Machtkampf in der Ukraine

[Seether]

Edit: Hier das Programm Svoboda, eine rechtsradikale Bewegung, welche nicht nur mehrere Minister der „Übergangsregierung“, einen Vizepremier und den Generalstaatsanwalt stellt, sondern auch die neuen Verwaltungschefs von sechs Gebieten in der Westukraine [gegenseitige Begeisterung für die NPD existiert auch]:

Natürlich stellt die Partei Minister in der Regierung und hohe Beamte. Sie erreicht im Westen des Landes Zustimmungsraten von jenseits der 40% Marke.
Und darum ist auch jede Vergleichbarkeit zur Splitterpartei NPD irrelevant (ich stelle sogar in Abrede, dass sie in der Ukraine selbst und ohne jede Kontroverse als rechtsRADIKAL eingestuft wird). Die Svoboda ist eine in der Ukraine etablierte politische Kraft. Sie zu ignorieren, ja, sie nicht in eine neue Regierung einzubinden, wäre aus Sicht der Opposition wohl ein weiterer Unsicherheitsfaktor gewesen.
Man mag ihre erzkonservativ bis braunsumpfigen Parolen kritisch sehen und um das Wohl und Wehe der mittelfristigen politischen Entwicklung in Kiew fürchten. Ich bin auch nicht glücklich, dass die Svoboda in der Regierung sitzt;
Fakt ist aber auch, dass hier kein "Putsch von Rechts" vorgelegen hat. Oder, dass die Ukraine von "Faschisten" beherrscht wird.
Nur, weil das ja gerne vergessen wird: Der entscheidende Moment des Umsturzes war das scharenweise Überlaufen von Parlamentariern aus Reihen der Partei der Regionen zu der Opposition. Janukowitschs Partei hat ihm das Vertrauen entzogen. Janukowitschs Partei hat das alles ins Rollen gebracht. Das Parlament in Kiew war und ist die treibende Kraft hinter den aktuellen Vorgängen, und keine rechtsradikale Partei, deren Sturmtruppen das Parlament gestürmt und Abgeordnete mit vorgehaltener Waffe zur Abstimmung genötigt haben.

Ansonsten wird hier wieder Ursache und Wirkung vertauscht und versucht, Rechtfertigungen für die Abspaltung bzw. Russlands Intervention herbei zu reden, wenn diese völkerechtlich einfach nicht gegeben sind.

[HerrHorst]

Natürlich stellt die Partei Minister in der Regierung und hohe Beamte. Sie erreicht im Westen des Landes Zustimmungsraten von jenseits der 40% Marke.
Und darum ist auch jede Vergleichbarkeit zur Splitterpartei NPD irrelevant (ich stelle sogar in Abrede, dass sie in der Ukraine selbst und ohne jede Kontroverse als rechtsRADIKAL eingestuft wird).

Was macht, dass für einen Unterschied wie die Partei in der Ukraine bewertet wird? War die NSDAP weniger schlimm, weil sie viele Stimmen bekommen hat? Es handelt sich, um eine antisemitische, rechtsradikale Partei. Deren Einbindung in die Regierung im Osten des Landes für Entsetzen gesorgt hat.

Das die Krim zu Russland gehört ist ohnehin nur einer Laune von Chruschtschow zu verdanken und hat niemals die Einstellung der Bewohner wiedergespiegelt, deren Autonomierechte immer wieder mit Füßen getreten wurden. Eine Volksabstimmung, unter internationaler Aufsicht, wäre wohl eine faire Lösung.

Der Westen hat eine solch territoriale Ablösung im Falle des Kosovo bereits vorgemacht.

Und um das klarzustellen: Ich halte den Einmarsch Russlands auch für einen Fehler. Es hätte eine bessere Lösung geben müssen. Ich halte die Empörung des Westens allerdings für heuchlerisch und lehne Interventionen für angeblich höhere Ziele im Regelfall ab.

[Seether]

Was macht, dass für einen Unterschied wie die Partei in der Ukraine bewertet wird? War die NSDAP weniger schlimm, weil sie viele Stimmen bekommen hat? Es handelt sich, um eine antisemitische, rechtsradikale Partei. Deren Einbindung in die Regierung im Osten des Landes für Entsetzen gesorgt hat.

