Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

witzigerweise hat Kirgistan mit den Russen absolut keine Probleme, trotz starker Minderheite und grosser Russicher Basis in Land obwohl es kein NATO Mitglied ist.
In gegensatz zu allen anderen ex Sowjetrepubliken....

böse faschisten könnten natürlich behaupten das es daran liegt das Kirgistan den USA eine Basis, in der 5000 Soldaten stationiert sind, erlaubt hat.
Und die Russen da drüber marschieren müssten^^

In übrigen zeigt es wieder nur wie uninformiert bist @Astrofan.

Wenn österreichische Spezialeinheiten ohne Abzeichen zusammen mit bayerischen Extremisten bewaffnet versuchen Bayer an Österreich anzuschliessen und die freiwillige Feuerwehr in Passau gerade Urlaub hat so das sie sie nicht stoppen kann kann sehr wohl die Bundeswehr eingesetzt werden.

Putin hat ja auch kein Problem damit Menschen, zb. in Tschetschenien abzuschlachten wenn sie keine Russen sein wollen und setzt dafür seine Armee ein.

[Feldanalyse]

Diese Daseinsberechtigung wird uns anhand des aktuellen Krisenherdes mal wieder drastisch vor Augen geführt. Warum wohl ist ausgerechnet die Ukraine das Ziel der russischen Aggression und nicht - beispielsweise - Litauen, Estland oder Lettland?

+ 1

Es ist übrigens müßig, der Ukraine einen angeblichen Verfassungsbruch vorzuwerfen (was Russland nebenbei scheissegal sein kann), während wichtige Verträge, die das Verhältnis der ehemaligen Sowjetrepubliken regeln, einfach so aufgekündigt werden. Wenn die ganzen Putinfans mal die gleichen Maßsstäbe, die sie an den Westen anlegen, nach Osten projezieren würden, könnten ein paar Leute mehr wieder klar sehen.

Der Einsatz der Bundeswehr in Deutschland ist also verfassungswidrig? Wenn also jemand nach Deutschland zieht, darf man ihn nur bekämpfen, bis er die Grenze übertreten hat - danach ist der Krieg automatisch verloren, da die Bundeswehr nicht innerhalb der Staatsgrenzen kämpfen darf?

Übrigens:

Eine weitere Einsatzmöglichkeit der Bundeswehr im Innern ergibt sich gemäß Art. 87a Abs. 4 GG in Verbindung mit Art. 91 Abs. 2 GG aus der Gefährdung des Bestands der Bundesrepublik in dem Rahmen, wie ihn das Grundgesetz durch die Notstandsverfassung und wie ihn die Notstandsgesetze vorsehen. Dies umfasst zum einen eine Bedrohung der Existenz des Bundes oder eines Landes oder aber auch der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. In jedem Fall müssen die Bestimmungen des Art. 91 Abs. 2 GG erfüllt sein, nach dem das bedrohte Land zur Sicherung seines Bestandes oder der freiheitlich-demokratischen Grundordnung entweder nicht fähig oder nicht willens sein darf, damit ein Streitkräfteeinsatz im Innern verfassungskonform ist.

Würde eine Situation wie in der Ukraine eintreten und ein Bundesland die Armee zur Hilfe rufen, hätte die Bundeswehr einen Blankoscheck.

Im Übrigen ist es egal, ob jetzt schwer bewaffnete Spezialeinheiten der Polizei oder Soldaten eingesetzt werden. Den Unterschied machen höchstens die Panzer. Aber das zeigt wieder mal, analog zu den Satellitenbildern, wie die Diskussion auf unwichtige Nebenschauplätze abgewälzt wird, nur, damit man nicht über die Sache direkt diskutieren muss. Hauptsache, man kann dem "Westen" irgendwas vorwerfen, das kompliziert klingt und ganz ganz böse ist.

Über die Intelligenz der Führung in Kiew lässt sich ebenfalls streiten. Die liefern den Russen sogar die Propagandamunition, da muss Lawrow nicht mal danach suchen.

