Machtkampf in der Ukraine

[Andrycha]

Und? Die Tatsache, dass auch Russen unter der kommunistischen Herrschaft zu leiden hatten, ändert nichts daran, dass die Sowjetunion ein russisch dominiertes Imperium war. Auch die Tatsache, dass ein Stalin aus Georgien oder ein Chruschtschow aus der Ukraine kam, ändert daran nichts. Es gab im römischen Imperium auch einen Philipus Arabs (der Araber) oder einen Maximus Thrax (der Thraker) als Kaiser, aber das ändert nichts daran, dass es das römische Reich war.


Gebt euch selbst die Schuld. Ihr habt euch vom jahrhundertelang von den Zaren unterdrücken lassen, ohne dass es Revolutionen wie in anderen Ländern gab. Nach der Oktoberrevolution habt ihr euch dann gleich von den Kommunisten unterdrücken lassen, und nachdem die Weg waren (wieder ohne Revolution, sondern von Gorbatschow von oben aufgelöst), habt ihr euch nach einer kurzen Pause mit Putin den nächsten Diktator gewählt. Die Konstante dabei ist, dass ihr gleichzeitig alle um euch herum drangsaliert, unterdrückt und tyrannisiert, ob das nun Finnen, Ukrainer, Polen, Balten oder sonstwas sind. Und dann wundert ihr euch auch noch, dass keiner euch mag und alle Welt in eurer Nachbarschaft so schnell wie möglich in die NATO wollte.


Das heißt, du willst uns hier ernsthaft erzählen, dass gerade tausende, zehntausende Russen in der Ukraine von Nationalisten ermordet werden? Das würde mich doch jetzt wirklich mal interessieren.

Zeigt nur wieder ein mal das du keine Ahnung von Russischer / Osteuropähischer Geschichte hast. Herr Horst hat es schon beantwortet, mehr kann man dazu leider nicht sagen.
Eins nur - solange Russisches Imperium stark war , gab es genügend Staaten wie zb Georgien welche sich freiwillig unter Protektorat von RI begeben haben . In schwierigen Zeiten zeigte es sich zu was diese fähig sind. Auf ein mal waren die Russen Okkupanten und so. Ich denke du wirst es noch erleben das Europa das gleiche, z.b. von Baltischen Staaten zu hören bekommt - Verdammte Okkupanten.


Bzw es wurde ja mehrfach gefordert russen sollen sich aus der Ukraine abhauen - macht man ja auch, nur man nimmt sein Hab und Gut mit - wie zb. Krim.
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Es wird leider immer Menschen geben, die Autokraten und Diktatoren die Türe auf machen. Sie verklären Reality für ihre Motto. Sie verharmlosen Methoden der Totalitären. Sie rechtsprechen Unmenschlichkeit der Russen nur weil USA Guantanamo hat. Dämlich. Unsagbar dämlich. So kann man auch Hitler rechtsprechen weil schon vor ihm schreckliche Diktatoren gegeben hat.

Antidemokraten, Freiheitsfeinde. Sie küssen Autokraten die Füsse und suchen krankhaft nach Rechtfertigungen für ihr Tun. Sie versuchen Autokraten als Opfer zu verklären. Diese Menschen findet man Linksaußen und Rechtsaußen in Politikfeld. Und sie sind im Kern vollkommen gleich. Linke Neokommunisten und rechte Neonazis: Im Kern vollkommen gleich: Antidemokraten, Unterdrücker, Demagogen, Verklärer, Verharmloser.

dann erkläre mir den Versuch den Ukrainischer Regierung den Versuch, die Taten der UPA zu legitimieren. Da du erwähnst hast das du aus der Land kommst solltest du dich ja damit auskennen.

Bzw. eine Tatsache die ich Persönlich erlebt habe - ein Ukrainer aus dem Westen des Landes, als er besoffen beim Sommerfest in unserem Betrieb in der Runde Stand erhob seine Hand zum Gruß und meine, sein Großvater habe mit den Deutschen im Weltkrieg gekämpft. Etwas skurril oder? Er arbeitet nicht mehr bei uns ...

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http://www.youtube.com/watch?v=rh6ESH9tDgU

Menschenrechte und so .. Demokratie und Freiheit ..

[Schatten7]

und? der 2te Weltkrieg und Adolf ist nun beinahe ein menschenleben her....fang an zu leben, was damals war dafür haben wir nicht die geringste verantwortung noch irgendwelche *Schuld*, es ist absurd das was heute jemand macht mit dem was damals war aufzurechnen.