Schon interessant, wie du dich hier für das Selbstbestimmungsrecht der Krimrussen einsetzt, aber das gleiche Selbstbestimmungsrecht nicht den Rest-Ukrainern zugestehen willst, indem du die Parteienlandschaft in "gut" und "schlecht" unterteilst und 10% der Wählerstimmen mit NSDAP-Vergleichen belegst.
Ich würde darüber mal in Ruhe nachdenken.

[HerrHorst]

Schon interessant, wie du dich hier für das Selbstbestimmungsrecht der Krimrussen einsetzt, aber das gleiche Selbstbestimmungsrecht nicht den Rest-Ukrainern zugestehen willst, indem du die Parteienlandschaft in "gut" und "schlecht" unterteilst und 10% der Wählerstimmen mit NSDAP-Vergleichen belegst.
Ich würde darüber mal in Ruhe nachdenken.

In der Tat werde ich auch in Zukunft rechtsradikale, antisemitische Parteien als ebendiese betrachten.

Und darüber muss ich nicht erst lange nachdenken.

[Seether]

Es ist irrelevant, ob du die Partei als rechtsradikal, antisemtisch oder pink betrachtest. Du misst in der Frage der Selbstbestimmung deinem persönlichen Gusto folgend mit zweierlei Maß.
Wenn du das so offen zugibst, gut. Dann weiß ich ja, was ich in Zukunft zu deinen Meinungsäußerungen über die Legitmität der Krim-Aspaltung zu halten habe.

[HerrHorst]

Es ist irrelevant, ob du die Partei als rechtsradikal, antisemtisch oder pink betrachtest. Du misst in der Frage der Selbstbestimmung deinem persönlichen Gusto folgend mit zweierlei Maß.
Wenn du das so offen zugibst, gut. Dann weiß ich ja, was ich in Zukunft zu deinen Meinungsäußerungen über die Legitmität der Krim-Aspaltung zu halten habe.

Ich werde in Zukunft deine Beiträge in diesem Thread ignorieren, weil sie mir völlig absurde Sachen unterstellen.

[Eye-Q]

Es ist irrelevant, ob du die Partei als rechtsradikal, antisemtisch oder pink betrachtest. Du misst in der Frage der Selbstbestimmung deinem persönlichen Gusto folgend mit zweierlei Maß.

??? Im Grunde gibt bzw. kann (oder zumindest sollte...) es da nur ein Maß geben! Oder alle unsere "nie wieder" Sprücherl sind hohle Phrasen (oder warens vielleicht e immer schon...)!

Ganz ehrlich, diese technokratisch (ich kann das ja nicht mal mehr naiv nennen) phlegmatische Einstellung macht mich nicht nur einigermaßen sprachlos, sondern ärgert mich auch! Was jetzt nichts mit dir als Person zu tun hat, sondern man e schon so weit ist, dass sich quasi Geschichte wiederholen kann. Sind wir also e schon soweit, dass wir endlich die Geschichte hinter uns gelassen haben, weil es ja schon so lange her ist....

Nur, weil das ja gerne vergessen wird: Der entscheidende Moment des Umsturzes war das scharenweise Überlaufen von Parlamentariern aus Reihen der Partei der Regionen zu der Opposition.

Nun, wir haben absolut keine Ahnung was da in der Ukraine (bereits vor der Majdan Bewegung) eigentlich vor sich ging! Angesichts solcher Sachen wie der Rechte Sektor mit einer Behörde umgeht bzw umgehen kann:
??????? ????????? ? ??????????. C??? ?????. - YouTube
kann ich mir auch vorstellen was manche "Eliten" reitet die Seiten zu wechseln... Und der nette Herr trat/tritt sehr gerne mit Waffen auf und droht gen Russen/Russland etc.

(ich stelle sogar in Abrede, dass sie in der Ukraine selbst und ohne jede Kontroverse als rechtsRADIKAL eingestuft wird). Die Svoboda ist eine in der Ukraine etablierte politische Kraft. Sie zu ignorieren, ja, sie nicht in eine neue Regierung einzubinden, wäre aus Sicht der Opposition wohl ein weiterer Unsicherheitsfaktor gewesen.