[Seether]

Die Katze ist aus dem Sack: http://www.sueddeutsche.de/politik/f...aine-1.1939102

Aber vermutlich werden die Russland-Versteher hier und anderswo auch daraus wieder einen gerechten, humanitären Einsatz machen. Russland, die Mutter-Theresa-Nation Eurasiens. Nur zum Schutz Schwächerer bestellt!

[Valdorian]

Über die Intelligenz der Führung in Kiew lässt sich ebenfalls streiten. Die liefern den Russen sogar die Propagandamunition, da muss Lawrow nicht mal danach suchen.

Na ja, welche Optionen hat die Führung in Kiew? Wenn sie gegen die Separatisten nicht vorgeht, können die in aller Seelenruhe mit russischer Unterstützung und mit Unterstützung von "Selbstverteidigungskräften", die alle rein zufällig russische Uniformen ohne Hoheitsabzeichen und moderne russische Infanteriewaffen haben, alle Verbindungen zum Rest des Landes kappen und eine "Unabhängigkeit" a la Krim vorbereiten.

Wenn Kiew dagegen vorgeht, dann hat Putin seinen Vorwand zur Intervention zum Schutz von "russischen Bürgern". Leider sitzt Kiew da in der Tat zwischen allen Stühlen und kann schlicht und einfach nur verlieren, egal was sie tun. Daran ist auch der Westen mitschuld, der ganz eindeutig klar gemacht hat, dass man absolut nichts substanzielles tun wird, um Russland Einhalt zu gebieten.

Dass manche Leute in Anbetracht der Tatsache, dass Putin ein Land Stück für Stück ausweidet, dessen Unabhängigkeit und territoriale Integrität Russland selbst garantiert hat, damit es seine 4.000 Atomwaffen abgibt, noch von einer "Aggression der Nato" schwafeln, erschließt sich mir im Traum nicht.

[Schatten7]

idioten gibts halt immer und überall
Putin hat sicher auch irgendwelche Autobahnen gebaut^^

[Feldanalyse]

Na ja, welche Optionen hat die Führung in Kiew? Wenn sie gegen die Separatisten nicht vorgeht, können die in aller Seelenruhe mit russischer Unterstützung und mit Unterstützung von "Selbstverteidigungskräften", die alle rein zufällig russische Uniformen ohne Hoheitsabzeichen und moderne russische Infanteriewaffen haben, alle Verbindungen zum Rest des Landes kappen und eine "Unabhängigkeit" a la Krim vorbereiten.

Damit meinte ich eher den Einsatz der Armee. Wenn man weiß, dass sich Propaganda an solchen Details aufhängt, hätte man sich das sparen können und einfach Spezialeinheiten der Polizei schicken sollen. Die Entsendung von Panzern in Regionen, in denen die Bevölkerung eh schon nicht weiß, wem sie noch trauen soll, ist kein Zeichen der Besänftigung der Führung an die Grenzregionen.

Dass manche Leute in Anbetracht der Tatsache, dass Putin ein Land Stück für Stück ausweidet, dessen Unabhängigkeit und territoriale Integrität Russland selbst garantiert hat, damit es seine 4.000 Atomwaffen abgibt, noch von einer "Aggression der Nato" schwafeln, erschließt sich mir im Traum nicht.

Ausweiden trifft es auf den Punkt. Es droht ein zweites Somalia, direkt vor unserer Haustür.

[Schatten7]

11.09 Uhr: Bei seiner Fernseh-Fragestunde hat der russische Präsident Putin offenbar erstmals zugegeben, dass sich russische Soldaten auf der Krim aufgehalten haben. Diese hätten „korrekt und professionell“ gehandelt, sagte Putin im Staatsfernsehen. Die Aufgabe Russlands auf der Krim habe vor dem Referendum darin bestanden, alles zu tun, damit die „Ereignisse sich nicht so entwickeln, wie sie es jetzt im Südosten der Ukraine tun“.
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+ natürlich die Spezialtruppen ohne Abzeichen die sich ihre Uniformen laut Putin in Army Shops gekauft haben.

wie war das Astrofan mit den *lügen des Westens* über russiche Soldaten auf der Krim welche die so glaubwürdigen Russen immer bestritten haben?

kann man wirklich so blöd sein und immer noch drauf reinfallen?


