Machtkampf in der Ukraine

[Andrycha]

Ihr müsst euch auch die Frage stellen wer kommt als nächstes? Wenn Russland die Ukraine oder einen Teil davon einnimmt, wie lange dauert es bis Russland vor der Grenze von Bulgarien, Rumänien, Finnland, Polen und zuletzt auch Deutschland und Österreich vor der Tür steht. Um das geht es. Die EU und die USA werden sicher nicht tatenlos zusehen wie Russland sich über Europa ausbreitet. Außerdem ist man nicht mehr von Erdgas Russlands so abhängig wie früher. Es gibt schon Methoden wie man mit Wasserstoff heizen kann und Wasser hat Deutschland und Österreich mehr als genug.

Wird es nicht, also keine Panik auf der Titanik.

Man wird aber keinen Putsch in einem Nachbarland erlauben welchen die Westlichen "Partner" organisiert haben und mit aller Kraft eine Faschistische und Russland hassende Diktatur durchsetzen. Die Geschichte von 1917 wiederholt sich wieder - man versucht mit allen Mitteln Russland zu schwächen. Damals nutzte man die Kommunisten ( Unterstützaug Lenins durch Deutschland ) Nun sind es die Nationalisten der Ukraine, UPA lässt Grüßen ...

Das was in Krim und der Ost Ukraine passiert ist eine natürliche Reaktion des Volkes gegen diese "Revolution". Russland ist dran interessiert das diese Gegenreaktion nicht durch Nationalisten aus dem Westen des Landes verhindert wird. Den zur Zeit sind überall im Land organisierte Banden einen der Maidananführer Jarosch und seiner Partei "Правый сектор" ( Rechte Sektor ) unterwegs um anders Gesinnte zum Umdenken zu bringen, sei es durch Einschüchterungen oder rohe Gewalt. Man nimmt Rathäuser ein, schüchtert die Administrationen ein u.ä. . Alles in einem - was abseits der Berichte in der Ukraine aktuell passiert hat wenig mit Demokratie und Freiheit zu tun.

Den im Osten war man nie wirklich Ukrainisch. Viele Teile der Ukraine wurden erst in den letzten Hundert Jahren der "wirklichen" Ukraine zugeteilt. Deswegen sind auch viele der Menschen gegen diese "neue Regierung" denn viele davon sind UPA Sympathisanten oder propagieren diese Ideologie ganz offen. Ukrainische Aufständische Armee ? Wikipedia
Das können die Menschen nicht akzeptieren. In Krim sind viele sogar sehr glücklich drüber, was Russland macht, denn man ist sich diese Ukraine leid und der Politik welche seid 22 Jahren dort gemacht wird.
Bilder aus der Ostukraine

Es wird auch nicht versucht Krim der Ukraine abzunehmen, es ist auch Logistisch gar nicht möglich, denn die Halbinsel ist komplett vom Festland abhängig was Versorgung angeht.

[Gast]

Für mich klingt das so wie "Bäh, bäh, ich hab das studiert und hab damit recht, du darfst mir nicht widersprechen, bäh".

Für mich klingt das nach einem sehr seltsamen Einwand, nachdem ihm zuvor noch (indirekt) unterstellt worden ist, sich nicht ausreichend mit der Thematik beschäftigt zu haben.

[Spocky]

Ihr müsst euch auch die Frage stellen wer kommt als nächstes? Wenn Russland die Ukraine oder einen Teil davon einnimmt, wie lange dauert es bis Russland vor der Grenze von Bulgarien, Rumänien, Finnland, Polen und zuletzt auch Deutschland und Österreich vor der Tür steht. Um das geht es. Die EU und die USA werden sicher nicht tatenlos zusehen wie Russland sich über Europa ausbreitet. Außerdem ist man nicht mehr von Erdgas Russlands so abhängig wie früher. Es gibt schon Methoden wie man mit Wasserstoff heizen kann und Wasser hat Deutschland und Österreich mehr als genug.

Das ist ja wohl eine absolute Übertreibung. Hierzulande gibt es kaum "Volksgenossen", die das Bestreben haben, wieder näher mit Väterchen Russland in Verbindung zu treten. In sofern hat Putin auch keinerlei Interesse bei uns einzumarschieren.

[Eye-Q]

Für mich klingt das nach einem sehr seltsamen Einwand, nachdem ihm zuvor noch (indirekt) unterstellt worden ist, sich nicht ausreichend mit der Thematik beschäftigt zu haben.

