Machtkampf in der Ukraine

[Feldanalyse]

Nach Artikel 35, 87a und 91 ist das in Deutschland eben nicht verfassungswidrig.

Natürlich ist es das nicht, aber wenn es dem Zweck dient, ist alles rechtswidrig und illegitin, was einem nicht gefällt. Wenn es einem passt, darf (Völker-)Recht natürlich nach Gutdünken gebrochen werden. Bedinung ist aber, dass die BÖÖÖÖSE USA dabei schlecht wegkommt.

Merkst du nicht, dass es langsam lächerlich wird, Astrofan? Und es hilft auch nichts, schlüssige Argumentation als billige Polemik abzutun, nur weil sie dir nicht passt. Es kann oft schwer sein, Irrtümer zuzugeben, und auch mir sind bezüglich der Krim-Krise einige passiert, aber dass man derart resistent ist? Und dann auch noch als Beweis eine reiserische Überschrift der BILD und ein Video von einer Dame, die nicht neutral sein kann? Fällt dir nichts auf?

Ach komm, langsam wird das Bashing hier albern.

So kann man es natürlich auch drehen. Wenn man keine Antwort mehr weiß, gibt man sich eben als Opfer. Aber ich hätte jetzt gerne eine Antwort auf zwei Dinge:

a) wo wurde der BÖÖÖÖÖSE Islam von medialer Seite als Feindbild aufgebaut?
b) warum muss Putin der Entwaffnung von Leuten zustimmen, mit denen er doch nichts zu tun haben will?

Welche harte Fakten?

Wenn Russland nichts mit den Separatisten zu tun hat, warum muss es dann die Entwaffnung erlauben? Ich sehe keinen Westen, der provoziert und eskaliert, ich sehe nur die russische Administration, die glaubt, sich alles erlauben zu dürfen, und die westlichen Außenminister, die Putin und Lawrow nachlaufen, um doch noch einen Konsens zu erbetteln.

Habe mir die Kommentare von dem Artikel durchgelesen, das reicht um nen Einblick zu Erlangen.

Aja. Die Kommentare gefalllen dir nicht, also muss auch der Artikel Blödsinn sein. So ist's Recht.

Ich vermute mal, du hast dir das Video nicht angesehen. Die Reaktion von dir bestärkt mich in meiner Annahme, dass du polemisierst und zu keiner Kritik fähig bist, die deinem vorgefassten Weltbild entspricht.

Über seinen Stil kann man streiten, aber wo ist hier die Polemik? Polemik ist eher, dass man immer die anderen als Polemiker beschimpft. Wenn du mal von den persönlichen Attacken runterkommen könntest, würde ich mir wünschen, dass du auf die gesamten Beiträge eingehst, auch wenn es deiner Meinung nach "Scheiße" ist, und dir nicht nur die Details rauspickst, die dir passen. Ich mache mir schließlich auch die Mühe, deine Beiträge ganzheitlich zu beantworten.

[Knörf]

Kennt ihr das Spiel Red Alert? Da gibt es eine Version wo kein Hitler im 20sten Jahrhundert existiert hatte, da Einstein dies verhindert hatte, jedoch brach der 2. Weltkrieg trotzdem aus, nur hatte die Sowjetunion damit angefangen und Deutschland war quasi der Verbündete von den USA, England und Frankreich. Ich glaube wenn es wirklich keinen Hitler gegeben hätte dann hätten die Russen Europa angegriffen ergo 2. WK.

[Feldanalyse]

Kennt ihr das Spiel Red Alert? Da gibt es eine Version wo kein Hitler im 20sten Jahrhundert existiert hatte, da Einstein dies verhindert hatte, jedoch brach der 2. Weltkrieg trotzdem aus, nur hatte die Sowjetunion damit angefangen und Deutschland war quasi der Verbündete von den USA, England und Frankreich. Ich glaube wenn es wirklich keinen Hitler gegeben hätte dann hätten die Russen Europa angegriffen ergo 2. WK.

Hatte ich gestern auch eine Diskussion drüber, sehe ich ähnlich. Aber psssst, sag solche Sachen über die imperialistische Vergangenheit Russlands nicht zu laut, sonst bist du ein Kriegstreiber und Polemiker.

Hier ein nettes Zitat aus einem Artikel, der alles zusammenfast, was ich über das blödsinnige "die NATO-Osterweiterung-soll-Russland-in-einen-Krieg-drängen"-Argument denke:

Es sollte der Führung im Kreml schon zu denken geben, dass sich fast alle ehemaligen sowjetischen Satelliten von Moskau abgewandt haben. Niemand hat Polen, Tschechien und die anderen Osteuropäer dazu gezwungen, der Nato und der EU beizutreten. Sie wollten es selber, weil sie zuvor jahrzehntelang Erfahrungen gemacht haben mit Moskau – und, gelinde gesagt, nicht die besten.

