Machtkampf in der Ukraine

[Feldanalyse]

Hört sich für mich eher nach Propaganda an

Derweilen rüstet die Nato weiter auf...

Na und? Glaubst du Russland nicht?

[Astrofan80]

"Ich bin besorgt über die russischen Erklärungen, die der Ukraine mit einer Militäraktion drohen", sagte NATO-Vize-Generalsekretär Alexander Vershbow. "Russland hat die Verantwortung, die Situation zu beruhigen statt sich einer zündelnden Rhetorik zu bedienen." Vershbow reagierte auf Äußerungen des russischen Außenministers Sergej Lawrow, der im Falle einer Verletzung russischer Interessen in der Ukraine mit einer "Antwort" gedroht hatte. Lawrow verwies dabei ausdrücklich auf den Georgien-Krieg von 2008.

Lawrows Äußerungen seien "kontraproduktiv und aufrührerisch", hieß es dazu auch aus dem US-Außennamt. Gleichzeitig wies die US-Regierung Vorwürfe Moskaus als "lächerlich" zurück, wonach Washington das Handeln der Übergangsregierung in Kiew steuere.

Ukraine-Krise: NATO spricht von "zündelnder Rhetorik" | tagesschau.de

Die Vorwürfe sind wohl nicht ganz unbegründet, da ja CIA Direktor Brannan und US Vize Biden vor kurzem in Kiew waren und danach Aktionen gegen die "Terroristen im Osten der Ukraine" starteten.

[SciFi-Fuchs]

Ich bin ja grundsätzlich der Meinung, dass in Krisen immer beide Seiten viel Propaganda betreiben, und will daher auch nicht behaupte, dass der Westen gerade Lämmer wären, aber die Russen-Propaganda zurzeit ist einfach peinlich.
Ein russischer Eloka-Flieger soll angeblich ein ganze AEGIS-Feuerleitsystem nicht nur gestört sondern ausgeschaltet haben. Aha. Genau. In diesem Bericht war soviel Blödsinn drin, dass ich mich schon Frage ob die Russen sich nicht selbst tot gelacht haben...aaaber mit Erfolg, immerhin gibt es hierzulande einen fruchtbaren Boden für so was (Amerika-Bashing usw.) da gibt es genug die springen sofort darauf an.

Mal sachlich betrachtet: 1. woher hat eine russische Medienmittteilung eigentlich ein Statement eines US Navy-Skippers? 2. Wie bitte, kann man beeinflussen ob elektronische Geräte komplett ausgehen ohne EMP? Du kannst doch ein Radar nur stören (jammen) aber nicht ausschalten als hätte man eine Fernbedienung. Ich bin jetzt nicht gerade der Experte, aber ist es überhaupt möglich ein so grosses Radar wie das SPY-1 (AEGIS) komplett zu stören? Ich meine ein Schiffsradar wird wahrscheinlich wesentlich mehr Leistung abgeben können als ein Gerät in einem Flieger.

Es wird höchste Zeit, dass wir wieder anfangen, unsere Armee in einen Zustand zu versetzen, der in der Lage ist, uns und unsere Verbündeten zu schützen.

Das wird im liberalsten der liberalen Erdteile namens Europa nie passieren Die Leute hier geben einiges darauf, moralisch und ethisch völlig korrekte Menschen zu sein...

[Astrofan80]

09.57 Uhr: Zwei russische Kampfbomber haben sich am Mittwoch über der Nordsee dem Luftraum mehrerer Nato-Staaten genähert. Das niederländische Verteidigungsministerium habe die beiden Flugzeuge als russische Bomber vom Typ TU-95 identifiziert, berichtet die Nachrichtenagentur AP. Demnach seien sofort Nato-Kampfjets aufgestiegen: Nach Angaben der Niederlande starteten zwei niederländische Kampfjets vom Typ F-16 vom Luftwaffenstützpunkt Volkel. Auch Flugzeuge der britischen und dänischen Luftwaffe eskortierten die beiden Flieger. Anders Fridberg, Sprecher des Dänischen Verteidigungskommandos, sagte, die zwei Jets seien aus dem Norden gekommen. „Wir folgten ihnen und drehten erst um, als wir Deutschland erreichten.“