Danke, genau das hatte ich mir auch gedacht, aber das ists mir nicht (mehr) wert gewesen darauf einzugehen.

Abgesehen davon finde ich es schon traurig bei zB facebook beide Seiten zu sehen. Ich habe eben besagte Freundin aus Donezk und eine Bekannte aus dem Westen und ich bin fleissig am übersetzen was sie so posten und "liken" und beide lassen sich schon recht vereinnahmen bzw von Extrem ausspielen. Bei solchen Sachen bin ich immer der Meinung aufzupassen wer da die Fäden zieht...

[Machina Antarctica]

"Britische OSZE-Beobachter beschuldigen Georgien

Der Angriff Georgiens war nicht von südossetischen Freischärlern provoziert, wie es von georgischer Seite behauptet wird, sondern von langer Hand vorbereitet. Dies sagt ein Bericht der im August vor Ort befindlichen Beobachter der OSZE aus. Die berichtenden Beobachter, neben einem Russen zwei erfahrene britische Offiziere, sparen allerdings auch nicht mit Kritik an Russland." - Katerstimmung in Georgien | Telepolis

Weiter unten stehen, dann noch weitere Belege für eine kräftige Mitschuld der Georgier. Nicht umsonst wurde Saakaschwili kurz danach fallengelassen wie eine heiße Kartoffel.

Eine Intervention, welche von der Regierung der Krim angefordert wurde, außerdem war die Abschaffung von Russisch als Amtssprache nur ein Vorgang.

Natürlich ging es Georgien nicht darum sich gegen Angriffe aus Südossetien zu verteidigen. Die gab es zwar, würden aber keine deratige Militäroperation rechtfertigen. Georgien wollte die Kontrolle über Südossetien zurückerlangen. Und da Südossetien und Abchasien Teile Georgiens sind, ist das zunächst mal ein rein georgisches Problem. Südossetien hatte sich 2006 zwar mehrheitlich für eine Unabhängigkeit von Georgien ausgesprochen, Georgien hat dieses Referendum natürlich aber nicht anerkannt. Keine Region eines Landes kann sich einfach mal so für unabhängig erklären und sie kann auch kein ausländisches Militär zur Hilfe rufen. Das zu tun ist praktisch eine gewaltsame Abspaltung durch einen Bürgerkrieg mit Intervention eines Fremdlandes, selbst wenn kein Schuss fällt.

Allerdings hatte Russland eben ganz ähnliche Absichten. Putin hat ja selbst zugegeben, dass an der Invasion bereits seit 06/07 geplant wurde und dass die russischen Peacekeeper in Südossetien, also in Georgien, eine Miliz ausgebildet haben, genau für diesen Fall. Russland hat die Unabhängigkeitsbewegung in Südossetien unterstützt, mit dem Ziel Südossetien langfristig mit Nordossetien zu vereinigen, heim ins Reich also. Zu diesem Zweck hat man den Südossetiern und Abchasiern dann auch die russischen Pässe hinterhergeworfen, die dann hinterher als Rechtfertigung für die Invasion herhalten mussten.

Georgien hat dabei eben zwei Fehler gemacht. Man hat nicht verstanden, dass die Russen da schon lange einrücken wollten und ihnen den passenden Vorwand geliefert und dann hat man, beim Versuch die Kontrolle über Südossetien zurückzuerlangen, nicht vernünftig aufgepasst und vermutlich ein paar russische Peacekeeper getötet. Letzteres würde einen russischen Militäreinsatz sogar rechtfertigen, aber nur um die eigenen Truppen zu schützen und nicht um Südossetien und Abchasien defacto zu anektieren.

[Andrycha]

Natürlich ging es Georgien nicht darum sich gegen Angriffe aus Südossetien zu verteidigen. Die gab es zwar, würden aber keine deratige Militäroperation rechtfertigen. Georgien wollte die Kontrolle über Südossetien zurückerlangen. Und da Südossetien und Abchasien Teile Georgiens sind, ist das zunächst mal ein rein georgisches Problem. Südossetien hatte sich 2006 zwar mehrheitlich für eine Unabhängigkeit von Georgien ausgesprochen, Georgien hat dieses Referendum natürlich aber nicht anerkannt. Keine Region eines Landes kann sich einfach mal so für unabhängig erklären und sie kann auch kein ausländisches Militär zur Hilfe rufen. Das zu tun ist praktisch eine gewaltsame Abspaltung durch einen Bürgerkrieg mit Intervention eines Fremdlandes, selbst wenn kein Schuss fällt.

