Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

Ouch:


Die haben damals auch schon das Krim-Referendum untersucht und leichte Diskrepanzen zur offiziellen Version festgestellt: Krim-Referendum: Putins Menschenrechtsrat bestätigt Wahlfälschung auf der Krim | ZEIT ONLINE

Guter Artikel in dem Regierungsnahe Russen unsere Putinfreunde hier doof da stehen lassen^^
gints auch, zumindest teilweise auf deutsch

Mehr als 100 russische Soldaten sind Beratern von Präsident Wladimir Putin zufolge vor zwei Wochen bei einer Schlacht in der Ostukraine getötet worden. Zwei Mitglieder des von Putin eingesetzten Menschenrechtsrates, Ella Poljakowa und Sergej Kriwenko, berufen sich auf Augenzeugenberichte und Verwandte der Opfer. Am 13. August sei ein mit Munition beladener Konvoi nahe Snischnje in der Provinz Donezk von einer Salve "Grad"-Raketen getroffen worden, erklären sie. "Mehr als 100 Menschen starben", sagte Kriwenko per Telefon. Poljakowa sagt, ihr sei die selbe Zahl von getöteten russischen Soldaten zugetragen worden. Zudem habe es etwa 300 Verletzte gegeben.

Wir sehen, während unsere Russenfreunde hier munter versuchen alles in Zweifel zu ziehen geht die Invasion schon seit mind. 1 Monat ganz offen vor sich nachdem sich herausgestellt hat das die Söldner nicht die gewünschte Resultate erzielen können.

[Astrofan80]

Ich hoffe es ist OK, wenn ich den Focus-Online Artikel hier poste?

Russische Invasion oder Krieg der Worte?: Die fünf wichtigsten Fragen zur Eskalation in der Ukraine - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

1. Sind russische Truppen wirklich in der Ukraine?

Die Frage muss wohl mit Ja beantwortet werden. Nicht nur, dass am Montag zehn russische Fallschirmjäger in der Ukraine aufgegriffen wurden. Die Nato geht von 1000 Mitgliedern der russischen Streitkräfte aus, die sich auf ukrainischem Gebiet aufhalten sollen. Sogar der Separatistenführer Alexander Sachartschenko bestätigte in einem TV-Interview, dass rund 3000 russische Soldaten auf der Seite der Rebellen kämpfen. In Russland kursieren Listen von angeblich in der Ukraine getöteten Russen. Ein Sprecher aus Moskau dementierte, sagte aber auch, dass Soldaten, die sich im Urlaub befänden, machen können, was sie wollen.
2. Welche Auswirkungen hat das russische Militär auf die Kämpfe?

Einen weiteren Hinweis auf verstärkte Truppenpräsenz der Russen in der Ostukraine könnte die plötzliche Erstarkung der Rebellen sein. Nachdem die ukrainische Armee in den vergangenen Tagen die umkämpften Städte Luhansk und Donezk teilweise zurückerobern konnte, sieht sie sich nun in der Defensive. Militärexperten ziehen daraus den Schluss, dass die Separatisten massiv unterstützt werden – mit Waffen oder auch mit Personal. Aktuell gilt der neue Angriff im Osten der Hafenstadt Mariupol. Einige Beobachter vermuten, dass dies nur der Beginn einer neuen Offensive sein könnte. Die Rebellen versuchen vermeintlich, von Osten einen Korridor in Richtung der russischen Krim zu schlagen.

