Machtkampf in der Ukraine

[SciFi-Fuchs]

Finde ich eigentlich nicht. Die russische Propaganda ist entsetzlich platt, peinlich und leicht zu durchschauen. Man merkt, dass sie sich größtenteils an die eigene Bevölkerung richtet, die wenig andere Informationsquellen hat, und die Propagandisten sich deswegen keine Mühe geben, auch nur ansatzweise glaubwürdig zu sein. Hier im Westen wird diese Propaganda in der Regel nur von der hier ansässigen fünften Kolonne bejubelt.

Wie das Beispiel mit dem AEGIS-Zerstörer und dem "Superhelden-Radarunterdrückungs-Flugzeug" der Russen gut zeigt. Hierzulande glauben das eigentlich nur diejenigen, die weder fähig zum recherchieren sind, noch eine eigene Meinung besitzen. Aber in Russland werden das viele für bare Münze nehmen.

[Ascha]

Was ist der Sinn dieses permanenten Relativieren der russischen Verbrechen?

Astrofan80 wird die Taten des Diktators bis zuletzt verteidigen/relativiern. So wie üblich bei Freunde totalitärer Structuren und Stiefellecker brauner und vergleichen faschistischer Machtdemonstrationen.

[Feldanalyse]

Und mir kann niemand sagen, das auch die NATO kräftig mitmischt und in den russischen Luftraum eindringt.

Solange dir das niemand sagt, hast du ja die richtigen Informationen.

Behauptet ja keiner. Aber den Konflikt weiter (auch mit Hilfe der Medien) anheizen bringt niemand etwas.

Wie heizt man den einen Konflikt denn so an? Indem man die Menschen in Deutschland aufstachelt? Funktioniert offenbar nicht sooooooo gut, wie sich das die Illuminaten vorgestellt haben.

Außerdem haben die Raumfahrt betreibenden Russen schon gute Karte.

Was hat das mit Raumfahrt zu tun?

Und nein, die Russen haben nur gute Karten, wenn das Erobern von Staaten mit dem Niederwalzen fertig wäre. Wenn der Krieg länger als ein paar Wochen oder Monate dauern würde (was unter der Annahme der Nicht-Anwendung von Atomwaffen wahrscheinlich ist), kacken die voll ab.

Wer glaubt eigentlich noch dieses Märchen, dass die Deutsche Freiheit auch am Hindukusch verteidigt wird?

Das hat nie jemand geglaubt.

Wenn ich zur Wahl stehen würde zwischen 1. ein zur Asche gebombtes Europa und ein 2. Dialog mit Russland mit Achtung russ. Interessen - auch wenn die Krim, im Einklang mit der russisch stämmigen Bevölkerung dort geopfert werden muss - würde ich mich für Punkt 2 entscheiden.

Das hat sich der "Westen" auch. Es ist mir nicht bekannt, dass irgendein Staatsführer die Rückgabe der Krim gefordert hätte. Die gilt bereits als "verloren".

Der Dialog findet statt, wird vom "Westen" vorangetrieben und von Russland durch das dauernde Schaffen von Tatsachen wieder zurückgeworfen. Vielleicht liebt die NATO den Dialog mit Russland nicht, aber die versuchen es wenigstens.

Die russischen Interessen werden geachtet; die Ukraine und Georgien wurden nicht in die NATO aufgenommen, und durch das russische Gas hat sich Europa in Putins Abhängigkeit getrieben. Das macht man nicht mit einem, gegen den man angeblich den 3. Weltkrieg plant. Welchen größeren Beweis des Respekts russischer Interessen gibt es noch?

Außerdem sind das schon gar nicht "russische" Interessen, sondern die der russischen Führung.

[Astrofan80]

Astrofan80 wird die Taten des Diktators bis zuletzt verteidigen/relativiern. So wie üblich bei Freunde totalitärer Structuren und Stiefellecker brauner und vergleichen faschistischer Machtdemonstrationen.

Diese Unterstellung und Diffamierung verbiete ich mir. Wenn du den Thread gelesen hättest, musst du feststellen, dass ich nichts relativiere geschweige denn Putins Handlungsweise unterstütze. Ich verlange nur, dass der Konflikt differenziert (keine Schwarz-Weiß-Malerei, Westen=Gut, Russland=Böse) und nicht einseitig betrachtet wird.

[Feldanalyse]

Ich verlange ebenfalls nur, dass der Konflikt differenziert (keine Schwarz-Weiß-Malerei, Westen=Böse, Russland=Gut) und nicht einseitig betrachtet wird.