Quelle:http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/...story/14814433

Es scheint aber, dass nach der Meinung der Putin-Fans ehemalige Sowjetrepubliken kein Recht haben, eine souveräne Außenpolitik zu gestalten. Schließlich sind sie der Hinterhof/Vorgarten/Einflussbereich der Russischen Föderation. Grauenhaft. Aber sich dann über die Völkerrechtsbrüche in Serbien und Irak (usw.) aufregen. Und solche Leute werfen der anderen Seite Doppeldenk und Desinteresse am Schicksal der "einfachen" Leute vor?

[Astrofan80]

Nach Artikel 35, 87a und 91 ist das in Deutschland eben nicht verfassungswidrig.

OK

- im Katastrophenfall
- bei der Unterstützung polizeilicher Aufgaben im äußersten Notfall und im sehr engen Rahmen mit Zustimmung der gesamten Bundesregierung

Einsatz der Bundeswehr im Inneren - Was sich mit der Karlsruher Entscheidung ändert - Politik - Süddeutsche.de

bundeswehr.de: Rechtsgrundlagen zum Einsatz der Bundeswehr im Inland

- - - Aktualisiert - - -

Bist Du Dir in diesem Punkt wirklich sicher? Was sagt denn die ukrainische Verfassung dazu?

Verfassung der Ukraine 2004 http://en.wikisource.org/wiki/Consti..._Ukraine,_2004

Artikel 17


To protect the sovereignty and territorial indivisibility of Ukraine, and to ensure its economic and informational security are the most important functions of the State and a matter of concern for all the Ukrainian people.


The defense of Ukraine and the protection of its sovereignty, territorial indivisibility and inviolability, are entrusted to the Armed Forces of Ukraine.


Ensuring state security and protecting the state border of Ukraine are entrusted to the respective military formations and law enforcement bodies of the State, whose organization and operational procedure are determined by law.


The Armed Forces of Ukraine and other military formations shall not be used by anyone to restrict the rights and freedoms of citizens or with the intent to overthrow the constitutional order, subvert the bodies of power, or obstruct their activity.


The State ensures the social protection of citizens of Ukraine who serve in the Armed Forces of Ukraine and in other military formations as well as of members of their families.


The creation and operation of any armed formations not envisaged by law are prohibited on the territory of Ukraine.


The location of foreign military bases shall not be permitted on the territory of Ukraine.

[Liopleurodon]

Verfassung der Ukraine 2004 Constitution of Ukraine, 2004 - Wikisource, the free online library

Laut Deinem eigenen Zitat wäre das sogar schon im ersten Absatz erlaubt, wenn man die Unruhen als feindliche (ausländische) Agitation mit dem Ziel der Abspaltung ansieht. Was angesichts der Ereignisse auf der Krim nun wirklich nicht weit hergeholt wäre.

[Feldanalyse]

Aber Hauptsache, man kann die Einsetzung der Armee zur Bekämpfung der Separatisten als wichtigsten Diskussionspunkt verkaufen. Was hat denn das mit dem Kern des Problems zu tun? Und wie du schon selbst zitiert hast, ist der Einsatz der Armee in der Ukraine selbst nicht grunsätzlich verboten; wie denn auch, das würde nicht den geringsten Sinn machen, was würde man dann im Falle der Landesverteidigung tun? Verteidigen, bis der Feind die Grenze überschritten hat, und dann "Tja, Pech gehabt, weiter dürfen wir unser Land nicht verteidigen..."

Nein, es steht ausdrücklich, dass der Einsatz der Armee nur erlaubt ist, wenn er durch die Verfassung gesichtert ist. Und siehe da:

The defense of Ukraine and the protection of its sovereignty, territorial indivisibility and inviolability, are entrusted to the Armed Forces of Ukraine.

Passt ja. Ich weiß nicht, was du unter Separatisten verstehst, aber die versuchen z.B., einen Teil eines Landes abzutrennen. Also wird der Einsatz der Armee durch die Verfassung nicht nur genehmigt, sondern ausdrücklich gefordert. Und hier muss man die Separatisten nicht mal als russische Kolonne darstellen, es reicht, wenn sie "unabhängige" Republiken ausrufen wollen. Was verstehst du unter territorialer Unteilbarkeit? Wenn nicht im Falle der Abtrennung von ganzen Landesteilen, WANN sollte dieser Artikel denn sonst gelten? Willst du uns eigentlich nur provozieren, indem du dir absichtlich widersprichst? Anders kann ich mir das nicht erklären, denn für blöd halte ich dich nicht.

[Schatten7]

gar nix aber es ist eine beliebte Taktik von polemikern, wenn ihre Argumente entwertet wurden udn sie gar nicht mehr wissen was sie sagen sollen, zu versuchen die Diskussion auf Nebenplätze zu verlagern.