3. Wie reagierte Russland auf den Vorwurf Poroschenkos, eine Invasion sei im Gange?

Die Regierung in Moskau weist den Vorwurf einer Invasion zurück. Jewgeni Serebrennikow, Vizechef des Verteidigungsausschusses, sagte gegenüber der Nachrichtenagentur „Ria Novosti“: „Wir haben bereits mehrere Erklärungen der ukrainischen Führung gehört, die sich dann schnell als Lüge erwiesen haben. Jetzt sind wir Zeugen einer neuen Ente.“ Duma-Parlamentarier Leonid Slutsky ergänzte: „Es gibt keinen Grund für die Behauptung, eine Invasion würde stattfinden.“

4. Gibt es Beweise für russische Militär-Aktivitäten auf ukrainischem Gebiet?

Schon länger beschuldigen die US-Regierung und die Nato Russland, auf dem Gebiet der Ukraine zu operieren. Bislang waren sie Beweise allerdings schuldig geblieben. Am gestrigen Mittwoch hatte Jen Psaki, Sprecherin des US-Außenministeriums, von einer russischen Gegenoffensive in den umkämpften Städten Luhansk und Donezk gesprochen. Belege dafür lieferte sie nicht. Nun allerdings hat die Nato Satellitenbilder veröffentlicht, die die Truppenbewegungen darstellen und unter anderem einen Konvoi russischer Artillerie-Einheiten in der Ukraine zeigen sollen. Die Satellitenbilder lieferten „zusätzliche Beweise, dass russische Kampftruppen, ausgerüstet mit hoch entwickelten schweren Waffen, innerhalb des souveränen Territoriums der Ukraine aktiv sind“, sagte Nato-General Nico Tak im militärischen Hauptquartier der Nato im belgischen Mons. Die Interpretation der Bilder ist allerdings der Nato vorbehalten.

5. Muss die Nato nun eingreifen?

Die Nato muss nicht militärisch zur Hilfe eilen. Der sogenannte Bündnisfall kann nicht eintreten, da die Ukraine kein Mitglied der Nato ist. Obwohl es laut Nato klare Beweise für einen russischen Einsatz in der Ostukraine gibt, sind bislang keine weiteren Schritte bekannt geworden. Der Ruf nach noch schärferen Sanktionen wurde bereits laut. Der Blick richtet sich jetzt allerdings in Richtung Baltikum. Schon lange fürchten Lettland, Estland und Litauen, dass sie Opfer einer möglichen russischen Expansionsstrategie werden könnten. Da die baltischen Länder Nato-Mitglieder sind, würde dann der Bündnisfall greifen. Russland und die Nato-Staaten wären dann im Kriegszustand.

Über die markierten Textstellen könnte man ja mal diskutieren...

[endar]

Ich pick mir mal hier nur die Bonbons raus:

Zu einem Konflikt gehören immer ZWEI. ZWEI!!!

Das stimmt nicht.
Wenn meine siebenjährige Nichte sich eine Tüte Bomboms kauft und ich esse ihr die weg, dann gehören dazu sicherlich zwei, aber die Aggression geht von mir aus.

Aber wenn in der Krim eine DEMOKRATSICHE, EINE DEMOKRATISCHE Abstimmung gelaufen ist,wird Russland mit Sanktionen bombardiert!

Demokratie ist mehr, als ein paar Kreuzchen zu machen (das lasse ich mir nochmal auf ein T'Shirt drucken).

Dieses "Referendum" war natürlich nicht "demokratisch".

Russische Soldaten "begleiteten"die Abstimmung. Es gab keinen ausreichenden Wahlkampf, damit die Menschen sich eine Meinung bilden können. Es gab keine Kontrolle der Wahl. Es gab auch nur eine Position, die unter einem "ja oder ja" Deckmäntelchen verschleiert wurde. Die Wahlmöglichkeit, in der Ukraine zu bleiben, stand nicht auf dem Wahlzettel.

Da nützt auch die Großschreibung nichts.

Zum youtube-Interview mit Gabriele Krone-Schmalz:

Wir leben in einer Demokratie, in der Meinungsaustausch möglich ist. Krone-Schmalz hat die Medien im April 2014 kritisiert, als eine breitere Diskussion über die Berichterstattung zur Ukraine gab. Sie kann sich in diesem Interview also auch nur über die Berichterstattung von vor vier Monaten äußern. Ich habe mir das damals auch in voller Länge angesehen. Das Interview stammt ja von der ARD.