+++ Ukraine im News-Ticker +++: Provokation über der Nordsee: Russische Kampfbomber nähern sich Nato-Grenze - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - FOCUS Online - Nachrichten

Zusammen mit der Drohung Russland militärisch in der Ukraine zu intervenieren, braucht es wohl nur noch ein Tropfen, um das Fass zum Überlaufen zu bringen. Dann ist es ja fast beruhigend, dass die Russen nur die Reaktionsfähigkeit der NATO-Luftabwehr testet.

Aber der der Wille, die Millitärausgaben zu steigern, muss ja dem gemeinen Wahlvieh wieder salonfähig gemacht werden.

Ukraine: Russische Tu-95 Bomber testen Nato Luftabwehr - SPIEGEL ONLINE

[Feldanalyse]

Das muss dem Wahlvieh nicht verkauft werden, das mach man einfach, wenn man es für richtig hält.

Aber am besten rüsten wir in der Krise auch noch ab - und schicken der russischen Luftwaffe auch noch die Lage der Flughäfen, die für sie optimal wären, und schicken der Armee eine Karte, wie sie am besten zu den Hauptstädten kommt. Hauptsache, nicht den Russen provozieren! Lieber die Freiheit opfern. Mann Mann, Appeasement von der feinsten Sorte, ich hoffe, das geht nicht aus wie beim letzten Mal.

[Astrofan80]

Das muss dem Wahlvieh nicht verkauft werden, das mach man einfach, wenn man es für richtig hält.

Eine Erhöhung der Rüstungsausgaben wird ja mit unseren Steuergeldern finanziert. Und mir kann niemand sagen, das auch die NATO kräftig mitmischt und in den russischen Luftraum eindringt. Solche Vorfälle passieren täglich, auch nach dem Ende des Kalten Krieges 1.0. Der Unterschied ist nur, dass diese Vorfälle nicht von den Medien dramatisiert werden.

Aber am besten rüsten wir in der Krise auch noch ab - und schicken der russischen Luftwaffe auch noch die Lage der Flughäfen, die für sie optimal wären, und schicken der Armee eine Karte, wie sie am besten zu den Hauptstädten kommt. Hauptsache, nicht den Russen provozieren! Lieber die Freiheit opfern. Mann Mann, Appeasement von der feinsten Sorte, ich hoffe, das geht nicht aus wie beim letzten Mal.

Behauptet ja keiner. Aber den Konflikt weiter (auch mit Hilfe der Medien) anheizen bringt niemand etwas. Außerdem haben die Raumfahrt betreibenden Russen schon gute Karte.

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Wer glaubt eigentlich noch dieses Märchen, dass die Deutsche Freiheit auch am Hindukusch verteidigt wird? Für jeden Krieg findet man eine Begründung, die man dem Volk plausibel verkaufen kann. Wenn ich zur Wahl stehen würde zwischen 1. ein zur Asche gebombtes Europa und ein 2. Dialog mit Russland mit Achtung russ. Interessen - auch wenn die Krim, im Einklang mit der russisch stämmigen Bevölkerung dort geopfert werden muss - würde ich mich für Punkt 2 entscheiden.

[Valdorian]

Das wird im liberalsten der liberalen Erdteile namens Europa nie passieren Die Leute hier geben einiges darauf, moralisch und ethisch völlig korrekte Menschen zu sein...

Viele Leute, die permanent bei jeder Gelegenheit russische Propaganda verbreiten, unter Pazifismus verstehen, dass man grundsätzlich nichts tut, wenn die abscheulichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden, grundsätzlich dem Westen die Schuld für alles Unglück auf dieser Erde geben und jedesmal, wenn man nicht irgendwelche Diktatoren-Propaganda eins zu eins wiedergibt, sofort anfangen zu schreien, dass der CIA unsere Medien kontrolliert, scheinen sich in der Tat für moralisch und ethisch hochstehende Menschen zu halten. Ich persönlich kann diese Ansicht allerdings in keinster Weise teilen. Solche Leute, die sich zum allergrößten Teil einfach nur an ihrem eigene Pazifismus aufgeilen, während sie mit aus dem Maul laufenden Sabber zusehen, wie in anderen Regionen der Erde die abscheulichsten Taten begangen werden, kann ich ethisch und moralisch nur auf einem extrem geringen Niveau einstufen.