Allerdings hatte Russland eben ganz ähnliche Absichten. Putin hat ja selbst zugegeben, dass an der Invasion bereits seit 06/07 geplant wurde und dass die russischen Peacekeeper in Südossetien, also in Georgien, eine Miliz ausgebildet haben, genau für diesen Fall. Russland hat die Unabhängigkeitsbewegung in Südossetien unterstützt, mit dem Ziel Südossetien langfristig mit Nordossetien zu vereinigen, heim ins Reich also. Zu diesem Zweck hat man den Südossetiern und Abchasiern dann auch die russischen Pässe hinterhergeworfen, die dann hinterher als Rechtfertigung für die Invasion herhalten mussten.

Georgien hat dabei eben zwei Fehler gemacht. Man hat nicht verstanden, dass die Russen da schon lange einrücken wollten und ihnen den passenden Vorwand geliefert und dann hat man, beim Versuch die Kontrolle über Südossetien zurückzuerlangen, nicht vernünftig aufgepasst und vermutlich ein paar russische Peacekeeper getötet. Letzteres würde einen russischen Militäreinsatz sogar rechtfertigen, aber nur um die eigenen Truppen zu schützen und nicht um Südossetien und Abchasien defacto zu anektieren.

Georgien hat es ja auch nicht von Heute auf Morgen geplant. Ich gehe einfach mal davon aus das dieser Konflikt, welcher am 08.08.08 in Kriegshandlungen ausartete von beiden Seiten provoziert wurde. Georgien wurde Militärisch seitens Westen hochgerüstet und sollte auch irgendwann NATO Mitglied werden.
Außerdem ist der Konflikt zwischen Georgiern und Osseten auch nicht kurzfristiger Natur. Allein die Tatsache das ca 20% der Zivilbevölkerung durch die Angriffe der Georgier getötet wurden spricht für einen Hass auf Nationaler Ebene. Man kann sogar von Genozid sprechen.
Russland musste klar gewesen sein was Georgien plante und man ergriff eben Gegenmaßnahmen.
Das man aus "Versehen" einige russische Peacekeeper tötete ist völliger Humbug, der Angriff auf den Stützpunkt war zu sehr koordiniert und Vorbereitet.

[Eye-Q]

Keine Region eines Landes kann sich einfach mal so für unabhängig erklären und sie kann auch kein ausländisches Militär zur Hilfe rufen. Das zu tun ist praktisch eine gewaltsame Abspaltung durch einen Bürgerkrieg mit Intervention eines Fremdlandes, selbst wenn kein Schuss fällt.

Passiert das nicht ständig und laufend? Das meine ich jetzt tatsächlich wertneutral: Die Liste in der der Westen nicht schnell genug solche Referenden begrüßt bzw anerkennt ist lang. Was dann oftmals (immer?) herausgekommen ist weiß man ja...

[Machina Antarctica]

Georgien hat es ja auch nicht von Heute auf Morgen geplant. Ich gehe einfach mal davon aus das dieser Konflikt, welcher am 08.08.08 in Kriegshandlungen ausartete von beiden Seiten provoziert wurde. Georgien wurde Militärisch seitens Westen hochgerüstet und sollte auch irgendwann NATO Mitglied werden.
Außerdem ist der Konflikt zwischen Georgiern und Osseten auch nicht kurzfristiger Natur. Allein die Tatsache das ca 20% der Zivilbevölkerung durch die Angriffe der Georgier getötet wurden spricht für einen Hass auf Nationaler Ebene. Man kann sogar von Genozid sprechen.
Russland musste klar gewesen sein was Georgien plante und man ergriff eben Gegenmaßnahmen.
Das man aus "Versehen" einige russische Peacekeeper tötete ist völliger Humbug, der Angriff auf den Stützpunkt war zu sehr koordiniert und Vorbereitet.

Den Russen zufolge wurden im gesamten Krieg 356 Südossetier getötet, das enstpricht eher 0,5% der Bevölkerung. Selbst die Russen haben Berichte über tausende Tote und einen angeblichen Völkermord dann ziemlich schnell wieder zurückgenommen.

Passiert das nicht ständig und laufend? Das meine ich jetzt tatsächlich wertneutral: Die Liste in der der Westen nicht schnell genug solche Referenden begrüßt bzw anerkennt ist lang. Was dann oftmals (immer?) herausgekommen ist weiß man ja...

So oft auch nicht, aber letztendlich kann man natürlich immer alles machen, was man militärisch durchsetzen kann.

