmeier & Co. Brannen & Kerry waren von weiteren Sanktionen, letzte Woche in der Ukraine, keine Ahnung was sie dort wollten. Friedensnobelpreisträger Obama poltert was von Sanktionen, wenn die Russen nicht gemäßigt auf die Separatisten einwirken. Steinmeier und die franz. Außenministerin reisten gestern nach Georgien (da war doch was 2008?) und weiter nach Moldawien (Stichwort EU/Nato Erweiterung, Assoziierung). Es gab keine Entwaffnung der illegalen Kräfte in Kiew. Im Gegenzug fährt man weiter Panzer gegen die Separatisten auf. Alles in allem wird es am 25. Mai keine Wahl geben, wenn nicht beide Seiten (rechte Sektor/Separatisten) entwaffnet sind.

Nur, dass die "Separatisten" zum Beipiel moderne AK100 Sturmgewehre haben, die die Ukraine überhaupt nicht besitzt, sondern hauptsächlich die russischen Truppen.

Hast du dafür ne Quelle?

Ne, vorher gibt es noch einen getürkten Prozess wegen Steuerhinterziehung, erst dann kommt das Straflager.

Wenn du Michail Borissowitsch Chodorkowski meinst, der wurde wegen Steuerhinterziehung und Betrugs verurteilt. Über seine Behandlung wären der Untersuchungshaft etc. lässt sich streiten allerdings hat der EUGH für Menschenrechte das Urteil 2011 bestätigt, dass es nicht politisch motiviert war. Im Gegenteil, Putin hat ihn Ende 2013 begnadigt und momentan läuft beim Obersten Gerichtshof ein Verfahren, der das Urteil Chodorkowskis überprüft.

[Feldanalyse]

Wenn du "das gibt bald Krieg" sagst, wird glaube ich keiner verstehen, dass du damit einen lokal begrenzten Bürgerkrieg meinst, besonders, wenn du das Atombomben-BOOM dahinter hängst.

Deswegen sollte man sich auch ein bisschen präziser ausdrücken. Ja, einen Bürgerkrieg wird es vielleicht geben, wenn er nicht schon im Gange ist. Allerdings wird das kein zweites Ruanda oder Somalia, falls du das darunter verstehst. Alle historischen Parallelen in Ehren, aber man muss es nicht gleich übertreiben.

Diejenigen, die ein besonneneres Vorgehen des Westen fordern, werden als Putin-Versteher und Leute vom rechten/linken Flügel oder als Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt.

Jetzt mal bezogen auf die russischen Bomber: wie sähe so ein "besonnenes" Vorgehen denn aus? Es wurden keine Bomber abgeschossen oder zur Landung gezwungen. Man hat sie lediglich zur Grenze eskortiert. Ist das nicht "besonnen"? Hätte man ihnen ein Tankflugzeug schicken sollen, damit sie es bis in den portugiesischen Luftraum schaffen?

Es gab keine Entwaffnung der illegalen Kräfte in Kiew. Im Gegenzug fährt man weiter Panzer gegen die Separatisten auf.

Erwartest du etwa Wunder? Soll die Regierung jetzt auf den Maidan dreinschlagen und einen Bürgerkrieg provozieren? Ich dachte, du willst, dass man "deeskalierend" agiert, aber wenn man es dann tut, ist es auch wieder falsch? Und solange Russland nichts dafür tut, die Lage im Osten zu beruhigen, wird die Regierung in Kiew einen Teufel tun und auf die russischen Forderungen eingehen. Und das ist ihr Gutes Recht.

Du vertauscht hier Ursache und Wirkung: nicht der Westen ist in die Ukraine eingerückt und muss jetzt "entspannen", das war Russland. Russland ist am Zug.

Warum muss man eigentlich auf alles, was von Russland kommt, "entspannend" reagieren? Wie besonnen soll man noch vorgehen? Merkst du nicht, dass das auf Appeasement hinausläuft?

"Wir müssen besonnen reagieren und ja nichts falsches sagen, sonst wird der Iwan noch böse!!!" Ist das die Maxime, nach der sich die Krisenpolitik zu richten hat?

[Astrofan80]

Du wirst mit Bethany keine Antwort bekommen, die über hysterisches (Verschwörer-)Geschrei und unbelegte Unterstellungen hinausgeht.

Hier mal die aktuellen Schlagzeilen aus meinen 2 Lieblingsmedien...

Ukraine-Russland-Krise: Premier Jazenjuk spricht von drittem Weltkrieg - SPIEGEL ONLINE

Ukraine-Konflikt: Kriegsrhetorik auf allen Seiten | tagesschau.de

Es läuft tatsächlich auf einen Bürgerkrieg in der Ukraine und nur deshlab, weil Egomanen im Westen und im Osten am zündeln sind.