Nun hat es sich in der Zwischenzeit allerdings ergeben, dass die angebliche überwältigende Zustimmung in den Kommentarspalten, auf die sie sich auch bezieht, zumindest teilweise von bezahlten Bloggern stammt und dass die Umfragen von Instituten diese große Zustimmung nicht bestätigen.

Auch haben sich sehr viele der angeblichen anti-russischen Angaben der "Mainstream-Medien" auf längere Sicht doch bestätigt, so z.B. angesichts der "Kiewer Junta" oder das russische Eingreifen allgemein.

Gabriele Krone-Schmalz ist eine erfahrene, kompetente Journalistin. Es würde mich interessieren, was sie heute sagen würde.

@Astrofan: Das ist doch auch schon wieder überholt. Im russischen Fernsehen lief ein Interview, dass 4000 ehemalige und noch sich im Dienst befindene russische Soldaten auf Seiten der Separatisten kämpfen. Da brauche ich keine NATO-Fotos.

Vielleicht möchtest du über darüber diskutieren, wieso diese Soldaten "im Urlaub" "ihre" Panzer mitnehmen dürfen?

edit/P.S.:: Krone-Schmalz ist heute abend bei Beckmann in der ARD. Sie wird sich sicher äußern.

[Schatten7]

Ukraine veröffentlicht Militär-Karte: Hier marschieren russische Soldaten über die Grenze - Video - Video - FOCUS Online

hier noch mal in Farbe^^

Nein Astrofan, da gibts nix mehr zu diskutieren und deine andauernde Versuche irgendwie Zweifel zu sääen selbst bei Sachen die die Russen schon selbst zugeben haben hier schon so ziemlich alle durchschaut und deswegen funktioniert es nicht.

Gabriele Krone-Schmalz ist eine erfahrene, kompetente Journalistin

Sicher? die kompetente Journalistin hat noch in Mai folgendes von sich gegeben

Auch im nächsten Teil der Diskussion gab Krone-Schmalz die Putin-Flüsterin, als sie rein rhetorisch fragte: "Welches Interesse soll Putin denn an einer destabilisierten Ukraine haben?"

http://www.welt.de/fernsehen/article127491573/Der-Spott-der-Putin-Fluesterin-Krone-Schmalz.html

Mitte Mai gab sie noch mal ziemlichen Stuss über *NATO in der Ukraine* von sich das bei Illner lief und seit damals ist es totenstill um sie geworden, 17.05 der Beitrag und dann totenstille übrigens genauso wie es mit Gysi (von dem hat man auch Mitte Mai zuletzt das gehört http://www.zeit.de/politik/ausland/2...eche-interview -- beurteilung überlass ich jedem der sich das antun will) und anderen *offizielen* Putinverstehern passiert ist...alle auf tauchstation und kein Wort zu hören.


Das sie nun versucht totzuschweigen wie sehr sie daneben gelegen ist (es sei dahingestellt ob absichtlich oder unabsichtlich, aus Naivität) spricht nicht gerade für sie oder?

Edit: na darauf bin ich gespannt , was da von ihr zu hören sein wird.
Ich tippe auf eine endlose abfolge von: ja ja, alles schrecklich aber wir müssen einfach Verständnis dafür haben das Russland bal bla bla......

Kanns es aber gerne hier bitte zusammenfassen wenn du es gehört hast.

[Astrofan80]

Zum youtube-Interview mit Gabriele Krone-Schmalz:
[...]
Nun hat es sich in der Zwischenzeit allerdings ergeben, dass die angebliche überwältigende Zustimmung in den Kommentarspalten, auf die sie sich auch bezieht, zumindest teilweise von bezahlten Bloggern stammt und dass die Umfragen von Instituten diese große Zustimmung nicht bestätigen.

Ist das mit den bezahlten Bloggern eine bewiesene Tatsache oder nur eine Vermutung? Mag ja sein, dass es die Umfragen so hergegeben haben, aber wer wurde denn befragt (Alter der Befragten, Sozialisation, Erfahrung mit "neuen" Medien, etc.)?