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Wer glaubt eigentlich noch dieses Märchen, dass die Deutsche Freiheit auch am Hindukusch verteidigt wird? Für jeden Krieg findet man eine Begründung, die man dem Volk plausibel verkaufen kann. Wenn ich zur Wahl stehen würde zwischen 1. ein zur Asche gebombtes Europa und ein 2. Dialog mit Russland mit Achtung russ. Interessen - auch wenn die Krim, im Einklang mit der russisch stämmigen Bevölkerung dort geopfert werden muss - würde ich mich für Punkt 2 entscheiden.

Und bei jedem dreckigen, aggressiven Diktator findet sich noch eine fünfte Kolonne, die diesen Diktator verteidigt, seine Verbrechen leugnet und schönredet, zu "Frieden" aufruft, wenn sie doch eigentlich nur meint, nichts zu tun und dem Verbrecher bei seinen Taten freie Hand zu lassen. Natürlich kann man jedem Konflikt eine Weile aus dem Weg gehen, indem man nichts tut. Die historische Erfahrung zeigt aber, dass man damit keinen Frieden sichert, sondern nur den Weg in immer neue Konflikte und Gewalt legt. Wenn man Putin 2008 in Georgien die Stirn geboten hätte, hätten wir heute nicht das Problem mit der Krim-Krise. Wenn wir heute nicht Putin die Stirn bieten, haben wir morgen ein anderes Problem, das möglicherweise noch näher an unserer Haustür ist.

[Karl Ranseier]

Die Propaganda auf beiden Seiten wird qualitativ immer schlechter und verliert gleichzeitig Unterhaltungswert. Geschichtliche Beispiele haben aber bewiesen, daß schlechte und durchschaubare Propaganda auch unterhaltsam sein kann. Da sollten alle Beteiligten vielleicht mal ein paar Profis engagieren. Muhammad Saeed al-Sahhaf zB wäre wohl verfügbar:

So ein Informationsministerium ist doch schnell gegründet, und die Gage für Ali Comical sollte nicht allzu hoch sein. Im Gegenzug schalten dann selbst Propaganda-Gegner wieder beigeistert ein


Interessant auch:

Why Wall Street doesn't care

Don’t forget, too, that investors have been conditioned to view economic threats as the mere precursors to ever more aggressive feats of central-bank easy-money responses. With European Central Bank officials now being viewed as eager for fresh reasons to get more aggressive to fight deflationary pressure, a drag from the Russia-Ukraine tensions could be run through investors “bad news becomes good news” psychological alchemy process.

[Astrofan80]

Viele Leute, die permanent bei jeder Gelegenheit russische Propaganda verbreiten, unter Pazifismus verstehen, dass man grundsätzlich nichts tut, wenn die abscheulichsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen werden, grundsätzlich dem Westen die Schuld für alles Unglück auf dieser Erde geben und jedesmal, wenn man nicht irgendwelche Diktatoren-Propaganda eins zu eins wiedergibt, sofort anfangen zu schreien, dass der CIA unsere Medien kontrolliert, scheinen sich in der Tat für moralisch und ethisch hochstehende Menschen zu halten.

[...]

Und bei jedem dreckigen, aggressiven Diktator findet sich noch eine fünfte Kolonne, die diesen Diktator verteidigt, seine Verbrechen leugnet und schönredet, zu "Frieden" aufruft, wenn sie doch eigentlich nur meint, nichts zu tun und dem Verbrecher bei seinen Taten freie Hand zu lassen. Natürlich kann man jedem Konflikt eine Weile aus dem Weg gehen, indem man nichts tut. Die historische Erfahrung zeigt aber, dass man damit keinen Frieden sichert, sondern nur den Weg in immer neue Konflikte und Gewalt legt. Wenn man Putin 2008 in Georgien die Stirn geboten hätte, hätten wir heute nicht das Problem mit der Krim-Krise. Wenn wir heute nicht Putin die Stirn bieten, haben wir morgen ein anderes Problem, das möglicherweise noch näher an unserer Haustür ist.