Und wenn ein besoffener den Hitlergruss macht dann, ohje, ein Land voller Nazis^^

Mir wäre btw Adolf auch sympatischer nachdem Stalin paar Jahre vorher 1/4 meiner Landsleute umgebracht hat und dann kommt Adolf, verjagd die russen und gibt mir die gelegenheit gegen sie zu kämpfen.
Kurzgesagt die UPA hat mit deutschen gegen den massenmörder an ukrainischen Volk gekämpft...warum sollten sie sich deswegen schämen?
Schämen sich die West-Allierten weil sie an der Seite von Stalin gekämpft haben der sehr viel mehr Menschen umbrachte als Hitler?

In übrigen ist das was Valdorian sagt richtig.
Eine angeheiratete Cousine von mir stammt aus Polen und wenn ihre Eltern über Russland reden schwankt es zwischen unwillen und hass..und die stammen aus süd-west Polen bei Billitz....in osten hört sich das wohl noch ganz anders an^^

Und was Georgien angeht so schloss es sich keinesfalls freiwillig den Russen an sondern stellte sich, als Staat, während der Türkenkriege auf die Seite Russlands als Protektorat (ca. 1783) und wurde gewaltsam von Russland annektiert (ca. 1801).

Und der Ukraine ging es ganz ähnlich nach den Kosakenkriegen.

[Andrycha]

und? der 2te Weltkrieg und Adolf ist nun beinahe ein menschenleben her....fang an zu leben, was damals war dafür haben wir nicht die geringste verantwortung noch irgendwelche *Schuld*, es ist absurd das was heute jemand macht mit dem was damals war aufzurechnen.

Und wenn ein besoffener den Hitlergruss macht dann, ohje, ein Land voller Nazis^^

Mir wäre btw Adolf auch sympatischer nachdem Stalin paar Jahre vorher 1/4 meiner Landsleute umgebracht hat und dann kommt Adolf, verjagd die russen und gibt mir die gelegenheit gegen sie zu kämpfen.
Kurzgesagt die UPA hat mit deutschen gegen den massenmörder an ukrainischen Volk gekämpft...warum sollten sie sich deswegen schämen?
Schämen sich die West-Allierten weil sie an der Seite von Stalin gekämpft haben der sehr viel mehr Menschen umbrachte als Hitler?

In übrigen ist das was Valdorian sagt richtig.
Eine angeheiratete Cousine von mir stammt aus Polen und wenn ihre Eltern über Russland reden schwankt es zwischen unwillen und hass..und die stammen aus süd-west Polen bei Billitz....in osten hört sich das wohl noch ganz anders an^^

Und was Georgien angeht so schloss es sich keinesfalls freiwillig den Russen an sondern stellte sich, als Staat, während der Türkenkriege auf die Seite Russlands als Protektorat (ca. 1783) und wurde gewaltsam von Russland annektiert (ca. 1801).

Und der Ukraine ging es ganz ähnlich nach den Kosakenkriegen.

Erzähl das mal dem Netanjahu, er hat da eine ganz andere Meinung zu

Und das der WWKII ein Menschenleben her ist rechtfertigt noch lange nicht das diese Ideologie neu entstehen darf. Merkst du nicht wie Absurd deine Aussage ist?

Und Terror mit Terror zu bekämpfen? Also das die Ukrainer sich seid Einmarschiren der Wehrmacht frei gefühlt haben endlich die Unwilligen Polen zu massakrieren, wovon selbst die Deutschen Besatzer Abstand genommen haben, zeigt eindeutig wie Krank diese Ideologie ist. Das man jetzt krampfhaft versucht dieses zu rechtfertigen und darauf ein Staat aufzubauen ist mit schleierhaft, warum zum Beispiel macht man sich dann nicht die Europäischen Ideale zu nutze und versuch einen Modernen Staat aufzubauen ohne diese Braune Kloake?

Und Georgien hatte die Wahl, entweder wäre man vom Osmanen massakriert und Assimiliert, oder man würde dem RI beitreten dabei aber seine Identität als Volk beibehalten. Genau so die "Ukrainer" von knapp 360 Jahren. Man stand vor der Wahl entweder man führe aussichtslose kriege gegen Rzeczpospolita und Osmanen wo man auf Kurz oder Lang untergehen würde, oder man schließe sich dem RI an. Wie man sehen kann haben die Georgier z.b. ihre Identität beibehalten. Wie viele anderer Völker welche unter Protektorat RI standen. Dagegen Indianer oder Südamerikaner...