Edit: ach und weils so *lustig* ist weiter von Mutter Theresa-Putin in Ticker

11.49 Uhr: Putin hat bei seinem Fernsehauftritt die Ostukraine „Neurussland“ (russisch Novorossia) genannt. „Diese Territorien wurden der Ukraine erst in den 1920ern übergeben“, sagte der russische Präsident. Mit dem Begriff „Neurussland“ bezieht sich Putin auf die Zarenzeit, als Gebiete der heutigen Ost- und Südukraine sowie Südrusslands auf Geheiß von Katharina der Zweiten „russifiziert“ wurden und zum Zarenreich gehörten.
Der russische Präsident hat bei einem Auftritt im Staatsfernsehen die Entsendung russischer Soldaten in die Ukraine nicht ausgeschlossen. „Der Föderationsrat hat mir das Recht gegeben, Truppen zu entsenden. Ich hoffe sehr, dass ich von diesem Recht keinen Gebrauch machen muss“, sagte Putin Itar-Tass zufolge.


ach und nicht zu vergessen:
Journalisten sind in der Ostukraine nach Angaben der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) zunehmend Gewalt und Drohungen ausgesetzt. In den Regionen Charkow und Donezk habe es in den vergangenen Tagen etliche Angriffe auf Medienvertreter gegeben, erklärte die OSZE-Beauftragte für Medienfreiheit, Dunja Mijatovic. Reporter seien entführt, Ausrüstungen zerstört worden. Zudem seien Medienbüros verwüstet und Autos in Brand gesetzt worden.

das ist da wo deine *friedlichen* Russen ohne Abzeichen sitzen Andrycha, die gerade so böse verfolgt werden, nicht Kiew.


Astrofan, wann gehen wir dann Königsberg zurückholen?
das sind deutsche Gebiete die den Russen erst 1990 übergeben wurden und wenn wir schon so fröhlich dabei sind Verträge aufzuheben und brechen kann können wir das auch, oder was meinst du?^^

[Dannyboy]

Damit meinte ich eher den Einsatz der Armee. Wenn man weiß, dass sich Propaganda an solchen Details aufhängt, hätte man sich das sparen können und einfach Spezialeinheiten der Polizei schicken sollen.

Spezialeinheiten der Polizei kann man sich auch nicht einfach aus den Rippen schneiden. Schließlich waren es ja auch diese Spezialeinheiten, die das alte Regime gestützt haben. Teilweise sind es ja gerade diese Spezialeinheiten, die da im Osten "Amok" laufen.

[Astrofan80]

Rekapitulieren wir mal: Wem nützt es eigentlich, den BÖSEN IWAN nun als Feindbild Nr. 1 aufzubauen, wenn bei den anderen Krisenherde auf der Welt, wo in den letzten Jahren der BÖSE ISLAM als Feindbild aufgebaut wurde, kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist?

11.09 Uhr: Bei seiner Fernseh-Fragestunde hat der russische Präsident Putin offenbar erstmals zugegeben, dass sich russische Soldaten auf der Krim aufgehalten haben. Diese hätten „korrekt und professionell“ gehandelt, sagte Putin im Staatsfernsehen. Die Aufgabe Russlands auf der Krim habe vor dem Referendum darin bestanden, alles zu tun, damit die „Ereignisse sich nicht so entwickeln, wie sie es jetzt im Südosten der Ukraine tun“.

Überrascht mich jetzt nicht wirklich, da ja in Sewastopol die russ. Schwarzmeerflotte stationiert ist.

wie war das Astrofan mit den *lügen des Westens* über russiche Soldaten auf der Krim welche die so glaubwürdigen Russen immer bestritten haben?

Wo habe ich das behauptet.

kann man wirklich so blöd sein und immer noch drauf reinfallen?

Touché kann man so blöd sein, jeden Scheiß was der "Westen" einem vorsetzt, zu schlucken?

Um mal wieder auf die tolle objektive Berichterstattung unserer Medien zurückzukommen: Na was denn nun...



Fotos sind von BILD und SPON

[Maritimus]

Touché kann man so blöd sein, jeden Scheiß was der "Westen" einem vorsetzt, zu schlucken?

Um mal wieder auf die tolle objektive Berichterstattung unserer Medien zurückzukommen: Na was denn nun...

