Machtkampf in der Ukraine

[Spocky]

Referendum über die Unabhängigkeit Schottlands ? Wikipedia

Witzigerweise hätte Schottland - würde es unabhängig - einen bayerischen König und später dann einen liechtensteinischen, denn das sind die Nachfahren ds Hauses Stuart.

[Liopleurodon]

Ich habe den Eindruck, in der aktuellen Diskussion wird versucht Russlands völkerrechtswidrige Intervention mit dem Glashaus-Argument zu rechtfertigen: Weil "der Westen" (und das meint offenbar in erster Linie die USA, dann noch das UK und Frankreich) ähnlich agieren, ist Russland - quasi aus übergeordneter moralischer Saldierungs-Gerechtigkeit heraus - ebenfalls berechtigt, unter billigstem Vorwand um sich zu schlagen.

Man kann das auch anders sehen. Die USA und die NATO waren immer wieder der Ansicht, in fremden Ländern "etwas regeln" zu müssen, zum Teil gegen den ausdrücklichen Widerstand Russlands. Nun macht Russland mal das gleiche in seinem Machtbereich und pfeift auf die Meinung der NATO und der USA. Das ist gewiss nicht schön, aber es ist dieselbe vorgelebte Politik, nur mit anderem Vorzeichen.

[Andrycha]

Ist jetzt für mich keine Erklärung... Insofern nehme ich an, dass es allgemein gilt, also auch da wo es in der Verfassung nicht quasi ausdrücklich steht, trotzdem vorkommen kann. Sollte meines Erachtens wie bei Gesetzen zu verstehen: nur weil es nicht drinnen steht, heisst das nicht, dass es nicht erlaubt wäre...

Ein kleiner BBC Bericht über die momentane Sicherheit bzw Gruppierungen in Kiev:
BBC News Ukraine The far right groups patrolling Kiev - YouTube

Putin war einfach doof. Er hätte abwarten sollen, dann wäre sowieso rausgekommen wohin der Zug gefahren wäre...

Haha ... Video vom Nutzer entfernt, passt wohl nicht ins Weltbild welches im Westen den Menschen vermittelt werden soll?

Wenn er warten würde hätte er den Zorn der Russen abbekommen. Viele haben in der Ukraine Freunde / Verwandte und bekommen die Infos aus erster Hand. Es waren viele sogenannte " Züge der Freundschaft " aus dem Westen unterwegs im Osten des Landes welche Quer durch die Städte und Dörfer marodiert haben, alle Administrationen welche nichts mit der Revolution anfangen wollten wurden kurzerhand Demoliert. Vor dem Grenzposten nach Krim standen teilweise mehrere dutzend Busse welche einen " Freundschaftlichen Besuch " abhalten wollten. Dies alles war gut Organisiert und Durchdacht. Bis Russland sich öffentlich erklärte, den Russen im Osten beizustehen. Sie hatten eben keinen wirklichen Beistand in der Ukraine und die "neue" Regierung, statt sich um Staat und Normalisierung der Laage zu kümmern, verabschiedete direkt das neue Sprachgesetz, was da noch später kommen würde kann man sich vorstellen. Denn schon seid dem Umsturz 2004 bemühte sich damalige Justschenko Regierung die UPA und Person Stepan Bandera zu rehabilitieren und die Verbrechen schönzureden. Dass 2010 im der Titel "Held der Ukraine" Verliehen wurde ist vielen Menschen in Erinnerung geblieben. Und nun sind die gleichen Politiker im Spiel teilweise mit schlimmeren Parolen.

[HerrHorst]

Wenn er warten würde hätte er den Zorn der Russen abbekommen.

Der Spiegel sah sich auch genötigt folgendes zuzugeben: "An die jetzige ukrainischen Regierung wird er dabei noch nicht gedacht haben. Doch dass sie das Gleichgewicht verloren hat, ist unübersehbar. Ganze Regionen im Osten und Süden des Landes haben sich von ihr losgesagt, auf der Krim sieht ein Großteil der Bevölkerung die einmarschierenden russischen Soldaten als Schutzmacht. " - Krim-Krise: Die fatalen Fehler der Kiewer Regierung - SPIEGEL ONLINE

Und auch wenn solche Infos mit Vorsicht zu genießen sind, weite Teile der ukranischen Armee laufen einfach über: Krim-Krise: Die fatalen Fehler der Kiewer Regierung - SPIEGEL ONLINE