Und wenn wir schon bei Menschenrechten und Unterdrückung sind:

Im kleinen Lettland leben etwa 300.000 Menschen ohne Pass, meist ist dies eine Folge des Zerfalls der Sowjetunion. Sie dürfen weder wählen noch im öffentlichen Dienst arbeiten. Moskau wirft der Regierung in Riga immer wieder vor, diese Menschen zu diskriminieren. Einige "Lettländer" wollen dies nicht mehr hinnehmen. Für heute geplante Proteste wurden jedoch vorerst verboten. Die Gerichte sprechen von einem "Sicherheitsrisiko".

Staatenlose "Lettländer" planen Protest in Riga | tagesschau.de

[Feldanalyse]

Für eine besonnene Politik bin ich auch, aber das heißt nicht kuschen. Mir kommt es langsam eher vor, als würden die ganzen Putin-Versteher eher Russland als ein Monster und Russland als einen Dämon sehen; schließlich kann der Laden ja schon bei der kleinsten negativen Bemerkung in den Medien oder bei der Verlegung von ganzen 4 (!!!!) Kampfflugzeugen hochgehen, und dann klopft Putin plötzlich mitten in der Nacht an der Tür... Die ganzen Putin-Versteher stufen ihn als ein soziopathisches Monster ein, das man beruhigen muss, da es sonst durch Europa brandschatzt. Die entgegengesetzte Seite vermutet, dass Putin ein Machtpolitiker ist, der sondiert und auf gemäßigte Zeichen der Stärke achtet (die die NATO abgegeben hat), und sich daran orientiert. Die Putin-Fans behandeln ihn als Schulhofschläger, dem man das Essensgeld geben muss, da er sonst durchdreht, die andere Seite als Staatsmann, dem seine Grenzen aufgezeigt werden müssen, so wie es in der internationalen Politik nun mal üblich ist.

Wer dämonisiert hier also Putin? Ganz sicher nicht die, denen man das immer vorwirft. Es empfiehlt sich, zwischen den Zeilen zu lesen.

[Valdorian]

Hast du dafür ne Quelle?

z.B. hier:
Ukraine-Konflikt - "Putin ist der Verursacher der Eskalation"

Grieß: Herr Schulz, von diesen Beweisen, von denen Sie jetzt auch gerade gesprochen haben, wird immer wieder berichtet und geschrieben und gesprochen. Aber ich habe sie noch nirgends gesehen. Können Sie die näher beschreiben?

Schulz: Na ja, gut. Es sind die gleichen Uniformen, wie wir sie auf der Krim gesehen haben, die berühmten und berüchtigten grünen Männlein, Kampfuniformen, Sturmmasken, schusssichere Westen.

Grieß: Da sagt der Kreml, die gibt es ja überall zu kaufen.

Schulz: Ja, ja, schusssichere Westen und vor allen Dingen das Kalaschnikow-Sturmgewehr AK100, das es in der Ukraine eigentlich nicht gibt und das nur diese Spezialeinheit Spetsnaz verwendet. Dieses Sturmgewehr, das können Sie nirgendwo so ohne weiteres kaufen.

Wenn du Michail Borissowitsch Chodorkowski meinst, der wurde wegen Steuerhinterziehung und Betrugs verurteilt. Über seine Behandlung wären der Untersuchungshaft etc. lässt sich streiten allerdings hat der EUGH für Menschenrechte das Urteil 2011 bestätigt, dass es nicht politisch motiviert war. Im Gegenteil, Putin hat ihn Ende 2013 begnadigt und momentan läuft beim Obersten Gerichtshof ein Verfahren, der das Urteil Chodorkowskis überprüft.

Ex-Yukos-Chef blitzt beim EGMR ab - Russische Wirtschaft - derStandard.at ? Wirtschaft

Nein, der EUGH hat eindeutig festgestellt, dass Chodorkowski in unmenschlicher und erniedrigender Art und Weise behandelt worden ist. Sein Hauptbeschwerdepunkt, dass der Prozess politisch motiviert war, wurde zwar zurückgewiesen, aber nur, weil es keine klaren und eindeutigen Beweise dafür gab. Das ist etwas völlig, fundamental anderes als eine Bestätigung, dass das Urteil nicht politisch motiviert gewesen wäre. Jetzt kann ich wieder nur fragen: Warum das Verdrehen von Fakten, um Russland besser dastehen zu lassen?

[Astrofan80]

z.B. hier:
Ukraine-Konflikt - "Putin ist der Verursacher der Eskalation"

Klar jetzt bin ich überzeugt.