Zeig mir mal bitte die Textstelle, wo ich Putin als Unschuldslamm und als Gutmenschen dargestellt habe. Und wo habe ich mich als Pazifist bezeichnet? Ich bin sogar für militärische Interventionen im Rahmen eines UN-Mandats, wenn z.B. eine ethn. Gruppe vor Völkermord (wie damals in Ruanda, wo der Westen komischerweise nicht eingeschritten ist) bedroht ist. In Dafur hat es eine Zeit gebraucht, bis diese UN Friedenstruppen geschickt haben. Da waren aber schon 200.000 Menschen ermordet worden. Das erleben wir ja heute wieder im Südsudan.

Der Afghanistankrieg wurde im Rahmen eines UN-Mandats geführt. Allerdings bezweifle ich, dass Drohnenmorde in Pakistan zu diesem Mandat gehören.

Wenn sich nun allerdings Länder als Weltpolizist aufstellen und Länder nachweislich mit gefälschten Beweisen und Propaganda angreifen, habe ich weniger Verständnis. Das Schlimme ist dann noch sich als Moralapostel betätigen und nur die Gegenseite alleine beschuldigen, für den Konflikt verantwortlich zu sein.

Und nun ich glaub ich sehe nicht recht?

Steinmeier will Georgien enger an den Westen binden | tagesschau.de

Vor dem Hintergrund der Ukraine-Krise haben Deutschland und Frankreich der ehemaligen Sowjetrepublik Georgien eine Annäherung an die Europäische Union versprochen. Er sei sich sicher, dass noch Ende Juni ein Assoziierungsabkommen zwischen der EU und Georgien unterzeichnet werde, sagte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) auf einer Pressekonferenz in Tiflis.

Außerdem stellte Steinmeier dem Land engere Beziehungen zur NATO in Aussicht. "Wir sind interessiert an einer weiteren Verdichtung der Beziehungen zwischen Georgien und der NATO", sagte er. Wie das konkrete Paket der "Annäherung" aussehen werde, würden die NATO-Staaten bis September entscheiden.


Auf die Frage nach der von Georgien geforderten Mitgliedschaft in dem westlichen Militärbündnis antwortete Steinmeier ausweichend. Er bat um Verständnis, "dass wir diese Frage einer Vorbereitung einer NATO-Erweiterung auch intensiv im Mitgliederkreis erörtern müssen". Die NATO-Außenminister hätten diese Debatte bei ihrem letzten Treffen begonnen.

Jetzt ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt. Hat man aus dem Ukraine-Konflikt nix gelernt?

[SciFi-Fuchs]

Ich persönlich kann diese Ansicht allerdings in keinster Weise teilen. Solche Leute, die sich zum allergrößten Teil einfach nur an ihrem eigene Pazifismus aufgeilen, während sie mit aus dem Maul laufenden Sabber zusehen, wie in anderen Regionen der Erde die abscheulichsten Taten begangen werden, kann ich ethisch und moralisch nur auf einem extrem geringen Niveau einstufen.

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Natürlich kann man jedem Konflikt eine Weile aus dem Weg gehen, indem man nichts tut. Die historische Erfahrung zeigt aber, dass man damit keinen Frieden sichert, sondern nur den Weg in immer neue Konflikte und Gewalt legt. Wenn man Putin 2008 in Georgien die Stirn geboten hätte, hätten wir heute nicht das Problem mit der Krim-Krise. Wenn wir heute nicht Putin die Stirn bieten, haben wir morgen ein anderes Problem, das möglicherweise noch näher an unserer Haustür ist.