Und was Polen angeht ... es ist keineswegs so eindeutig ...
Mein Schwiegervater hatte das Unglück als "Polnischer Deutscher" aus Nordpolen, Allenstein, in der Westukraine in den 50er seine Dienstzeit ausüben ausüben zu dürfen. Er hat nach seinen Aussagen diesen "Ukrainischen Abschaum" gehasst.

[Schatten7]

wie man sieht ist alles niemals einfach^^

aber all das ändert nix an der tatsache das hier und jetzt Russland die Ukraine überfällt um ihr die Krim zu entreissen+ soviel wie sie sonst noch können und dabei Lügen über faschisten in der ukr. Regierung(welche eigentlich..namen?), Verfolgungen von Russen (die niemand gesehen hat), Massenflucht aus Ukraine (die ebenfalls niemand gesehen hat) etc cc. verbreitet...oder willst du das bestreiten?

Die Ukrainer hatten btw gar keine Interesse an den russischen Basen auf der Krim....die haben ja ein grossteil ihrer Gaslieferungen mit der Miete für ebendiese bezahlt^^

http://termite.apcdn.com/medium/m_118579.png

[Andrycha]

Krim war noch nie Ukrainisch. Wären die Krim Einwohner mir der Aktion nicht einverstanden, wäre es so weit gar nicht gekommen. Dass die Jelzin Regierung es einfach versäumt hat bei all den Verhandlungen zu erwähnen ist eine Schande. Ich habe einen sehr guten Freund aus Sewastopol, er und seine Verwandten welche auf Krim leben sind positiv eingestellt was das ganze angeht und wollen mit der Ukraine nichts gemeinsam haben.

In Krim sind es meist Berkut Einheiten, welche in Kiew live dabei waren, als "Grüne Männchen" aktiv. die Russische Armee ist nur in Sewastopol und an der Ukrainische Grenze in Breitschaft, dass die Radikalen in ihrer Verzweiflung keinen Mist bauen.
Russland wird verarsche durch den "Westen" nicht mehr dulden. Nato Osterweiterung ... Raketenabwehrschild ... als 2 Stichpunkte.

Das eine Comedy Sendung objektiver Berichtet als sonstige ... Armutszeugnis.

[Schatten7]

ok, alles klar^^
dazu erübrigen sich alle kommentare, du kannst dir mit Horst die hand geben....really^^

Und wenn Krim etwas war dann Tatarisch...aber die haben die Russen ja unter Stalin nahezu alle erfolgreich ermordet und stattdessen russen angesiedelt.

ah und hier das neueste vond er Seite der Menschenfreunde:

23.23 Uhr: Wenige Stunden vor dem Beginn der Volksabstimmung über den künftigen Status der Halbinsel Krim sind in der Gebietshauptstadt Simferopol 30 Bewaffnete in das Hotel Moskau eingedrungen. Die meisten von ihnen trugen Tarnmützen und hielten Schnellfeuergewehre in den Händen, wie ein Fernsehteam der Nachrichtenagentur AFP berichtete.

Einer der Bewaffneten sagte zu den zahlreichen Journalisten, die für die Berichterstattung über das Referendum nach Simferopol kamen: "Wir haben schon eine Kamera zerschlagen, sollen wir uns noch eine vornehmen?" Einige der Bewaffneten zielten mit ihren Waffen auf Journalisten. Die Aktion dauerte ungefähr eine Stunde. Die Bewaffneten, von denen viele Jeans und Lederjacken trugen, gehören offenbar zu den prorussischen Milizen, die gemeinsam mit russischen Militäreinheiten die Krim kontrollieren. Die Angaben der Offiziellen der prorussischen Regierung der Krim über die Hintergründe der Aktion im Hotel Moskau waren widersprüchlich. Eine Polizeisprecherin sagte, es habe sich um eine "geplante Übung" gehandelt. Der vom Parlament der Krim ernannte Verteidigungsminister Valeri Kusnezow sagte, es habe sich um einen "falschen Alarm" gehandelt.