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Fotos sind von BILD und SPON

Und wenn beide das gleiche behauptet hätten, hätte es wieder aus allen Ecken "gleichgeschaltet!!!" geschallt. Die Medien können es den paranoiden VTlern einfach nicht Recht machen.

Im Übrigen willst du doch nicht ernsthaft schockiert tun, dass die BILD-"Zeitung" es mit den Fakten nicht so genau nimmt? Das sollte nun nicht erst seit der Ukraine-Krise bekannt sein.

[Schatten7]

blödsinn, stell dich nicht blöd.
Er meinte nicht die Soldaten die hätten in den Basen bleiben sollen (und trotzdem *mitwählten* so das in Sewastopol stolze 124% der Einwohner dafür waren^^) sondern die Einheiten ausserhalb, die ohne Abzeichen die die Ukrainische Armee und Polizei entwaffnet haben...schön profesionell für angeblich ein haufen Zivilisten der *selbstverteidigung*

oh Bildfotos..ist ja so glaubwürdig wie die Prawda wenn die Bild frei zugängliche Fotos benutzt^^

hat aber eine weile gedauert für die Antwort...auf anweisungen gewartet auf was geantwortet werden soll und was *überschwiegen* wie Neurussland und Einmarsch?

Niemand braucht den Iwan als böse aufzubauen, der macht es hervorragend ganz alleine.

und eh überrschung Putin lügt und hält seine zusagen nicht ein und will unter einem Vorwand einmarschieren....kenn ich von irgendwo....war glaub ich 1938...irgendwo in der gegend von Sudeten.

Angst vor Putin: Eskalation in der Ukraine: ?Wer weiß, ob Russland nicht nach Kiew marschiert? - ?Wer weiß, ob Russland nicht nach Kiew marschiert? - FOCUS Online - Nachrichten

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Wellmann: Putin hat Kanzlerin Merkel und US-Präsident Obama mehrfach versprochen, er werde nicht in der Ukraine intervenieren. Nach der Krim hieß es, dass man dies keinesfalls in der Ostukraine wiederholen werde. Es ist ein Ausmaß an Desinformation, das niemand von uns für möglich gehalten hat, weil Putin das Gegenteil tut von dem was er sagt. Die Glaubwürdigkeit ist nachhaltig erschüttert.
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ganz wie Adolf^^

[Ascha]

So wie Adolf hat auch Putin seine Fans. So wie jeder Diktator. Putin und Hitler sind vielleicht nict unmittelbar zum vergleichen, aber die Geisteshaltung seiner Fans.
Sie sind Aggressoren und die Fans suchen Rechtgefertigung für die Aggression. Mit peinlichsten Versuche.

[Astrofan80]

Ich kann niemand vorwerfen, wenn er scharf auf einen Krieg mit Russland ist. Aber wie uns die Geschichte lehrt, ist ein bewaffneter Konflikt niemals eine Lösung! Ich bitte euch darum, auch mal den Verstand einzuschalten und das was man euch vorsetzt, kritisch zu hinterfragen und zu reflektieren und ggf. unabhängige Quellen zu benutzen. Wir haben heute die Möglichkeit durch das Internet, sich umfassend zu informieren. Das hatten unsere (Ur)Großeltern nicht. Zu was das geführt hat, hat man ja in den letzten 100 Jahren sehen können. Mach nicht den Fehler, auf irgendeine Propaganda hereinzufallen. Und dabei ist es egal, ob es die "Westliche" oder "Russische" Propaganda ist.

Nochmal zum mitschreiben: Ich verbiete es mir, mich als Putin-Versteher zu bezeichnen. Klar bin ich ein Freund Russlands (was ist denn dabei?), da ich einige Bekannte habe, die aus der ehem. SU stammen.