Ich weiss was du meinst. Und immer wieder muss ich den Kopf schütteln, wenn ich Leute höre, die sagen: wir haben dort nichts zu Suchen, das ist die Sache Russlands, geht uns nichts an usw. Mal ganz davon abgesehen, dass Russland dort genau so wenig zu suchen hat, sollten wir hier endlich mal aufwachen und kapieren: es geht uns alle etwas an. Und wenn die Welt nur noch einen Haufen Asche ist, könnt ihr euch ja dann wenigstens mit gutem Gewissen auf die Schulter klopfen, dass ihr euch nicht eingemischt habt...schlimm diese Leute. Es ist genau diese feige Haltung, die zum 2. WK geführt hat.
Sicherlich sind militärische Interventionen nicht immer das beste, was aber mit Garantie noch viel schlechter ist, ist gar nichts zu tun.
Und den westlichen Regierungen fehlt es allesamt an Führungsqualitäten und Durchsetzungskraft. Und ich meine nicht aus militärischer Sicht, sondern die Unfähigkeit nicht ein einziges mal wirklich konsequent durchzusetzen was man selbst begonnen hat. Je länger die Krise geht, desto mehr stempeln sie sich selbst zu Witzfiguren.

[Ascha]

17:00 Der selbsternannte Bürgermeister der Stadt Slawjansk, Wjatscheslaw Ponomarjow, hat laut verschiedenen Berichten angedroht, Geiseln zu erschießen. "Wir haben mehrere Gefangene. Werden wir angegriffen, entscheiden wir ... werden wir sie töten? Wir sind im Krieg", zitiert ihn der RTL-Reporter Dirk Emmerich auf Twitter. Ponomarjow ist Anführer der prorussischen Separatisten in Slawjansk.

Wenn Kiew gegen dies friedlichen Bürger Waffen erhebt, hat Putin selbstverständlich alles Recht für eine Invasion.


Ukraine: Die Krise um den Osten des Landes im Newsticker - WEB.DE

Propaganda aller Faschisten wird auch von Putin benutzt: Putin, der größte Faschist in diesen Machtspiel, gibt vor mit Invasion Faschisten zu bekämpfen.
Applaus bekommt er von Faschism-Freunde in Rechtsaußen und Linksaußen. Antidemokraten, Totalism-Follower, ideologischer Müll auf selber Stufe wie braunster Nazi-Abschaum.

[Valdorian]

Zeig mir mal bitte die Textstelle, wo ich Putin als Unschuldslamm und als Gutmenschen dargestellt habe.

Der Absatz hat sich nicht auf dich bezogen. Es war nur ein allgemeiner Rant, wie ich ihn immer gerne mal wieder loslasse, um den Leute hier auf die Nerven zu gehen

Der Afghanistankrieg wurde im Rahmen eines UN-Mandats geführt. Allerdings bezweifle ich, dass Drohnenmorde in Pakistan zu diesem Mandat gehören.

Und jetzt kannst du mir sicher erklären, was das mit der Tatsache zu tun hat, dass Russland die Krim völkerrechtswidrig annektiert hat und gerade dabei ist, die Ukraine zu destabilisieren?

Und nun ich glaub ich sehe nicht recht?

Steinmeier will Georgien enger an den Westen binden | tagesschau.de

Jetzt ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt. Hat man aus dem Ukraine-Konflikt nix gelernt?

Doch, hat man. Man hat gelernt, dass das Entgegenkommen, das man Russland 2008 entgegen gebracht hat, indem man sowohl Georgien als auch die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen hat, in beiden Fällen damit beantwortet hat, indem man militärische Gewalt gegen diese Länder ausübt und Teile ihres Territoriums völkerrechtswidrig besetzt und annektiert. Von daher ist das schon die absolut richtige Lektion aus der Ukraine-Krise.

[Astrofan80]

Der Absatz hat sich nicht auf dich bezogen. Es war nur ein allgemeiner Rant, wie ich ihn immer gerne mal wieder loslasse, um den Leute hier auf die Nerven zu gehen

Na dann bin ich ja beruhigt.

Und jetzt kannst du mir sicher erklären, was das mit der Tatsache zu tun hat, dass Russland die Krim völkerrechtswidrig annektiert hat und gerade dabei ist, die Ukraine zu destabilisieren?