Ich weiß nicht, wie diese Leute/Grupp(ierung)en im Westen der UA gesehen werden. Aber anscheinend nicht so schlimm wenn sie Anteil(e) von 40% erreichen. Spricht mE schwer gegen die beschwichtigende Feststellung, dass sie e als "radikal" eingestuft würden - sondern durchaus als Leute denen man irgendwie "vertrauen" kann.
Und ja, auch Hindenburg dachte...:

...und keine rechtsradikale Partei, deren Sturmtruppen das Parlament gestürmt und Abgeordnete mit vorgehaltener Waffe zur Abstimmung genötigt...

Was das betrifft, könnte ich auch noch ein nettes Video besteuern. Also so weit ist oder wars da auch nicht mehr. Aber da es sich da nicht um die Rada in Kiev handelt, würde sich das Video wahrscheinlich ja von selbst "disqualifizieren" oder so... Bei Bedarf/Interesse, einfach Bescheid geben.
Abgesehen davon bedarf es nicht der plakativen Beschreibung. Auch Hitler hat ja das Parlament gestürmt. Hmm? Oder doch nicht? Ach warens doch Wahlen, sowas aber auch. Das ist ja das verflixte Momentum des Faschismus/Rechtsradikalismus (wer möchte darf auch Linksradikaslismus einsetzen...), dass diese, obwohl sie die Demokratie ablehnen, sich derer bedienen um sie abzuschaffen. ...ich glaube ich gebe hier wahrscheinlich e Allgemeinplätze von mir, die hier so einige wissen....

[Seether]

Hitler hat das Parlament sehr wohl stürmen lassen. Was glaubst du denn, unter welchen Zuständen das Ermächtigungsgesetz beschlossen wurde? *lacht*
Aber ja, ich bin sicher, die 10%-Svoboda, angeführt von ihren anderthalb Ministern, wird morgen schon Schlägertrupps ins Parlament schicken, unter deren sehr, sehr wachsamen Augen dann das nächste Ermächtigungsgesetz zur "freien" Abstimmung vorgelegt wird.

Wenn das alles passiert, dann darf sich die Krim von mir aus sogar aus halbwegs berechtigter Angst heraus Russland anschließen.

Oh. Aber was ist denn bisher passiert? Gar nichts. Keine Schlägertrupps im Parlament. Kein Ermächtigugnsgesetz, das dem neuen ukrainischen Premierminister zur persona absoluta macht. Keine Wehrgesetze, um das Ukrainische Volk im Kampf gegen den Russischen Invasor auf der Krim unter der Führung des Gröfaz zu einen.
Alles, was wir haben, ist ein Sprachengesetz, das auf der Krim nichtmal gültig gewesen wäre, und das niemals verabschiedet worden ist.

[prince]

Da bin ich ja beruhigt, Nazis würden ja NIE mit Schlägertrupps in irgendwelche demokratischen Prozesse eingreifen. Wenn die sich schon dabei filmen lassen dann möchte ich gar nicht wissen was passiert wenn die Kameras aus sind.
Mich persönlich entsetzt die Entwicklung zunehmend.
Das es im Sinne der Amerikaner ist an Rußlands Grenzen zu zündeln ist natürlich nichts neues, aber was zur Hölle haben wir Deutschen für Gründe da mit zu machen ?
Merkel hat in Moskau studiert, sie spricht hervorragend russisch und sie sollte die deutsch-russische Geschichte kennen.
So etwas wie 41 wird Moskau nie wieder zulassen und daher KANN Putin die Ukraine nicht komplett an die NATO fallen lassen. Das wäre wie ein Messer an der Kehle.
Offenbar WILL jemand einen Konflikt provozieren und es wird seit systematisch darauf hin gearbeitet.
Das erklärt auch die antirussische Propaganda die seit Jahren über unsere Leitmedien betrieben wird.
Die Berichterstattung als einseitig zu bezeichnen wäre da noch geschmeichelt.
Komischerweise werden alle Vergehen und Verbrechen der Amerikaner immer kleingeredet und entschuldigt, weils ja in deren vitalem Interesse ist, aber kaum vertritt Rußland mal sein vitalen Interessen ist das Geschrei groß.
Diese Doppelzüngigkeit wird überall auf der Welt registriert.