Nein, der EUGH hat eindeutig festgestellt, dass Chodorkowski in unmenschlicher und erniedrigender Art und Weise behandelt worden ist. Sein Hauptbeschwerdepunkt, dass der Prozess politisch motiviert war, wurde zwar zurückgewiesen, aber nur, weil es keine klaren und eindeutigen Beweise dafür gab. Das ist etwas völlig, fundamental anderes als eine Bestätigung, dass das Urteil nicht politisch motiviert gewesen wäre.

Klar hat der Gerichtshof das bestätigt. Deshalb wurde er auch entschädigt. Ich habe leider keine Akteneinsicht (du vielleicht?), um zu behaupten, dass das Verfahren illegal war. Schließlich ist er nicht durch puren Zufall, nach dem Zusammenbruch der SU, zum reichsten Mann Russlands geworden.

Michail Chodorkowski wird in Westeuropa oftmals als Kreml-Kritiker und Oppositioneller umschrieben. In diesem Zusammenhang wird seine vergangene Haftstrafe als politisch motiviert dargestellt. Auch Amnesty International folgte diesem Schema. Doch Chodorkowski ist weder ein Justizopfer noch ein politischer „Märtyrer“.

In Vergessenheit geraten ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) aus dem Jahr 2011. Demnach sei die Verurteilung Chodorkowskis wegen Steuerhinterziehung, Geldwäsche und Öldiebstahl „nicht politisch motiviert“ gewesen.

„Chodorkowski ist kein Mandela, kein Volksheld“, zitiert 20min.ch den Journalisten vom Schweizer Radio und Fernsehen (SRF), Christof Franzen. Chodorkowski habe im Zuge der Privatisierungs-Welle in den neunziger Jahren mit „zwielichtigen Mitteln Milliarden angehäuft“. In diesem Sinne unterscheide er sich nicht von allen anderen Oligarchen in Russland.

Doch im Westen zeichnet Chodorkowski ein anderes Bild. So schrieb er 2010 einen Artikel für die Washington Post. Der Titel lautete „Die größte Bedrohung für die Welt sind nicht Nuklearwaffen, sondern Korruption“. Dabei beklagt er vor allem die Korruption von Staatsbediensteten in Russland.

Von der Korruption im Rahmen der wilden Privatisierung in den neunziger Jahren ist nicht die Rede. Damals hatte Chodorkowski von jener angeprangerten korrupten Beamtenschaft profitiert, die er heute für sein Schicksal verantwortlich macht.

Kein Märtyrer: EU geht auf Distanz zu Chodorkowski | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

[Feldanalyse]

Nur, weil Chodorkowski ein Oligarch ist, hat er trotzdem das Recht auf einen fairen, rechtsstaatlichen Prozess.

Aber es spricht natürlich für Putin, dass er nur die einsperren lässt, die ihm nicht genehm sind. Wow. Was für ein gerechter Mann. Europa darf sich glücklich schätzen, so einen als Nachbar zu haben.

[Valdorian]

Klar jetzt bin ich überzeugt.

Du hast mich nach einer Quelle gefragt, da ist sie...

Klar hat der Gerichtshof das bestätigt. Deshalb wurde er auch entschädigt. Ich habe leider keine Akteneinsicht (du vielleicht?), um zu behaupten, dass das Verfahren illegal war. Schließlich ist er nicht durch puren Zufall, nach dem Zusammenbruch der SU, zum reichsten Mann Russlands geworden.

Der EUGH hat gesagt, dass es keine eindeutigen Beweise gibt, dass das Urteil politisch motiviert ist. Das ist etwas völlig anderes, als zu sagen, dass das Urteil (als feststehende, unverrückbare Tatsache) nicht politisch motiviert gewesen sei. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

[xanrof]

@Ascha:

Die Regeln dieses Forums verlangen gegenseitigen Respekt und Toleranz in der Ausdrucksweise, auch wenn sich die jeweiligen Meinungen wie Feuer und Wasser verhalten - bzw. gerade dann.

Mehrere User haben einige deiner Beiträge gemeldet - und das zu Recht.
Die gemeldeten (und weitere) Kommentare sind beleidigend und angefüllt mit Verallgemeinerungen, nicht angebrachten politischen Vergleichen und Vorurteilen.

Einen derartigen "Diskussionsstil" dulden wir hier nicht. Es bringt auch keine Diskussion weiter, wenn Teilnehmer verbal attackiert werden.
Wir erwarten, daß deine Ausdrucksweise ab sofort respektvoller wird.
Laß die Beleidigungen sein!

Betrachte das als Verwarnung!

[Karl Ranseier]

Klar jetzt bin ich überzeugt.