[Eye-Q]

Viele haben in der Ukraine Freunde / Verwandte und bekommen die Infos aus erster Hand. Es waren viele sogenannte " Züge der Freundschaft " aus dem Westen unterwegs im Osten des Landes welche Quer durch die Städte und Dörfer marodiert haben, alle Administrationen welche nichts mit der Revolution anfangen wollten wurden kurzerhand Demoliert. Vor dem Grenzposten nach Krim standen teilweise mehrere dutzend Busse welche einen " Freundschaftlichen Besuch " abhalten wollten. Dies alles war gut Organisiert und Durchdacht.

Das hat mir die Freundin auch erzählt.
Wo ich auch die Stirn runzeln musste war auf fb (von westlicher Seite, also ukrainischer) diverse Gruppen zu sehen wie "SOS Krim", wo aufgerufen wurde sich auf den Weg zur Krim zu machen, um die Leute zu "unterstützen" oder irgendsowas (ist schon ca 2 Wochen her)... Dass sowas nicht zu einer Deeskalation führt, sollte irgendwo nachvollziehbar sein bzw. (im Zusammenhang mit diesem Sprachengesetz) Trotz und Angst reflexartig schüren...
Weiters finde ich es befremdlich alleweil dieses "Slawa Ukraina" (Слава Украине, was auch in dem verlinkten Bericht bei "lower class magazine" berichtet wird) zu lesen. Ich muss dabei, weils noch "netter" bzw lustiger ist (...) an das denken:
Donald duck heil Hitler - YouTube

[Andrycha]

Der Spiegel sah sich auch genötigt folgendes zuzugeben: "An die jetzige ukrainischen Regierung wird er dabei noch nicht gedacht haben. Doch dass sie das Gleichgewicht verloren hat, ist unübersehbar. Ganze Regionen im Osten und Süden des Landes haben sich von ihr losgesagt, auf der Krim sieht ein Großteil der Bevölkerung die einmarschierenden russischen Soldaten als Schutzmacht. " - Krim-Krise: Die fatalen Fehler der Kiewer Regierung - SPIEGEL ONLINE

Und auch wenn solche Infos mit Vorsicht zu genießen sind, weite Teile der ukranischen Armee laufen einfach über: Krim-Krise: Die fatalen Fehler der Kiewer Regierung - SPIEGEL ONLINE

Ich habe in diesem Thread einen Artikel verlinkt über die Ukrainische Marine welche in Sewastopol stationiert ist - diese ist Offiziell unter Krim Kontrolle getreten.
Angeblich soll auch die Luftwaffe, welche auf Krim stationiert ist genau so übergetreten. Man schreibt auch von Militär in Krim, wie es in den anderen Teilen des Landes ausschaut weiß man noch nicht näheres.

[Souvreign]

Ich denke eines der Problemee ist auch, dass unsere Medien die Ereignisse in Kiew immer mit dem Rest der Ukraine gleichgesetzt haben. Kiew steht aber sicher nicht für die gesamte Ukraine, genauso wenig wie bspw. Berlin für Deutschland steht. Würden die Berliner jetzt als krudes Beispiel die Bundesregierung stürzen würden das sicher auch nicht alle in Deutschland gutheißen. (ok, mal ironie außen vor gelassen) Alle im Westen haben sich haltt zu sehr auf den Regierungswechsel in Kiew konzentriert und am Ende wohl auf die falschen Leute gesetzt und jetzt ist man nicht unbedingt bereit, sich dies einzugestehen.

Auf der anderen Seite war aber Russland nicht clever. Die aktuelle Holzhammermethode mit der Quasi-Besetzung der Krim war für die "Propagandaschlacht" einfach nicht geschickt genug eingefädelt worden und jetzt müssen die mit dem Ergebnis leben. Hätte man bspw. erst die Pro-russische Rgionalregierung auf der Krim bearbeitet, dann das Referendum über die Zukunft der Halbinsel angekündigt und die dann vor dem Truppenverlegungen um russische Hilfe ersuchen lassen hätte man die ganze Aktion wesentlich besser begründen können. Ich finde die ganze Aktion übrigens auch nicht in Ordnung, aber man muss das ganze Geschehen auch differenzierter betrachten.