[Seether]

Ich habe den Eindruck, in der aktuellen Diskussion wird versucht Russlands völkerrechtswidrige Intervention mit dem Glashaus-Argument zu rechtfertigen: Weil "der Westen" (und das meint offenbar in erster Linie die USA, dann noch das UK und Frankreich) ähnlich agieren, ist Russland - quasi aus übergeordneter moralischer Saldierungs-Gerechtigkeit heraus - ebenfalls berechtigt, unter billigstem Vorwand um sich zu schlagen.

Weil die USA in imperialistischer Manier 89 in Panama interveniert haben, darf Russland in Georgien einen Krieg provozieren und zwei Grenzprovinzen de facto annektieren.

Weil die USA und der Westen in Libyen interveniert oder sich in Syrien zu lange zu einseitig auf die Seite der vermeintlichen rechtschaffenden Rebellen geschlagen haben, darf Russland nach der Abschaffung von Minderheitensprachrechten die Krim besetzen, oder am besten gar direkt die Osthälfte des Landes bis hin zum Dnepr.

Nein. Das Fehlverhalten des Westens in Kuba, Chila, Panama oder Afghanistan, Libyen oder Syrien rechtfertigt nicht das derzeitige Vorgehen der russischen Föderation.

Das ernsthaft anzunehmen ist nichts anderes als verkorkster Revanchismus.

Und dann gibt es natürlich noch die üblichen Verschwörer, die in dem Umsturz in der Ukraine in Wahrheit des Produkt westlicher Geheimdiensttätigkeit sehen wollen. Was ich dazu sagen soll, weiß ich wirklich nicht mehr.

[Liopleurodon]

Nein. Das Fehlverhalten des Westens in Kuba, Chila, Panama oder Afghanistan, Libyen oder Syrien rechtfertigt nicht das derzeitige Vorgehen der russischen Föderation.

"Dürfen" ist immer so relativ. Sie tun es, weil sie es können und es niemanden gibt, der sie ernsthaft daran hindern kann. Als Vetomacht im Weltsicherheitsrat kann Putin auch jede Russland betreffende Resolution blockieren, aber das war damals bei der Erfindung der Vetomächte auch ohnehin die Absicht gewesen.

Also nehmen wir die russische Annexion der Krim bzw. das Protektorat am besten hin, denn ändern können wir es nicht. Mit so komplexen Dingen wie dem Völkerrecht braucht man einer Vetomacht ohnehin nicht zu kommen, die können das selbst entscheiden.

[Eye-Q]

...diese ideologisch verbohrte Einstellung (ich bezieh das mal (auch) auf mich). Ich habe das wertneutral gemeint. Was nun gerechtfertigt ist oder nicht, will ich gar nicht diskutieren. Ich habe Machinas Satz genommen, weil mir das zu sehr auf Russland bezogen war - wobei es sich natürlich um Russland handelt. Jedenfalls wollte ich die Feststellung an sich in Frage stellen, weil es "einfach" (Macht)Politik ist bzw. sich um Interessensdurchsetzung handelt, da schenkt sich niemand was!

Allerdings, eins möchte ich in der Hinsicht fragen: Was im Kosovo gelaufen ist, ist das zu vergleichen? Und im Gegensatz zum Kosovo ist die Krim ein autonomes Gebiet, welches rein formal austreten kann und/oder um "Hilfe" ansuchen kann/darf. Der Kosovo war doch kein autonomes Gebiet, wurde aber dennoch einfach "rausgetrennt"? Was YU betrifft, hatte ich mich nie sonderlich beschäftigt...

[Liopleurodon]

Allerdings, eins möchte ich in der Hinsicht fragen: Was im Kosovo gelaufen ist, ist das zu vergleichen?

Eigentlich schon, nur dass im Falle der Krim die "Bedrohung russischer Bürger" mehr gefühlt als real ist.

Und im Gegensatz zum Kosovo ist die Krim ein autonomes Gebiet, welches rein formal austreten kann und/oder um "Hilfe" ansuchen kann/darf.

Was sagt denn die ukrainische Verfassung dazu? Medienberichten zufolge soll solch ein Schritt nicht vorgesehen sein.

Der Kosovo war doch kein autonomes Gebiet,

Es war ein eigenes Verwaltungsgebiet. Wie jetzt die korrekte Übersetzung lautet, ist mir jedoch nicht bekannt. Das ist für die Frage auch nicht relevant.

wurde aber dennoch einfach "rausgetrennt"?

So war es allerdings.