Und trotzdem höre ich nur etwas von den Eskalationen des Westens. Auf Russland bezogen habe ich das Wort "Eskalation" noch nie vernommen. Schon komisch, so was.

[Tibo]

Diese Unterstellung und Diffamierung verbiete ich mir.

Das Wort heißt "verbitten". Du kanntst dir doch gar nicht verbieten, dass ein anderer dich diffamiert.
Also bitte verbitte es dir oder verbiete es ihm.

[Astrofan80]

Das Wort heißt "verbitten". Du kanntst dir doch gar nicht verbieten, dass ein anderer dich diffamiert.
Also bitte verbitte es dir oder verbiete es ihm.

Vielen Dank für den Hinweis. Ich hätte sonst nicht schlafen können.

[Bethany Rhade]

Astrofan80 wird die Taten des Diktators bis zuletzt verteidigen/relativiern. So wie üblich bei Freunde totalitärer Structuren und Stiefellecker brauner und vergleichen faschistischer Machtdemonstrationen.

Beitrag gemeldet.



Topic: Es wird immer brenzliger. Das gibt bald Krieg und wir sind nicht so weit entfernt.

[Ascha]

Diese Unterstellung und Diffamierung verbiete ich mir. Wenn du den Thread gelesen hättest, musst du feststellen, dass ich nichts relativiere geschweige denn Putins Handlungsweise unterstütze. Ich verlange nur, dass der Konflikt differenziert (keine Schwarz-Weiß-Malerei, Westen=Gut, Russland=Böse) und nicht einseitig betrachtet wird.

Was ich sehe ist du suchst ständig Entschuldigungen für die Aggressionen Putins und seiner Freikorps in Ukraine. Du sprichst den Menschen in Ukraine Recht auf Selbstbestimmung ab und bist bereit, sie in Stich zu lassen wenn bald russische Stiefel ihre Schädel crushing. Ostukraine wird von Freikorps terrorisiert. Für Putin. Und du suchst immer nur nach Rechtfertigung. Bist bereit Freiheit und Menschen aufzugeben. Aus Feigheit oder Gleichgültig.

Die Aggressionen eines Autokrat mit dämlichen Verschwörungstheories und Propaganda zu rechtfertigen, macht dich in Geisteshaltung gleich mit Fans früherer Diktatoren. Intellektuell und ideologisch.

Oh, und da ist arme, motzende Bethany und ihre zu geringe Transfergelder.

Ukraine versinkt in Chaos und Krieg und Bethany ist wichtigst dass Gas billig bleibt und bloß noch mehr Geld für arbeitsfaule Leute überwiesen wird. Egoist und kleinmut.

[Gast]

Doch, hat man. Man hat gelernt, dass das Entgegenkommen, das man Russland 2008 entgegen gebracht hat, indem man sowohl Georgien als auch die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen hat, in beiden Fällen damit beantwortet hat, indem man militärische Gewalt gegen diese Länder ausübt und Teile ihres Territoriums völkerrechtswidrig besetzt und annektiert. Von daher ist das schon die absolut richtige Lektion aus der Ukraine-Krise.

Wann genau hat man Georgien und Ukraine eigentlich die Aufnahme verwehrt? Der Georgien-Krieg war ja im August, neulich bin ich aber über einen Artikel bzgl. Ablehnung der NATO-Mitgliedschaft gestolpert, der vom Dezember 2008 war.

Und ad Kosovo: Die NATO hat 1999 das Kosovo nicht von Serbien (bzw. damals noch Jugoslawien) abgespalten, im Gegenteil, eine entsprechende UN-Resolution hat die territoriale Integrität Jugoslawiens/Serbiens zunächst sogar explizit garantiert. Kosovo spaltete sich 2008 - also neun Jahre später - in Eigenregie von Serbien ab: Kosovo ? Wikipedia

Mit der Haurauck-Aktion, die wir da auf der Krim erlebt haben, hat das wohl relativ wenig zu tun.

[Bethany Rhade]

Was ich sehe ist du suchst ständig Entschuldigungen für die Aggressionen Putins und seiner Freikorps in Ukraine. Du sprichst den Menschen in Ukraine Recht auf Selbstbestimmung ab und bist bereit, sie in Stich zu lassen wenn bald russische Stiefel ihre Schädel crushing. Ostukraine wird von Freikorps terrorisiert. Für Putin. Und du suchst immer nur nach Rechtfertigung. Bist bereit Freiheit und Menschen aufzugeben. Aus Feigheit oder Gleichgültig.