Man glaubt dies alles nicht mehr, so albern-verjährt ist das heute! Doch durchaus geblieben ist die deutsche Instinktlosigkeit, den USA zu parieren, wenn die ihre Interessen vertreten, die niemals die unseren sein können. Einfach deshalb nicht, weil die Russen unsere allernächsten Nachbarn sind, nicht aber die Amerikas. Und weil nicht USA-Truppen vor 70 Jahren zur Krim stiefelten, sondern deutsche. Stalin sagte damals trostlos zu Churchill, weil die Invasion der Briten und Amerikaner in Frankreich drei Jahre auf sich warten ließ: „Die Rote Armee verliert am Tag 10000 Mann !“

Link zum Artikel in der Berliner Zeitung: Russland und Deutschland: Es geht nicht um die Krim | Kultur*- Berliner Zeitung

[Maritimus]

Ukraine: Russland will Entwaffnung von Separatisten - SPIEGEL ONLINE

Überraschender Erfolg beim Genfer Krisentreffen zur Ukraine: Russland hat der Forderung nach Entwaffnung separatistischer Kräfte im Osten des Landes zugestimmt. Zudem müssten sie alle besetzten Gebäude verlassen, sagte Außenminister Sergej Lawrow.

Na also, scheinbar hat die Vernunft auf beiden Seiten gesiegt. Jetzt bleibt nur abzuwarten, ob die prorussischen Aktivisten vor Ort das auch umsetzen werden.

[Schatten7]

nur erst mal schauen ob sich das auch machen...bis jetzt hat Russland nur gelogen und betrogen.

Aber moment...wie geht das das Russland die Separatisten entwaffen will?

Astrofan, hilf uns, das sind doch alles von Russland völlig unabhängie Patrioten die gegen faschisten kämpfen und doch keine Russen die sich von Moskau sagen lassne was sie tun sollen..oder...das ist doch die offiziele russiche Version.....

Vielleicht macht die ukrainische Armee auch grössere fortschritte bei der niederschlagung als es aussieht und Moskau hat die meinung geändert.
Wie auch immer, erst mal taten sehen seitens Russland dann schauen wir weiter.

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Stalin sagte damals trostlos zu Churchill, weil die Invasion der Briten und Amerikaner in Frankreich drei Jahre auf sich warten ließ: „Die Rote Armee verliert am Tag 10000 Mann !“
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Und zwar hauptsächlich wegen inkompetenter Führung nachdem Stalin in den 30er anhezu alle Offiziere ermordet hat und wegen *Human Wave* Taktiken die Stalin angewendet hat sowie massenerschiessungen von allen die sich zurückziehen wollten.
Da ich nicht annehme das du weiss was es ist, schau mal unter schlachten des WW2 zb. Schlacht um Rschew, ich werd hier mal Zitieren
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Die deutschen Verluste werden zwischen 300.000 und 450.000 Gefallenen beziffert. Die genaue Anzahl der sowjetischen Verluste lässt sich nicht genau beziffern. Schätzungen gehen von bis zu 2 Millionen Toten aus, gemäß Marschall Kulikow sogar 2,5 Millionen. Die hohen Verlustraten beruhen vermutlich darauf................. Dabei befahlen Offiziere der Roten Armee ihren ungeschützten Soldaten Sturmangriffe wiederholt an denselben Punkten der deutschen Verteidigungslinie, was in einem militärischen Fiasko endete. Von den 1.000 Angehörigen des 618. Schützen-Regimentes überlebten zwei Personen die Schlacht, bei der 29. und 39. Armee kam es zu einem Totalverlust. Bereits in den ersten drei Januarwochen des Jahres 1942 starben 80.000 sowjetische Soldaten während der Kampfhandlungen, oft 80 % der Infanteristen bei einem Sturmangriff. Die 20. Armee verlor innerhalb kürzester Zeit 58.000 Mann. In der Absprungzone der 8. Luftlande-Brigade der Westfront kamen bei der schlecht geplanten Operation mehr als die Hälfte der ungenügend vorbereiteten Fallschirmjäger ums Leben. Noch heute werden jährlich die Gebeine von ca. 1000 Gefallenen geborgen, an einigen Stellen sogar in „sieben Schichten übereinander“

Da es der Roten Armee trotz großem Kräfteeinsatz nicht gelang, den deutschen Frontbogen von Rschew auszuschalten, wurde die Schlacht von der STAWKA zu einem Ereignis lokaler Bedeutung heruntergespielt.
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In übrigen sehe ich nicht was es mit der heutigen Situation zu tun hat ausser das die Russen heute die Nazis sind die marschieren.