Aber es ist auch unser europäisches Problem, dass unsere Regierungen die fragwürdigen Aktionen der USA immer noch mehr oder weniger stillschweigend akzeptieren bzw. unter den Teppich kehren, während man jetzt sofort auf Russland zeigt. Hier herrscht bei zu vielen Entscheidungsträgern wohl noch das Kalte Kriegsdenken vor, nachdem nur "die Anderen" zu verurteilen sind während man selber ja keine Fehler macht.

[Andrycha]

Ich denke eines der Problemee ist auch, dass unsere Medien die Ereignisse in Kiew immer mit dem Rest der Ukraine gleichgesetzt haben. Kiew steht aber sicher nicht für die gesamte Ukraine, genauso wenig wie bspw. Berlin für Deutschland steht. Würden die Berliner jetzt als krudes Beispiel die Bundesregierung stürzen würden das sicher auch nicht alle in Deutschland gutheißen. (ok, mal ironie außen vor gelassen) Alle im Westen haben sich haltt zu sehr auf den Regierungswechsel in Kiew konzentriert und am Ende wohl auf die falschen Leute gesetzt und jetzt ist man nicht unbedingt bereit, sich dies einzugestehen.

Auf der anderen Seite war aber Russland nicht clever. Die aktuelle Holzhammermethode mit der Quasi-Besetzung der Krim war für die "Propagandaschlacht" einfach nicht geschickt genug eingefädelt worden und jetzt müssen die mit dem Ergebnis leben. Hätte man bspw. erst die Pro-russische Rgionalregierung auf der Krim bearbeitet, dann das Referendum über die Zukunft der Halbinsel angekündigt und die dann vor dem Truppenverlegungen um russische Hilfe ersuchen lassen hätte man die ganze Aktion wesentlich besser begründen können. Ich finde die ganze Aktion übrigens auch nicht in Ordnung, aber man muss das ganze Geschehen auch differenzierter betrachten.

Aber es ist auch unser europäisches Problem, dass unsere Regierungen die fragwürdigen Aktionen der USA immer noch mehr oder weniger stillschweigend akzeptieren bzw. unter den Teppich kehren, während man jetzt sofort auf Russland zeigt. Hier herrscht bei zu vielen Entscheidungsträgern wohl noch das Kalte Kriegsdenken vor, nachdem nur "die Anderen" zu verurteilen sind während man selber ja keine Fehler macht.

Das mit der quasi-Besetzung von Krim stimmt schon, nur man hätte in dem Fall nicht anders reagieren können aus meiner Sicht. Es müsste eben schnell gehen. Jede Handlung, ohne Russische Militärische Unterstützung in Krim wäre im Keim erstickt worden. Die Menschen in den östlichen Teilen waren nach dem 21.02 einfach nur Fassungslos und Unvorbereitet, dagegen die Revolutionäre gingen sehr Organisiert und Taktisch vor. Also hätte man erst das Referendum angesetzt, würde man einfach wie in allen anderen Städte, so in Sewastopol auch die Unwillige Politiker "umstimmen".



Denkmal in Polen für die Opfer der UPA. Es steht geschrieben "Wenn ich sie vergessen sollte, so Gott vergiss mich"
Wenn ich mir jedoch die Polnischen Politiker ansehe welche die Ideologischen Nachfolger der UPA unterstützen, so fehlen mir einfach die Wörter ...
Meine Frau ist Polin, über Katyn weiß sie anscheinend alles, aber als ich sie auf Wolhynien-Massaker angesprochen habe was sie mir drüber erzählen kann - wusste sie nicht wovon ich rede.


Bild aus Lviv, 2009

SS Galizien - sie beschützten Ukraine.

- - - Aktualisiert - - -

Medien ...

USA bringt Demokratie nach Irak



Russland besetzt Krim

[Seether]

Und wieder wird versucht, auf simplifizierte Art und Weise das Unrecht der einen Seite mit dem der anderen moralisch zu saldieren.

[Gast]

Na ja, vom Völkerrecht (LoL) mal abgesehen muss man halt einfach sagen, dass Putin einen gewissen Punkt hat, wenn er sagt, dass die ethnischen Russen auf der Krim (und damit der Mehrheit der Bevölkerung) mehr oder weniger hinter ihm stehen und die "Intervention" begrüßen (zumindest scheint es so) - er kann es also zumindest moralisch zu einem gewissen Grad rechtfertigen und sein kleines Abenteuer damit in etwa auf das moralische Niveau des Kosovo-Krieges heben.