[Seether]

...diese ideologisch verbohrte Einstellung (ich bezieh das mal (auch) auf mich)....

Zum einen hat das Ex-Yugoslawische Regime (aka der Rechtsnachfolger Serbien in all seinen diversen Ausgestaltungen bis zum Sturz Milosevics) gezeigt, was es von Menschenrechten hält: Nämlich gar nichts. Müssen wir ernsthaft die Konzentrationslager und Massendeportationen in den Yugoslawienkriegen anführen, um zu zeigen, wozu das herrschende Establishment in Yugoslawien potentiell in der Lage gewesen ist?

Darüber hinaus gibt es bis heute zumindest stichhaltige Hinweise, dass im Kosovo eine unmittelbare ethnische Säuberungsaktion bevorstand ("Hufeisenplan").

Im Fall der Ukraine gab es weder ein Regime, das noch wenige Jahre zuvor seine eigenen Bürger in KZs gesteckt hätte, noch den Verdacht bevorstehender ethnischer Säuberungen auf der Krim oder in der Ostukraine. Und nein, nochmals: Das Abschaffen von Sprachenrechten einer Minderheit rechtfertigt nicht die Annahme bevorstehender "ethnisch fokussierter Kriegsverbrechen", weder irgendwie saldo-moralisch noch völkerrechtlich.

Final darf doch bezweifelt werden, dass die ukrainische Verfassung in der derzeit gültigen Form den eigenmächtigen Austritt eines Teils seines Territoriums toleriert.

[Liopleurodon]

Darüber hinaus gibt es bis heute zumindest stichhaltige Hinweise, dass im Kosovo eine unmittelbare ethnische Säuberungsaktion bevorstand ("Hufeisenplan").

Das hat sich später als Propaganda der UCK herausgestellt.

Im Fall der Ukraine gab es weder ein Regime, das noch wenige Jahre zuvor seine eigenen Bürger in KZs gesteckt hätte, noch den Verdacht bevorstehender ethnischer Säuberungen auf der Krim oder in der Ostukraine. Und nein, nochmals: Das Abschaffen von Sprachenrechten einer Minderheit rechtfertigt nicht die Annahme bevorstehender "ethnisch fokussierter Kriegsverbrechen", weder irgendwie saldo-moralisch noch völkerrechtlich.

Final darf doch bezweifelt werden, dass die ukrainische Verfassung in der derzeit gültigen Form den eigenmächtigen Austritt eines Teils seines Territoriums toleriert.

Tja, die Diskussion ist rein akademischer Natur. Für den Fall, dass der Angeklagte (Russland) auch zugleich im Richtergremium eine unumgängliche Stellung einnimmt haben die Vereinten Nationen kein Konzept. Das Völkerrecht kann hier vom Stärkeren frei interpretiert werden.

Wer will Putin denn ernsthaft auf die Finger klopfen und womit?

[Seether]

Natürlich kann niemand Putin auf die Finger klopfen. Natürlich wird die EU, wird die NATO, wird die USA der Ukraine nicht zur Hilfe eilen und sich mit Kampftruppen an der "Befreieung" der Krim oder gar der Ostukraine beteiligen.
Der Kreml weiß, dass der Westen keine Eier in der Hose hat, und in dieser Situation wohl auch nichtmal haben muss.
Russland macht Realpolitik, und der Westen muss das jetzt einfach schlucken.

Die Frage ist ja auch nicht, ob der Westen gewillt ist, der Ukraine militärisch beizustehen (denn das ist er ja nicht), sondern was das Verhalten der russischen Föderation für die geopolitische und europäische Zukunft bedeutet, wie sich "der Westen" in der Zukunft gegenüber Russland verhalten will.

Fakt ist erstmal, Russland hat außer Gas nichts zu bieten, was Europa braucht. Dem muss sich Europa bewusst werden, und langfristig und viel stärker als zuvor an dieser Abhängigkeit arbeiten.
Ferner wird das derzeitige russische Verhalten natürlich enorme Fliehkräte entwickeln, weg von Russland, hin nach Europa.
Die EU und die USA müssen sich fernab vom unmöglichen militärischen Beistand jetzt in *jeder* anderen Hinsicht unterstützend für die Ukraine einsetzen, auch wirtschaftlich, um die Hürden für jede weitere Einflussnahme durch Russland zu erhöhen.
Der Preis, den Russland für den Erhalt seines Schwarzmeerstützpunktes zahlt, wird langfristig wohl zu groß werden. Es verliert gerade jede Chance sich als Gegenentwurf zur EU aufzuspielen.