Aber da haben sich sicher nur westliche Agenten und ukrainische faschisten verkleidet^^

[Valdorian]

Zeigt nur wieder ein mal das du keine Ahnung von Russischer / Osteuropähischer Geschichte hast. Herr Horst hat es schon beantwortet, mehr kann man dazu leider nicht sagen.
Eins nur - solange Russisches Imperium stark war , gab es genügend Staaten wie zb Georgien welche sich freiwillig unter Protektorat von RI begeben haben . In schwierigen Zeiten zeigte es sich zu was diese fähig sind. Auf ein mal waren die Russen Okkupanten und so. Ich denke du wirst es noch erleben das Europa das gleiche, z.b. von Baltischen Staaten zu hören bekommt - Verdammte Okkupanten.

Eigentlich zeigt das nur, dass Du keine Ahnung von Osteuropäischer Geschichte hast, bzw. dich einer geradezu bösartigen, aber auch ziemlich seichten Geschichtsfälschung befleißigst. Allerdings auch nicht sehr originell. Gerade die Georgier haben ja auch nette Erfahrungen mit Russland gemacht. So sind z.B. alleine bei der sowjetischen Besetzung im Bürgerkrieg nach dem Ende des Zarenreichs 30.000 Menschen zum Opfer gefallen, bei den großen Säuberungen in den Dreißigern kamen dann nochmal 50.000 um. Ich bin sicher, die haben die Russen alle als starke und gerechte Herrscher gesehen. Wer hat den schon was gegen so einen kleinen Massenmord, wenn man so nette Herrscher wie die Russen hat.

Ich bezweifle auch ziemlich stark, dass die Europäer von den Balten zu hören bekommen, sie wären Okkupanten. Weißt du, Europa hat das Baltikum auch gar nicht besetzt, hat da keine Massenmorde begangen und versucht auch nicht, die baltische Kultur auszulöschen. Im Gegensatz zu den Russen. Aber eigentlich waren das ja auch gar nicht die Russen, das waren die Georgier, weil Stalin Georgier war, stimmts?

[Maritimus]

Angeblich hat Russland jetzt noch Friedenstruppen in ein an die Krim angrenzendes Gebiet geschickt, um es vor den Faschisten zu retten. Gott sei Dank.

Was hier für geistige Verrenkungen betrieben werden, um Putin als Friedensengel darzustellen, tut schon fast körperlich weh.

[Seether]

Was hier für geistige Verrenkungen betrieben werden, um Putin als Friedensengel darzustellen, tut schon fast körperlich weh.

Och, hier ist harmlos und alles im Rahmen intelligenter Auseinandersetzung zwischen Menschen mit zumindest sachbezogenem Interesse.

Wenn du richtig geile Propaganda, mit völliger Abkopplung von der Wirklichkeit lesen willst, musst du mal die Kommentarfunktion von FAZ, SPON oder tagesschau.de durchblättern.
Ich meine, hier werden ja zumindest noch hahnebücherne Erklärungen bemüht, um etwa die Blockade des ukrainischen Seehafens durch russische Kriegsschiffe zu rechtfertigen. In den "mainstream"-Foren werden solche Details dann einfach in ihrer Existenz in Frage gestellt und als "westliche Lüge" hingestellt.
Man fällt fast vom Stuhl, was da unreflektierter anti-westlicher Geisteshaltung kundgetan wird.

[xanrof]

Man fällt fast Stuhl, was da unreflektierter anti-westlicher Geisteshaltung kundgetan wird.

... oder bezahlter Geisteshaltung.

[Schatten7]

wobei ich vermute das es in wesentlichen anhänger der linken und der ihr nahestehenden linksextremisten sind die sozusagen 24/7 versuchen ihre krüde sicht als die richtige darzustellen und dazu mit alts oder fakeacc arbeiten um zahlreicher zu erscheinen als sie es in wirklichkeit sind.
Zumindest hoff ich das und nicht das es wirklich so viele geistig weniger als optimal ausgestattete gibt (wer erkennt den scifi buch zitat? )

In etwas dieselbe klientel die bis zum zusammenbruch der sowjetunion hier die grossen massendemos gegen die bösen amerikanischen atomraketen in deutschland organisierte (bezahlt von kgb und stasi wie wir heute wissen^^) sich aber nicht weiter an den guten russischen atomrakten in der ddr störten.

Kommt einen zumindest ganz ähnlich vor wenn man die zeit miterlebt hat, das verhaltensmuster.