[Prix]

Nur mal so über "Berichterstattung" im deutschen Fernsehen: gestern Abend (?? Uhr) lief bei N-TV ein Fließtext durch,der meine Frau erschrecken ließ.
------ bla.bla; Russland erprobt neue ballistische Interkontinental - Rakete!; ---- bla,bla.......


Jetzt, in dieser Situation? Eskaliert es nicht die Situation?---- waren die ersten Gedanken meiner Frau!

Ich konnte sie beruhigen, der Test war (lange) angekündigt, die USA wussten (über den Start) Bescheid e.t.c.
Das nenne ich mal Journalismus! (Achtung! Sarkasmus!)

Die zwei Raketen die Nordkorea zum stattgefundene Manöver der USA und Südkorea abgefeuert hat (natürlich unangekündigt) waren ja nur, ähhh, Beleuchtung. (Achtung! Sarkasmus!)


mfg

Prix

[Machina Antarctica]

Na ja, vom Völkerrecht (LoL) mal abgesehen muss man halt einfach sagen, dass Putin einen gewissen Punkt hat, wenn er sagt, dass die ethnischen Russen auf der Krim (und damit der Mehrheit der Bevölkerung) mehr oder weniger hinter ihm stehen und die "Intervention" begrüßen (zumindest scheint es so) - er kann es also zumindest moralisch zu einem gewissen Grad rechtfertigen und sein kleines Abenteuer damit in etwa auf das moralische Niveau des Kosovo-Krieges heben.

Mit dem kleinen Unterschied, dass den ethnischen Russen bisher absolut nichts zugestoßen ist und auch keine konkrete Gefahr absehbar war, während auf dem Balkan seit 91 mehr oder weniger durchgängig Kriege geführt wurden, inklusive ethnischer Säuberungen und Völkermord.

[Eye-Q]

2Andrycha: so (billige) Polemik zubringen bringt rein gar nichts als Reflexe von anderer Seite zu provozieren.

2Machina: Irgendwie Henne-Ei Prinzip. Ich glaube auch nicht, dass eine unmittelbare "Gefahr" für die Russen bestand (weswegen Putins Schritt vollkommener Schwachsinn war; er hätte einfach abwarten müssen, denn real sind sehr wohl nationalistische Schritte in Kiev gesetzt worden). Dennoch: muss immer erst was passieren bis jemand etwas macht (wie gesagt, ich glaube nicht, dass aktiv was passiert wäre; diskriminatorisch aber sehr wohl). Der Balkan ist ohnehin ein heisses Eisen. Da(mit) zu argumentieren...da kann mMn nach nur verlieren (oder eben sich rechtfertigen)...

[Gast]

Mit dem kleinen Unterschied, dass den ethnischen Russen bisher absolut nichts zugestoßen ist und auch keine konkrete Gefahr absehbar war, während auf dem Balkan seit 91 mehr oder weniger durchgängig Kriege geführt wurden, inklusive ethnischer Säuberungen und Völkermord.

Siehe Eye-Q. Dann behauptet er halt einfach, dass die Geschichte gezeigt habe, dass Entwicklungen wie die der letzten Tage/Wochen immer im Völkermord enden und er das nun heldenhaft prophylaktisch verhindert hat. Ich wollte einfach nur ausdrücken, dass schon schlechtere Begründungen für Kriege gefunden wurden ("Saddam hat Massenvernichtungswaffen").

[Machina Antarctica]

Siehe Eye-Q. Dann behauptet er halt einfach, dass die Geschichte gezeigt habe, dass Entwicklungen wie die der letzten Tage/Wochen immer im Völkermord enden und er das nun heldenhaft prophylaktisch verhindert hat. Ich wollte einfach nur ausdrücken, dass schon schlechtere Begründungen für Kriege gefunden wurden ("Saddam hat Massenvernichtungswaffen").

In Osteuropa fühlt man sich da an ganz andere Präzedenzfälle erinnert: Tschechien und Polen - Traumatische Erinnerungen, höchste Nervosität - Politik - Süddeutsche.de

Und auch wenn ich den Irakkrieg immer für einen Fehler gehalten habe (wenn auch damals aus den falschen Gründen), war Saddam wenigstens ein grausames Monster, das die eigene Bevölkerung massakriert hat.