Die Aggressionen eines Autokrat mit dämlichen Verschwörungstheories und Propaganda zu rechtfertigen, macht dich in Geisteshaltung gleich mit Fans früherer Diktatoren. Intellektuell und ideologisch.

Oh, und da ist arme, motzende Bethany und ihre zu geringe Transfergelder.

Ukraine versinkt in Chaos und Krieg und Bethany ist wichtigst dass Gas billig bleibt und bloß noch mehr Geld für arbeitsfaule Leute überwiesen wird. Egoist und kleinmut.

Also es reicht jetzt wirklich, Ascha.

Beitrag gemeldet.

[Liopleurodon]

Du sprichst den Menschen in Ukraine Recht auf Selbstbestimmung ab

Sie bestimmen doch selbst. Der Osten will zu Russland. Wäre die breite Bevölkerung in der Region tatsächlich so sehr dagegen, dann säßen die paar hundert Bewaffneten doch längst im Gefängnis und nicht in den Rathäusern.

[Valdorian]

Wann genau hat man Georgien und Ukraine eigentlich die Aufnahme verwehrt? Der Georgien-Krieg war ja im August, neulich bin ich aber über einen Artikel bzgl. Ablehnung der NATO-Mitgliedschaft gestolpert, der vom Dezember 2008 war.

Im Wikipedia-Artikel zur Geschichte Georgiens habe ich folgendes gefunden:
Geschichte Georgiens ? Wikipedia

Ein von der georgischen Bevölkerung in einem Referendum am 5. Januar 2008 mit 72,5 % befürworteter NATO-Beitritt des Landes wurde auf dem NATO-Gipfel in Bukarest im April 2008 von den Staat- und Regierungschefs der Allianz zwar langfristig in Aussicht gestellt, jedoch auf Initiative von Angela Merkel und Nicolas Sarkozy von einem Ende der territorialen Spannungen um Südossetien und Abchasien abhängig gemacht.
Im August 2008 kam es im Kaukasus-Konflikt 2008 zu militärischen Auseinandersetzungen mit Russland. Dabei versuchte die georgische Regierung mit militärischer Gewalt, die Herrschaft über Südossetien wiederzugewinnen. Daraufhin drangen die russischen Streitkräfte tief in das georgische Staatsgebiet bis zu den Städten Gori und Poti vor, zerstörten Luftwaffen- und Marinestützpunkte und unterbrachen die Hauptverkehrsadern. Zwar wurde auf Vermittlung der EU-Ratspräsidentschaft ein Abzug der russischen Truppen aus dem Kerngebiet von Georgien vereinbart, jedoch immer noch nicht gänzlich umgesetzt.

[Astrofan80]

Was ich sehe ist du suchst ständig Entschuldigungen für die Aggressionen Putins und seiner Freikorps in Ukraine. Du sprichst den Menschen in Ukraine Recht auf Selbstbestimmung ab und bist bereit, sie in Stich zu lassen wenn bald russische Stiefel ihre Schädel crushing.

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mit dir.

[Valdorian]

Sie bestimmen doch selbst. Der Osten will zu Russland. Wäre die breite Bevölkerung in der Region tatsächlich so sehr dagegen, dann säßen die paar hundert Bewaffneten doch längst im Gefängnis und nicht in den Rathäusern.

Das bezweifle ich. Selbst im Osten haben in den meisten Gebieten nicht mal 50% der Menschen russisch als Muttersprache. Selbst von denen werden viele nicht nach Russland wollen. Die Situation ist hier ganz anders als auf der Krim. Wenn Putin davon ausgehen würde, dass hier wirklich eine Mehrheit nach Russland will, dann hätte er vielleicht schon den Osten annektiert. Aber da er davon ausgehen kann, dass viele Menschen, vermutlich eine Mehrheit, dass nicht will, wartet er immer noch ab und schaut, wie sich die Situation entwickelt.

Außerdem, was sollen Zivilisten schon gegen hunderte, mit modernen russischen Waffen ausgerüstete schwerbewaffnete Milizionäre schon ausrichten? Zumal diese Milizionäre entweder russische Soldaten sind oder Russland zumindest im Rücken haben und der Westen deutlich gemacht hat, dass er der Ukraine in keinster Weise substanziell gegen diese Aggression helfen wird und sie damit rechnen müssen, dass Russland jederzeit in den Osten einmarschiert? Ich würde mich auch still verhalten, wenn ich damit rechnen müsste, entweder gleich von Milizionären gefoltert und erschossen zu werden oder nach einer russischen Invasion in einem Straflager zu landen und meine eigene Regierung einfach zu schwach und zu unfähig ist, mich zu schützen.