Gabriele Krone-Schmalz ist eine erfahrene, kompetente Journalistin. Es würde mich interessieren, was sie heute sagen würde.

Das würde mich auch interessieren...

edit/P.S.:: Krone-Schmalz ist heute abend bei Beckmann in der ARD. Sie wird sich sicher äußern.

Guter Tipp, Danke...

22:45 Uhr

Gerät die Welt aus den Fugen? - Beckmann - ARD | Das Erste

Mediathek: Videos und TV-Livestreams in der Übersicht | ARD Mediathek

[endar]

Ist das mit den bezahlten Bloggern eine bewiesene Tatsache oder nur eine Vermutung? Mag ja sein, dass es die Umfragen so hergegeben haben, aber wer wurde denn befragt (Alter der Befragten, Sozialisation, Erfahrung mit "neuen" Medien, etc.)?

Was für Umfragen?

Das ging durch sämtliche Medien, ich habe dir wieder die Züricher Nachrichten herausgesucht:

Propaganda im Netz: Putins Internetpiraten - International Nachrichten - NZZ.ch

Das sind die Seiten, auf der die Dokumente veröffentlicht wurden bzw. die anfänglich darüber berichteten:
Shaltay Boltay | ?????-????????? ?????? "????????? ?????????????" ? c?????? ?????????? ? ???? ?????? ??????.
ÂÅÄÎÌÎÑÒÈ - Èëüÿ Êëèøèí: Ëàéêè íà Çàïàä

Ansonsten: Wie kann dir das entgangen sein, wenn du hier regelmäßig mitliest? Oder kommt das in den Artikeln von Alexander Unzicker nicht vor?

edit: Ach so, die meinst du. Die Informationen findest du auf den Webseiten der jeweiligen Institute der jeweiligen Umfragen. Das werden aber dieselben Leute sein, die auch die Sonntagsfrage beantworten oder Politkern Noten geben. Das wird die normale Stichgruppe sein.

[Gast]

Ist das mit den bezahlten Bloggern eine bewiesene Tatsache oder nur eine Vermutung? Mag ja sein, dass es die Umfragen so hergegeben haben, aber wer wurde denn befragt (Alter der Befragten, Sozialisation, Erfahrung mit "neuen" Medien, etc.)?

Russland: Putins bezahlte Trolle - Politik - Süddeutsche.de

[Schatten7]

Endar ich glaube wirklich du klärst einen dieser Trolle darüber auf das er es ist.
Wenn man sieht wie hartnäckig er Fakten ignoriert und ständig versucht irgendeine *westliche* Verschwörung herbeizuphantasieren.

Vielleicht sollte ihr mal die IP´s überprüfen von wo was kommt......

Edit:

Auch ein Reporter der Nachrichtenagentur Reuters hat Aufnahmen von mutmaßlich russischen Soldaten gemacht, die zum Teil mit verletzten Kameraden oder zerstörten Fahrzeugen über die Grenze nach Russland fahren. Die Fahrzeuge hätten dabei keine Markierung aufgewiesen, die sie als zu einer bestimmten Armee zugehörig erkennen ließen.

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-poroschenko-russische-invasion-hat-begonnen_id_4091333.html

Einige Fotos sind bei Zeit 2118 zu sehen.

[Feldanalyse]

Na und? Sogar, wenn das so sein würde, ist es das wert, einen Krieg anzufangen? Du bist das beste Beispiel, das Propaganda immer noch wirkt. Nur, weil einige Gebiete mal "russisch" waren, ist das der Grund, dort einen Krieg anzufangen? Glaubst du ernsthaft, Moskau tut den Russen auf der Krim und in der Ostukraine einen Gefallen, indem er das Land mit Krieg überzieht?

Wenn du schon mit der Hitler-Einstellung kommst, dann frage ich dich: war es nicht Hitler auch egal, dass er Millionen seines "Volkes" abgeschlachtet hat, nur, um irgendwelchen "deutschen" Boden zu erobern?