[Liopleurodon]

Verfassung der Ukraine 2004 Constitution of Ukraine, 2004 - Wikisource, the free online library

Die Regierung der Ukraine würde auf jeden Fall erst Recht einen Verfassungsbruch begehen, wenn sie eine weitere Abspaltung nach dem Vorbild der Krim einfach hinnehmen würde. Und wie Du korrekt zitiert hast, gehört es zu den Aufgaben der ukrainischen Armee, die Integrität und Einheit des Landes zu verteidigen.

Der Einsatz ist demzufolge verfassungskonform.

[Seether]

Wieder ein treffender Kommentar auf SPON: Ukraine und Russland: Anti-Amerikanismus in Deutschland - SPIEGEL ONLINE
Den sollten sich die Putinversteher hier mal vor Augen führen.

[DnuhD2]

Wieder ein treffender Kommentar auf SPON: Ukraine und Russland: Anti-Amerikanismus in Deutschland - SPIEGEL ONLINE
Den sollten sich die Putinversteher hier mal vor Augen führen.

Oh Herr, es gibt noch Hirn im Netz, hallelulja ^^
Dieser Beitrag und auch die Kommentare in diesem Thread lassen mich wirklich hoffen, das diese "die USA, die aus der Hölle kam" paranoia von großen Teilen endlich mal wieder abgelegt wird.

[Astrofan80]

Wunderbar: Mit diesem Artikel werden alle Amerika-Kritiker als Antiamerikaner diffamiert.

Ein mittlere Position Deutschlands (differenzierte Darstellung) in diesem Konflikt ist also "verstörend" für ihn. Kritik an Amerikas Politik gegenüber Russland ist demnach unerwünscht. Damit wird natürlich jeder vernünftige Dialog ad absurdum geführt, die eine differenzierte Sichtweise auf den Konflikt zur Diskussion stellen. Das wurde ja auch den Medien verständlicherweise angekreidet.

Ist vergleichbar mit der Behauptung, dass Israel-Kritiker gleichzeitig Antisemiten sind.

SPON: Warum fällt es uns Deutschen eigentlich so schwer, Konflikte auf erwachsene Art zu lösen? Sie in all ihren Facetten zu beleuchten und nicht ins Schwarzweißmuster zu verfallen?

Genau das fand zu Beginn der Berichterstattung nicht statt.

[Schatten7]

Ein mittlere Position Deutschlands ---- so eine wie sie die Ukraine zu ihrem unglück hat?
genial...das da noch keiner drauf gekommen ist^^

Genau das fand zu Beginn der Berichterstattung nicht statt. ----- exakt...Putin-Versteher haben von der ersten minute an alles den Russen nachgeplappert und 24/7 alles zugespammt mit offensichtlichen schwachsinn und lügen

Und du hast immer noch nicht Stellung genommen zu den Abbstimmungsfälschung auf der krim und zu Russichen Spezialeinheiten die in der Ukraine chaos stiften.
Sowie zu der selbsterlaubnis Putins nach lust und laune einzumarschieren.

und zu deiner falschen Behauptung was die Ukrainische Armee (und die BW) dürfen und nicht dürfen.

- - - Aktualisiert - - -

Angesichts der Genfer Einigung auf eine Lösung der Ukraine-Krise stellt Russland klar, dass zunächst die Regierung in Kiew am Zuge sei. „Selbstverständlich haben wir, wenn wir über Entwaffnung sprechen, als erstes die Abgabe von Waffen der Milizen des Rechten Sektors und anderer faschistischer Gruppen im Auge, die an dem Februarumsturz in Kiew teilgenommen haben", erklärt das Außenministerium in Moskau am Freitag. Diese Unterstützer der prowestlichen Proteste müssten zudem besetzte Regierungsgebäude und andere Objekte in der Ex-Sowjetrepublik räumen.
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wusste ich doch das die Russen wieder bescheissen^^
jetzt haben sie wieder ihre herbeiphantasierte *faschisten* gefunden die ausser ihnen noch niemand gesehen hat.
Wir greifen euch an und versuchen euren Staat zu zerstören aber zuerst müsst ihr euch entwaffnen und absurde forderungen erfüllen dann geben wir vielleicht ruhe..oder auch nicht.
Soviel zu entspannung.
Was sagen Putin-Versteher dazu?

[KennerderEpisoden]

"Putinversteher" - Das Unwort des Jahres.

Absolut! Seit dem "Klimaskeptiker" gab es nicht mehr eine so dämliche Wortverwendung, die unüberlegt von allen Seiten nachgeplappert wird.

Aber dieser Spon-Artikel weist schon wieder auf eine neue Art Mensch hin: Den Putin-Versteher-Versteher.

[Feldanalyse]

Damit wird natürlich jeder vernünftige Dialog ad absurdum geführt, die eine differenzierte Sichtweise auf den Konflikt zur Diskussion stellen.