In unserem Interesse als Deutsche kann das alles nicht sein, wir hängen von Rußland ab, ich arbeite mit haufenweise Leuten aus Staaten der ehemaligen SU zusammen, (Irakern übrigens auch ) mein Vater ist den "Freunden" noch nach der Wende auf der typischen ostdeutschen Art ( Unfall mit Militärfahrzeugen ) zum Opfer gefallen, aber irgendwelche Hassgefühle habe ich deshalb auch nicht.
Ich hoffe wir schaffen es noch rechtzeitig uns von unseren neue "Freunden" zu emanzipieren, sonst gibt es einen verdammt kalten Winter.

[Eye-Q]

Oh. Aber was ist denn bisher passiert? Gar nichts. Keine Schlägertrupps im Parlament. Kein Ermächtigugnsgesetz, das dem neuen ukrainischen Premierminister zur persona absoluta macht. Keine Wehrgesetze, um das Ukrainische Volk im Kampf gegen den Russischen Invasor auf der Krim unter der Führung des Gröfaz zu einen.
Alles, was wir haben, ist ein Sprachengesetz, das auf der Krim nichtmal gültig gewesen wäre, und das niemals verabschiedet worden ist.

^^ n'bisschen Polemik... Vermischt mit Un-Kenntnisse (kein persönlicher Vorwurf!), weil wir nicht vor Ort sind und was nicht gezeigt wird, kanns ja nicht geben und anders lautende Berichte nehmen wir - eben - nicht zur Kenntnis...
Ich bin überzeugt davon, dass es noch ein böses Erwachen geben wird und der Kater richtig übel. Aber die schönen bereits existierende Fackelzüge hinterlassen ein hüpsches Bild (ach ja, ich weiss, dass ich hüpbsch mit "p" geschrieben haben).

2prince: genau den link hätte ich verlinkt. aber direkt von youtube. dass es nun von "russland.ru" kommt, disqualifiziert die Aufnahme selbstverständlich von selbst!

[Maritimus]

Das erklärt auch die antirussische Propaganda die seit Jahren über unsere Leitmedien betrieben wird.
Die Berichterstattung als einseitig zu bezeichnen wäre da noch geschmeichelt.
Komischerweise werden alle Vergehen und Verbrechen der Amerikaner immer kleingeredet und entschuldigt, weils ja in deren vitalem Interesse ist, aber kaum vertritt Rußland mal sein vitalen Interessen ist das Geschrei groß.
Diese Doppelzüngigkeit wird überall auf der Welt registriert.

Ah, der Klassiker: Die große böse Medienverschwörung des kriegstreiberischen imperialistischen Westens. Ich weiß wirklich nicht, in welchem Deutschland du so in den letzten Jahren gelebt hast, aber offensichtlich muss es sich um ein Paralleluniversum gehandelt haben. Im echten Deutschland wurde Amerika wegen Interventionen, Drohnenkrieg, Guantanamo, Menschenrechtsverletzungen, Datenabgreifungen etc. In den Medien Kritisiert wie sonst was. Gerade zu Bush-Zeiten ging das schon fast in Richtung Antiamerikanismus.

Ich verstehe einfach nicht, warum man diesem alten Weltbild anhängen muss, was du hier wieder zeigst und was derzeit in aller Munde zu sein scheint. Dass Amerika in der Vergangenheit und auch aktuell Scheiße gebaut hat macht Russlands Auftreten jetzt nicht besser oder legitimer, genauso wie das umgekehrt der Fall wäre. Es Ist nicht immer einer der Gute und der andere der Böse. Die Sprünge, die manche hier machen, um eine glasklare Invasion zu rechtfertigen erstaunen und erschrecken mich jedenfalls. Ist der Hass auf Amerika so groß? Liest man so manchen Kommentar, könnte man annehmen, die USA wären gerade in die Ukraine einmarschiert und nicht Russland. Ich dachte immer, die Europäer hätten noch lange Zeit die Nase voll von Kriegstreiberei und Großmachtgehabe, aber da habe ich mich wohl getäuscht.