Auffällig auch das schnelle abtauchen hier sobald Fakten aufgezählt wurden oder sie selbst aufgefordert wurden für ihre kruden theorien Fakten zu bringen.
Bei den aufgezählten onlinekommentaren kann man ja technisch bedingt keine diskussion führen also können sie sich dort austoben und so tun als ob sie die mehrheit wären.

[KennerderEpisoden]

Verrückt, eine außenpolitsche Krise und Altmeister Scholl-Latour hatte noch keinen Senf hinzugegeben.

Jetzt aber wohl doch: "Der Zerfall der Ukraine ist in vollem Gang" | Telepolis

[Schatten7]

wenn man es kalt betrachtet bietet sich der Ukraine jetzt eine einmalige chance einen grossteil ihrer probleme loszuwerden.
Wie sieht es atm ind er Ukraine aus?
das land ist gespalten in den westlichen teil der in wesentlichen Landwirtschaftlich geprägt ist und der mit Russland nix zu tun haben will.
Es ist auch eher das landesteil das wir als europäisch betrachten würden.
Dieser Landwirtschaft ist sogar inzwischen relativ stark und erfolgreich, das land ist der Welt 7t grösster Landwirtschaft Exporteuer, bei Mais sogar 3t grösster.
Alles in allem ein Plusgeschäft.
Demgegenüber stehen die Problemregionen der Ukraine...die in osten gelegenen Bezirke (die wir der zufall es so will den grössten Russenanteil haben..allerdings nirgendwo so gross wie auf der Krim, Donezk ist 2t grösster mit etwas über 30% Russen, danach wird es immer weniger) welche die Schwerindustrie der sowjetischen ausprägung beherbergen.

Das sind reine Verlustbringer die das Land imemr mehr belasten und nebenher die grössten Energiefresser wo wir wieder bei Gas etc aus Russland wären.

Würde man die Lage nun klar betrachtet würde ich all diese östlichen bezirke abstossen...sie wollen Russen sein? Bitteschön have fun....
Man verliert ca. 1/4 des Staatsgebiets wird aber auf einen schlag nahezu alle massiven Verlustbringer los die dann Putin und den Russen auf der Tasche liegen (das wird noch ein winseln auf der Krim geben in paar Jahren wenn Putin dann die hilfen zurückschraubt die er zweifelslos jetzt gewähren wird), man hätte die Landwirtschaft die Gewinn abwirft und zur Zeit immer noch verlatet ist so das sie bei moderniesierung vielfach mehr leistungsfähig sein wird.
Man verringert massiv den bedarf an Energielieferungen aus Russland und man hat Zeit eine moderne Industrie aufzubauen.

Und Putin sitzt stolz auf einem Berg von sche..... und mit Bevölkerung die nur allzubald merkt das es ihnen überhaupt nicht besser geht als Russen sondern wirtschaftlich quasi unverändert schlecht und politisch sehr viel schlechter.

Dazu kann man dann als Ukraine die welle der Sympathie nutzen um in wichtige Interantionale Organisationen zu kommen wie NATO, Eu etc die ihnen jetzt und nur jetzt offen stehen da sie unter russischer aggresion leiden.

Das ganze erfodert aber eine logische und gefühlslose herangehensweise und ich fürchte das wird kein ukrainischer Politiker seiner Bevölkerung verkaufen können.

[Seether]

So, da haben wir unsere demokratischen 93% Zustimmung.
Referendum auf der Krim: 93 Prozent für Russland-Beitritt | tagesschau.de
Was ist mit den restlichen 7%? In Ermangelung einer echten Alternative (man konnte, wie bereits ausgeführt, gar nicht erst für den Verbleib der Krim in der Ukraine stimmen) fast schon eine schallende Ohrfeige für die Russische Föderation!

[Schatten7]

man , die haben ja schneller ausgezählt als es selbst bei uns passiert...respekt^^
aber Putin muss noch üben, in Nordkorea wären sicher 100% drin.....
gibt aber ja noch einige Länder in der umgebung die er überfallen kann.

naja...längerfristg werden die russen die gef... sein, für nichts haben sie ihre Wirtschaft runiert (Sanktionen v. Sanktionen? haha 80% des russichen Exports sind rohstoffe und die finanzieren 50%+ des Haushalts...viel spass bei gegensanktionen^^) und erreicht das jedes Land in der umgebung jetzt mit händen und füssen in die Nato zu kommen versuchen wird damit es nicht auch noch überfallen wird.

toller erfolg des lupenreinen Demokraten Adolf Putin^^