Ob es sich bei der Krim um eine Annektion oder eher um eine Sezession gehandelt hat, darüber lässt sich streiten, da hier auch das Völkerrecht nicht eindeutig ist. Es gibt nämlich auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker im Völkerrecht:

„(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.“

„(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

„(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.“

Daraus ergibt sich, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker höher zu werten ist, als die Integrität des Staatsgebietes.

weiter...

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ein sehr umstrittener Bereich innerhalb des Völkerrechts. Gleichwohl es in Artikel 1 der UN-Menschenrechtspakte und verschiedenen IGH-Urteilen als „universelles“^[5] und „völkergewohnheitsrechtliches Prinzip“^[6] mit erga omnes-Charakter^[7] anerkannt wurde,^[8] erlangte es im Zuge dieser Entwicklung keine hinreichende inhaltliche Ausformung. Auch weil das geltende Völkerrecht die territoriale Integrität aller Staaten, die, wie es in der Friendly Relations Declaration vom 24. Oktober 1970 heißt, „eine Regierung besitzen, welche die gesamte Bevölkerung des Gebiets ohne Unterschied der Rasse, des Glaubens oder der Hautfarbe vertritt“^[9] schützt, gibt es keine völkerrechtliche Norm, „die ein Sezessionsrecht ausdrücklich bejahen oder verbieten würde“.^[10]

Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.^[11]
Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.
Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession.^[12] Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.^[13]

http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker#cite_note-11

Wenn wir schon sagen, dass Putin das Völkerrecht bei der Übernahme der Krim verletzt hat, müssen wir auch eingestehen, dass die Separation des Kosovos von Serbien damals ebenfalls völkerrechtswidrig war.

Doch, hat man. Man hat gelernt, dass das Entgegenkommen, das man Russland 2008 entgegen gebracht hat, indem man sowohl Georgien als auch die Ukraine nicht in die Nato aufgenommen hat, in beiden Fällen damit beantwortet hat, indem man militärische Gewalt gegen diese Länder ausübt und Teile ihres Territoriums völkerrechtswidrig besetzt und annektiert. Von daher ist das schon die absolut richtige Lektion aus der Ukraine-Krise.

Ich habe ja weiter oben schon erwähnt, dass Georgien damals eine Mitschuld am Krieg mit Russland hatte. Deshalb wurde Georgien auch recht schnell vom Westen wieder fallen gelassen.

Unverständlich auch, dass die Presse die Luftraumverletzung der Russen überdramatisiert. Diese Provokationen war zur Zeit des Kalten Krieges an der Tagesordnung und fand auch nach dem Ende des Kalten Krieges von beiden Seiten statt.

Ukraine: Was Putin mit simulierten Luftangriffen bezweckt - SPIEGEL ONLINE

Moskau ist tatsächlich mit ihr Propaganda dem Westen immer einen Schritt voraus. Wenigstens merkt man es nicht so schnell. Deshalb habe ich mich auch köstlich über die von den Amerikanern veröffentlichen Bilder amüsiert, die angeblich russische Soldaten in der Ukraine zeigen.

Washington und Kiew nehmen es mit den Fakten nicht so genau: Ein angeblicher "russischer Agent" soll als Beweis für eine Invasion herhalten und entpuppt sich als fanatischer Freischärler. Auch der Kreml arbeitet mit Propaganda - nur geschickter.

Ukraine-Krise: Wie USA und Russland mit Propaganda arbeiten - SPIEGEL ONLINE

[SciFi-Fuchs]

Ob es sich bei der Krim um eine Annektion oder eher um eine Sezession gehandelt hat, darüber lässt sich streiten, da hier auch das Völkerrecht nicht eindeutig ist. Es gibt nämlich auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker im Völkerrecht:

Anderseits steht aber auch nirgends geschrieben, dass das bewaffnete Eindringen in die Hoheitsgrenzen eines anderen Souveränen Staates legal sei. Sprich, es mag ja noch kontrovers sein ob es jetzt einen Annexion oder Sezession ist, der militärische Einmarsch Russlands auf der Krim (welche damals noch unter ukrainischer Hoheit stand) definitiv nicht. Hätten sie gewartet auf eine ordentlich Abstimmung, und auf militärisches Eindringen und der übernahme der lokalen Regierung und Stützpunkte bevor der Abstimmung verzichtet, wäre die ganze Krise auch nicht so künstlich militärisch angeheizt. Aber nein der Bärenbezwinger Putin muss ja unbedingt seine Eier zeigen...
Übrigens mal ganz zu schweigen vom schlichten Diebstahl bzw. feindlicher Übernahme ukrainischer Rüstungsgüter...

[Valdorian]

Na dann bin ich ja beruhigt.

Ob es sich bei der Krim um eine Annektion oder eher um eine Sezession gehandelt hat, darüber lässt sich streiten, da hier auch das Völkerrecht nicht eindeutig ist. Es gibt nämlich auch das Selbstbestimmungsrecht der Völker im Völkerrecht:



Daraus ergibt sich, dass das Selbstbestimmungsrecht der Völker höher zu werten ist, als die Integrität des Staatsgebietes.

weiter...



Selbstbestimmungsrecht der Völker ? Wikipedia

Erstens gab es keine Sezession - es gab eine militärische Besetzung der Krim durch verkleidete russische Truppen, danach gab es ein Referendum, das unter russischen Bajonetten stattfand und das eindeutig so angelegt war, dass alle Befürworter eines Verbleibs bei der Krim überhaupt keine Chance hatten, auch nur Werbung für ihre Position zu machen.

Unabhängig davon sind die in dem von dir verlinkten Artikel gegeben Bedingungen (Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können.) überhaupt nicht gegeben gewesen. Die Bewohner der Krim wurden in keiner Weise in ihren Menschenrechten eingeschränkt und verlieren mit dem Eintritt in die russische Föderation Freiheiten, die sie bisher genossen haben. Denn das z.B. Meinungs- und Pressefreiheit in Russland keine große Rolle spielen, ist bekannt.

Wenn wir schon sagen, dass Putin das Völkerrecht bei der Übernahme der Krim verletzt hat, müssen wir auch eingestehen, dass die Separation des Kosovos von Serbien damals ebenfalls völkerrechtswidrig war.

Selbst wenn das so wäre (einen Vergleich hier zu ziehen halte ich für unsinnig - es gab keine wie auch immer geartete Bedrohung der Sicherheit der Bewohner der Krim, aber lassen wir es einfach mal so stehen) hat es mit der Krim nichts, rein gar nichts zu tun. Aus einem hypothetischen Bruch des Völkerrechts im Falle des Kosovo leitet sich kein Recht der Russen ab, ebenfalls das Völkerrecht zu brechen und militärisch Territorien eines anderen Staates zu annektieren. Was ist der Sinn dieses permanenten Relativieren der russischen Verbrechen?

Ich habe ja weiter oben schon erwähnt, dass Georgien damals eine Mitschuld am Krieg mit Russland hatte. Deshalb wurde Georgien auch recht schnell vom Westen wieder fallen gelassen.

Gott sei dank hat man nun erkannt, dass es falsch war, Georgien so im Stich zu lassen.

Moskau ist tatsächlich mit ihr Propaganda dem Westen immer einen Schritt voraus. Wenigstens merkt man es nicht so schnell. Deshalb habe ich mich auch köstlich über die von den Amerikanern veröffentlichen Bilder amüsiert, die angeblich russische Soldaten in der Ukraine zeigen.

Finde ich eigentlich nicht. Die russische Propaganda ist entsetzlich platt, peinlich und leicht zu durchschauen. Man merkt, dass sie sich größtenteils an die eigene Bevölkerung richtet, die wenig andere Informationsquellen hat, und die Propagandisten sich deswegen keine Mühe geben, auch nur ansatzweise glaubwürdig zu sein. Hier im Westen wird diese Propaganda in der Regel nur von der hier ansässigen fünften Kolonne bejubelt.