[Valdorian]

^^ n'bisschen Polemik... Vermischt mit Un-Kenntnisse (kein persönlicher Vorwurf!), weil wir nicht vor Ort sind und was nicht gezeigt wird, kanns ja nicht geben und anders lautende Berichte nehmen wir - eben - nicht zur Kenntnis...
Ich bin überzeugt davon, dass es noch ein böses Erwachen geben wird und der Kater richtig übel. Aber die schönen bereits existierende Fackelzüge hinterlassen ein hüpsches Bild (ach ja, ich weiss, dass ich hüpbsch mit "p" geschrieben haben).

2prince: genau den link hätte ich verlinkt. aber direkt von youtube. dass es nun von "russland.ru" kommt, disqualifiziert die Aufnahme selbstverständlich von selbst!

Was ist denn daran Polemik? Er hat Fakten aufgezählt. Diese mögen einigen Leuten hier nicht passen, weil sie ziemlich deutlich machen, dass der russische Vorwand für den Bruch des Völkerrechts eben schlicht und einfach nur ein Vorwand ist. Es gibt keine existenzielle oder irgendwie geartete Bedrohung für die russisch sprachige Bevölkerung der Ukraine. Die politische Bewertung der Swoboda hat mit dieser Frage auch schlicht und einfach nichts zu tun. Die Tatsache, dass eine möglicherweise rechtsextreme Partei in der Ukraine an der Macht beteiligt ist, gibt keine wie auch immer geartete Rechtfertigung für Putins vorgehen.

- - - Aktualisiert - - -

Ich werde in Zukunft deine Beiträge in diesem Thread ignorieren, weil sie mir völlig absurde Sachen unterstellen.

Ja, das sieht dir ähnlich. Wenn du so gerne über rechtsextreme und antisemitische Umtriebe berichtest, erzähl uns doch über die in Russland von staatlicher Seite geduldete Gewalt rechtsextremer Banden gegen Ausländer, Minderheiten, Homosexuelle und Journalisten.

[Machina Antarctica]

Sieht man mal von der Tatsache ab, dass es sich da um ukrainische Nationalisten handelt und nicht um russische, müsste Putin mit deren Ansichten eigentlich auch höchst zufrieden sein. Die sind für traditionelle Werte, gegen "totalitären Säkularismus" und genauso wie Putin wollen sie die Jugend davor bewahren, vom westlichen Liberalismus verdorben, verweichlicht und verschwult zu werden.

[Eye-Q]

ich bin gerade unterwegs und deswegen konnte ich vorher nicht so ins Detail gehen. jedenfalls möchte ich meine löste "losgelöst" von der Krim bzw Russland sehen... ich möchte ukrainische Innenpolitik. zw Belange extrahieren. abgesehen davon hat Russland definitiv auch ein und massive probleme mit nationalismus! deswegen möchte ich eher nicht auf "rechtfertigungen" Russlands eingehen, weil ich der intervention/Einmischung so oder so kritisch gegenüber stehe

[Dannyboy]

Das es im Sinne der Amerikaner ist an Rußlands Grenzen zu zündeln ist natürlich nichts neues, aber was zur Hölle haben wir Deutschen für Gründe da mit zu machen ?

Sehr viel. Wir sind eine Ordnungsmacht in Europa. Russischer Imperialismus muss Einhalt geboten werden.

Merkel hat in Moskau studiert, sie spricht hervorragend russisch und sie sollte die deutsch-russische Geschichte kennen.
So etwas wie 41 wird Moskau nie wieder zulassen und daher KANN Putin die Ukraine nicht komplett an die NATO fallen lassen. Das wäre wie ein Messer an der Kehle.

Wo ist der Zusammenhang zwischen NATO und '41? Und wieso gerieren sich die Russen wie Deutschland '38? Haben "wir" da nicht auch die "legitimen" Interessen deutscher Minderheiten im Ausland verteidigt?
Sollte Deutschland auch wieder anfangen, die Interessen deutschstämiger Minderheiten in Russland mit militärischen Mitteln zu vertreten?