Vielleicht kann ich dir hier weiterhelfen. Hier ist ein Foto von ukrainischen Streitkräften:



Die auf dem Bild erkennbare Standardwaffe ist recht eindeutig das AKS-74 mit Klappkolben ("folding stock"). Alternativ das AK-74 mit nachgerüsteten Klappkolben.

Falls du dir selbst ein Bild machen möchtest: AK-74 - Wikipedia, the free encyclopedia

Das hier sind laut Reuters pro-russische Seperatisten:



Beim im Vordergund stehenden Bewaffneten ist recht gut zu erkennen, daß das Sturmgewehr ähnlich, aber vom anderen Typ ist. Ähnlichkeiten mit der AK-105 sind recht hoch:

AK-105 - Wikipedia, the free encyclopedia

Problem: Das frei zugängliche Bildmaterial zeigt natürlich die Export-Varianten. AK-101 wie AK-102 nutzen NATO-Munition Kaliber 5.56; die in Russland verwendeten Exemplare natürlich 5.45. Was auch bedeutet: Die Waffe ist im Ausland verfügbar und könnte vom Westen für eine größere Verschwörungsaktion in die Ukraine gebracht worden sein - würde aber bei Munitionsfragen sofort auffallen, daher sehr unwahrscheinlich. (Und natürlich kann man die Fotos komplett gestellt haben.)
Aber AK-100-Varianten stehen definitiv nicht nur der Spetsnaz zur Verfügung; AK-103 und AK-104 werden in Venezuela unter Lizenz produziert, AK-105 werden vom Armenischen Grenzschutz verwendet.

Soviel zur Info. Was du daraus machst, ist deine Sache, allerdings zeigen Wahrscheinlichkeiten hier eher mit dem Finger auf Putin und Aussagen, diese Waffen wäre in Arsenalen der Ukraine erbeutet worden, sind tatsächlich falsch.

[Astrofan80]

Vielen Dank für den Einblick.

[Feldanalyse]

Wen würden Waffenlieferungen an die Separatisten überraschen? Ich bin mir sicher, die meisten Putin-Versteher würden das sogar befürworten, "jaaa, buuh, zeigt es dem pööösen Westen, es ist egal, wenn die Menschen töten, Hauptsache wir haben der NATO/EU/USA gezeigt, dass Menschen töten falsch ist!"

[Gast]

Diesmal scheinen die Little Green Men deutlich schlechter ausgerüstet und auch ziemlich inkompetent zu sein, was vermutlich bedeuten würde, dass es sich da überwiegend nicht um russische Soldaten handelt.

Crimea Invaded By High Readiness Forces Of The Russian Federation | Suomen Sotilas
The Little Green Men Are Different This Time | Suomen Sotilas
Easter Bunnies Are Hobbyist And Reservists | Suomen Sotilas

[Karl Ranseier]

Diesmal scheinen die Little Green Men deutlich schlechter ausgerüstet und auch ziemlich inkompetent zu sein, was vermutlich bedeuten würde, dass es sich da überwiegend nicht um russische Soldaten handelt.

Crimea Invaded By High Readiness Forces Of The Russian Federation | Suomen Sotilas
The Little Green Men Are Different This Time | Suomen Sotilas
Easter Bunnies Are Hobbyist And Reservists | Suomen Sotilas

Interessant, daß der Finne die besagten und eben diskutierten AK-100irgendwas als AK-74 einstuft. Nicht, daß ich ihm widersprechen will, aber: Warum tut man sich unter Experten so schwer mit den Details und widerspricht sich? Liegt das am zur Vefügung stehenden Bildmaterial? (ich meine jetzt natürlich nicht mich als Experten, sondern den finnischen Autor dieser Links - AK-74 - und dem von Valdorian zitierten deutschen Experten - AK-100)

[Elin]

Warum tut man sich unter Experten so schwer mit den Details und widerspricht sich? Liegt das am zur Vefügung stehenden Bildmaterial? (ich meine jetzt natürlich nicht mich als Experten, sondern den finnischen Autor dieser Links - AK-74 - und dem von Valdorian zitierten deutschen Experten - AK-100)

Ich vermute Du beziehst Dich auf diesen Link?
Ukraine-Konflikt - "Putin ist der Verursacher der Eskalation"

Werner Schulz, Europaabgeordneter Bündnis90/ Die Grünen
Schulz: Ja, ja, schusssichere Westen und vor allen Dingen das Kalaschnikow-Sturmgewehr AK100, das es in der Ukraine eigentlich nicht gibt und das nur diese Spezialeinheit Spetsnaz verwendet. Dieses Sturmgewehr, das können Sie nirgendwo so ohne weiteres kaufen.

Als Experten würde ich ihn nicht bezeichnen da seine Biographie auch nichts in der Richtung hergibt, er wird das wohl entweder vermuten oder seine Berater haben ihm das so gesagt.