[Navinor]

Du kannst das drehen und wenden wie du willst, es ändert nichts daran, dass es hier schlicht und einfach nur eine Partei gibt, die militärische Aggression gegen ein Nachbarland ausübt, und das ist Russland. Dafür ist weder die Ukraine noch der Westen verantwortlich, sondern schlicht und einfach nur Russland, und dafür gibt es weder eine Rechtfertigung noch eine Entschuldigung. Das ist schlicht und einfach ein Verbrechen, und es ist schlicht und einfach niemand anders als Russland dafür verantwortlich.

Du kannst das drehen und wenden wie du willst, es ändert nichts daran, dass es hier schlicht und einfach nur eine Partei gibt, die militärische Aggression gegen ein Nachbarland ausübt, und das ist die USA. Dafür ist Russland nicht verantwortlich. Die Destabilisierung der Ukraine war deren Werk! Dafür gibt es weder eine Rechtfertigung noch eine Entschuldigung. Das ist schlicht und einfach ein Verbrechen, und es ist schlicht und einfach niemand anders als USA dafür verantwortlich.

Bitte sehr.

Lebe ruhig weiter in deiner Schwarz - weissen Welt...

Ich habe dir tonnenweise Fakten geliefert mit knapp 4 links.

Da du diese alle geflissentlich ignorierst, sind wir uns wohl beide einig, dass wir gegenteiliger Meinung sind und nicht davon abweichen werden.

Nun lass und darüber nachdenken, was wir uns alles noch an den Kopf werfen können

PS: Die "Zeit" ist keine Quelle für mich. Du weisst schon, dass das der Ableger der Bild ist? Die haben denselben Besitzer! Und der Artikel war in so einem negativen Ton geschrieben, da brauche ich mir nur die Überschrift durchzulesen und kann den Link wieder wegklicken! Eine faire Diskussion war das wohl defintiv nicht!

Tja und das plötzlich alle "Putinversteher" auf Tauchstation sind sagt uns was? Das die alle auf die Mütze bekommen haben, weil sie die Wahrheit gesprochen haben. Sie haben Kritik an der NATO geäußert und haben dafür eins auf den Deckel bekommen.

So viel zur Redefreiheit und der freien Deutschen Presse,,,

Ach ja und jemand hier meinte es gehört nur einer zu einem Konflikt? Stellt deine kleine Schwester Raketen vor deine Zimmertür, bevor sie die Bonbontüte klaut? Damit du sie nicht zurück klaust?

Ich finde es einach sehr interssant als was man alles bezeichnet wird, wenn man mal über den Tellerrand schaut und nicht nur den westlichen Medien glaubt...

Momentan gibt es kein "richtig" oder "falsch". Es gibt nur "Interessen". Russlands Interesse ist eine Ukraine die nicht zur NATO gehört.

Das Interesse der USA ist eine Ukraine die nicht zu Russland gehört und Tada, da habt ihr euren Krieg. Die Ukraine ist wirtschaftlich am Boden, was meint ihr wohl woher die Millionen kommen um die Armee zu finanzieren.

Der Donbass ist die Wirtschaftsregion der Ukraine. Putin braucht gar nicht die Ukraine zu kontrollieren, er kontrolliert bereits den Donbass, zieht er das durch wird es die Ukraine in einem halben Jahr nicht mehr geben, ganz einfach.

Hätte der Westen die Ukraine in Ruhe gelassen und dort keinen Putsch mit amerikanischen Dollars gestartet, hätten wir heute auch keinen Krieg. Den Krieg hat nicht Putin angefangen!

[blueflash]

Sagt mal, hab ich das jetzt richtig auf der Uhr, dass heute militärisch nix weiter passiert ist? D.h. Putin lässt jetzt die Ukraine schreien, bis sich die mediale Großwetterlage wieder einigermaßen beruhigt hat und schlägt dann wieder zu? Wie nennt man das? Schleichkrieg?

[Astrofan80]

Was für Umfragen?