Wenn es denn einen gäbe. Es gibt nur Anschuldigungen von der einen Seite, sowie Versuche der anderen, sich zu verteidigen.

Genau das fand zu Beginn der Berichterstattung nicht statt.

Das findet NIE statt, wenn eine Krise ausbricht. Kannst du dir nicht vorstellen, welche Schockwirkung der Einmarsch auf der Krim ausgelöst hat? Jetzt haben sich die Wogen wieder geglättet, also kann es eine vernünftige Diskussion geben, sofern die Putin-Fans das wünschen. Aber was willst du den Medien vorwerfen? Dass sie Dienstleister sind und über das berichten, was die Leute eben interessiert? Nur in der politischen Theorie sind (Privat-)Medien die 4. Gewalt, die die Aufgabe hat, die Bevölkerung zu informieren. In der Realität sind es gewinnorientierte Unternehmen, die auch mal auf einen Hype aufspringen und sich auf ein Thema konzentrieren. Ist das etwas Neues? Nur ist es abscheulich, das gleich als Propaganda und Kriegstreiberei zu betiteln, denn damit verspottet man die Menschen in Ländern, die ECHTE Propaganda erlebenn müssen und mussten.

Und das mit der mittleren Position: ich kann gut verstehen, warum er das so ausdrückt (auch wenn er es weniger extrem tut, als du es mal wieder darstellst). Schließlich geht es hier um internationale Politik, nicht um eine Rauferei im Kindergarten. Ein großer Staat wie Deutschland muss hier Position beziehen, wir sind nicht die Schweiz. Und dann lehnt man sich eben an den Staat an, mit dem man die größere Schnittmenge hat, und das sind eben die USA. Ist das alles so neu für dich?

Aber wahrscheinlich sollte Deutschland sagen, "das interessiert uns nicht", und einfach mal alle Bündnispartner zum Teufel schicken, nur weil das die Putin-Fans gerne hätten. Dass danach die Bundesregierung wahrscheinlich beschuldigt werden würde, dass sie nichts getan hat, zeigt mal wieder, dass man es den Leuten niemals recht machen kann.

Und du hast immer noch nicht Stellung genommen zu den Abbstimmungsfälschung auf der krim und zu Russichen Spezialeinheiten die in der Ukraine chaos stiften.

jetzt haben sie wieder ihre herbeiphantasierte *faschisten* gefunden die ausser ihnen noch niemand gesehen hat.
Wir greifen euch an und versuchen euren Staat zu zerstören aber zuerst müsst ihr euch entwaffnen und absurde forderungen erfüllen dann geben wir vielleicht ruhe..oder auch nicht.
Soviel zu entspannung.
Was sagen Putin-Versteher dazu?

Und du hast immer noch nicht Stellung genommen zu den Abbstimmungsfälschung auf der krim und zu Russichen Spezialeinheiten die in der Ukraine chaos stiften.

Ich hab das dumpfe Gefühl, dass er herausgefunden hat, wie der Ignorier-Button funktioniert (der eine Seltsamkeit in einem DISKUSSIONSforum darstellt). Dürfte eigentlich alles über ihn sagen.

jetzt haben sie wieder ihre herbeiphantasierte *faschisten* gefunden die ausser ihnen noch niemand gesehen hat.
Wir greifen euch an und versuchen euren Staat zu zerstören aber zuerst müsst ihr euch entwaffnen und absurde forderungen erfüllen dann geben wir vielleicht ruhe..oder auch nicht.
Soviel zu entspannung.
Was sagen Putin-Versteher dazu?

Passt zur landläufigen Argumentationsstrategie. Schuld sind immer die anderen, nur nicht Russland.

Ein mittlere Position Deutschlands ---- so eine wie sie die Ukraine zu ihrem unglück hat?
genial...das da noch keiner drauf gekommen ist^^

+1

Und die Schweiz ist ein schlechtes Beispiel für gelungene Neutralität, da sie zufällig inmitten von Staaten liegt, von denen eh keine Gefahr ausgeht. Da lässt es sich leicht neutral sein.

[Schatten7]

Absolut! Seit dem "Klimaskeptiker" gab es nicht mehr eine so dämliche Wortverwendung, die unüberlegt von allen Seiten nachgeplappert wird.

Aber dieser Spon-Artikel weist schon wieder auf eine neue Art Mensch hin: Den Putin-Versteher-Versteher.

ich könnte auch sagen: weniger als optimal mit gehirnmasse versehene aber Putin-Versteher klingt höfllicher und wie soll man jemand nennen der geradezu krankhaft alles rechtfertigt was Putin anstellt und *Verständnis* aufbringt obwohl es offensichtlich Lug und Betrug ist?
Mit Putin-Versteher ist er da gut bedient find ich.