Du hast geschrieben:

Nun hat es sich in der Zwischenzeit allerdings ergeben, dass die angebliche überwältigende Zustimmung in den Kommentarspalten, auf die sie sich auch bezieht, zumindest teilweise von bezahlten Bloggern stammt und dass die Umfragen von Instituten diese große Zustimmung nicht bestätigen.

ich bezog mich auf 1. den bezahlten Bloggern und auf 2. den Umfragen von Instituten. Das nächste mal, werde ich dein Zitat teilen um besser verständlich zu sein.

Das ging durch sämtliche Medien, ich habe dir wieder die Züricher Nachrichten herausgesucht:

Sorry, mein Russisch ist etwas eingerostet. Und das heißt jetzt, das alle Pro-Putin Kommentatoren von Russland bezahlte Trolle sind? Bezog sich der Artikel in der NZZ nicht eher auf englischsprachige Foren?

edit: Ach so, die meinst du. Die Informationen findest du auf den Webseiten der jeweiligen Institute der jeweiligen Umfragen. Das werden aber dieselben Leute sein, die auch die Sonntagsfrage beantworten oder Politkern Noten geben. Das wird die normale Stichgruppe sein.

Es wäre trotzdem mal ganz interessant zu wissen, welches Durchschnittsalter die befragten Leute hatten und ob

1. sie nur klassische Medien (TV, Radio, Printmedien) konsumieren
2. in sozialen Netzwerken (Twitter, Facebook, Foren) aktiv sind
3. überhaupt Internetaffin sind

Endar ich glaube wirklich du klärst einen dieser Trolle darüber auf das er es ist.
Wenn man sieht wie hartnäckig er Fakten ignoriert und ständig versucht irgendeine *westliche* Verschwörung herbeizuphantasieren.

Vielleicht sollte ihr mal die IP´s überprüfen von wo was kommt......

Deine ständigen Sticheleien werden mir jetzt auch wirklich langsam zu blöd.

[spidy1980]

Du kannst das drehen und wenden wie du willst, es ändert nichts daran, dass es hier schlicht und einfach nur eine Partei gibt, die militärische Aggression gegen ein Nachbarland ausübt, und das ist die USA. Dafür ist Russland nicht verantwortlich. Die Destabilisierung der Ukraine war deren Werk

Was für gequirlter Blödsinn. Das Volk ging auf die Barrikaden, die Regierung hat abgedankt. Nichts davon ist verwerflich, egal wer den Stein des Anstoßes gegeben hat. Wäre es dabei geblieben, hätte sich eine neue Regierung gebildet und fertig.
Die eigentliche Destabilisierung von der du sprichst fand danach statt, als Putin anfing mit dem Säbel zu rasseln, weil er ein Schoßhündchen weniger hatte. Er hat mit Speznaz-Einheiten die Krim und später die Ostukraine infiltrieren lassen und damit die Separatistenbewegung überhaupt erst zu einem Faktor gemacht. Er hat die Separatisten mit Material und Manpower beliefert und nährt damit den Konflikt bis heute.
Die Ukraine wäre heute wesentlich stabiler, wenn Putin seine Drecksgriffel davon lassen würde.

[Navinor]

Nuland: USA investierten 5 Milliarden Dollar in ?Unterstützung der Demokratie? in Ukraine | Ausland | RIA Novosti

So viel zu einer "demokratischen" Abdankung!

Putin hat seine Spetznatz, die USA hat Academi bzw. Blackwater

Ukraine-Krise: 400 US-Söldner von Academi kämpfen gegen Separatisten - SPIEGEL ONLINE

Die USA sind sehr gut dabei wenn es um Destabilisierung geht!

So was nennt man einen "Inside Job" Allerdings ging das in der Ukraine voll nach hinten los, was in einem Bürgerkrieg mündete!

[endar]

Bezog sich der Artikel in der NZZ nicht eher auf englischsprachige Foren?

Diese Nitpickerei kannst du mit anderen spielen. Mir ist das zu blöd.