Machtkampf in der Ukraine

[Liopleurodon]

Wenn ich den Verlauf dieser Diskussion beobachte, verstärkt sich wiedermal meine alte zynische Ansicht, dass es mittlerweile besser sei, die Bundeswehr einfach ganz abzuschaffen.
Scheinbar kann sie für das Geld, das sie kostet, gar nichts mehr.

Kernauftrag ist auch immer noch die Landesverteidigung. Ein größeres Eingreifen an anderen Orten ist eigentlich nicht vorgesehen.

Aus diesem Grund hat auch die Bundesmarine z.B. keinen einzigen Flugzeugträger, die US-Marine hingegen 12 (?) - ungefähr so viele, wie alle anderen Wasserstreitkräfte der Welt zusammen genommen. Die USA wollen in der Lage sein, überall auf der Welt und nach mancher Doktrin sogar in zwei Regionen gleichzeitig Krieg führen zu können. Deutschland und die Bundeswehr haben diesen Anspruch nicht.

[Gast]

Das Russland ein Schreinriese ist, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Langfristig hätten sie konventionell gegen die Nato keine Chance. Was ich aber ernsthaft bezweifle, dass man es überhaupt darauf ankommen lassen müsste. Überleg mal, was würde passieren, wenn Russland die Ukraine überrennt? Erstmal gar nichts, weil es schlicht und einfach keine einsatzbereiten Truppen gibt. Die Europäer müssten erstmal Milliarden investieren, um ihre Truppen kampfbereit zu machen und die Amerikaner Kampfvebände aus allen Teilen der Welt verlegen. Bis da was passiert, vergehen Monate, Jahre, mit einer kriegsmüden europäischen Öffentlichkeit, die ständig protestiert.

Dass es zumindest in Deutschland (und gerade bei Merkel) massiv an politischem Willen mangelt, daran habe ich keinen Zweifel; wobei das bei solchen hypothetischen Extremfällen natürlich doch immer schwer vorherzusagen ist. Auch dass man für einen "richtigen" Krieg erstmal ein bischen rüsten müsste ist klar. Aber z.B. Luftschläge könnte man sofort ausführen. Da könnten die auch die Amis relativ schnell Verstärkung schicken, denn die müssen in diesem Fall ja nicht erstmal einen Flugzeugträger herankarren, sondern könnten die NATO-Stützpunkte in Ost- und Mitteleuropa nutzen. Und die eingeschränkte Fähigkeit zur "richtigen" Kriegsführung gilt sicher auch für Russland.

@Seether
Ja, das ist in er Tat eine Frage, in einem durch den Kopf geht. Sicher sind ~32 Milliarden für ein Land mit der Wirtschaftskraft Deutschlands ziemlich wenig, aber am Ende trotzdem kein Pappenstiel. Irgendwo muss die Kohle ja hingehen.

[Schatten7]

unglaublich viel wird von veralteten Gerät aufgefressen...je älter es wird desto kostenintensiver die erhaltung..ist halt nicht anders wie bei einem Auto.
Und in den letzten Jahrzehnten wurde eine Neuanschaffung nach der anderen verschoben oder zurückgenommen.

Ein sehr grosser Kostenfaktor in allen westlichen Armeen sind die Sozialleistungen an Soldaten und deren Familien, das fällt natürlich bei *östlichen* Armeen so gut wie weg.

2013 wurde das geld wie folgt ausgegeben

Mit rund 59 % beanspruchen die Betriebsausgaben den größten Anteil

gefolgt von den verteidigungsinvestiven Ausgaben mit rund 21 %.

Die verbleibenden Anteile entfallen auf die Versorgung ehemaliger Berufssoldatinnen und Berufssoldaten sowie Beamtinnen und Beamten der Bundeswehr (15 %)

und Betreiberlösungen zur Weiterentwicklung der Bundeswehr (5 %).

wie man sieht fast 60% für laufende Kosten

BMVg.de: Verteidigungshaushalt 2013


Ich bin aber in übrigen auch der meinung das der überwiegende teil der Russichen Armee hoffnungsloser Schrott ist, mehr Show als Substanz.

[Liopleurodon]

Ich bin aber in übrigen auch der meinung das der überwiegende teil der Russichen Armee hoffnungsloser Schrott ist, mehr Show als Substanz.

Im Gefecht oder kurz vorher dennoch wirkungsvoll, vor allem, wenn der Gegner überrumpelt wird und selber keine Zeit hatte, groß etwas aufzufahren. Auch wären die Russen mit den Versorgungswegen im Vorteil.

In einem Dialog hieß es mal so schön: "Diese Waffe ist zwar antik, aber auch eine geladene antike Waffe ist immer noch tödlich."

[Feldanalyse]

In einem Dialog hieß es mal so schön: "Diese Waffe ist zwar antik, aber auch eine geladene antike Waffe ist immer noch tödlich."

Der Verfasser dieses Spruches kannte die Möglichkeiten des Hyperkriegs nicht, der heute möglich ist.

[Astrofan80]

Flug MH17: Was das Schweigen der Ermittler über den Abschuss bedeutet - SPIEGEL ONLINE

Ein Zwischenbericht zum Absturz der MH17 soll im September der Öffentlichkeit präsentiert werden. Laut Spiegelartikel ist aber immer noch nicht eindeutig klar, wer die Maschine abgeschossen hat.

"Ich möchte mich nicht an Verschwörungstheorien beteiligen", sagt Luftfahrtexperte David Cenciotti, ein ehemaliger Leutnant der italienischen Luftwaffe. "Aber ich stelle fest, dass einige Teile des Gesamtbilds fehlen." Zu wenige Details zum Absturz seien bislang bekannt.

Bereits Ende Juli hatte sich dazu eine Gruppe von US-Geheimdienstveteranen in einem offenen Brief an Barack Obama gewandt und ihn aufgefordert, die Erkenntnisse zum Absturz von Flug MH17 publik zu machen. "Vorwürfe gegen Russland sollten auf überzeugenden, handfesten Beweisen beruhen, gerade bei einem so brisanten Vorfall", heißt es in dem Schreiben, das unter anderem vom Whistleblower und ehemaligen Technischen NSA-Direktor William Binney unterzeichnet ist. Stattdessen würden "auf amateurhafte Weise fadenscheinige und wenig eindeutige Indizien präsentiert".

inzwischen hat der russ. Hilfskonvoi ohne Erlaubnis der ukr. Regierung die Grenze passiert.

Hilfskonvoi überquert Grenze ohne Kontrolle: Kiew wirft Russland Rechtsbruch vor | tagesschau.de

Das Internationale Komitee des Roten Kreuzes teilte mit, man habe eine Begleitung des Konvois wegen Sicherheitsbedenken abgelehnt. Russland hatte ursprünglich vereinbart, die Leitung des Konvois dem Roten Kreuz zu übergeben. Die Organisation verlangte dafür aber eine Sicherheitsgarantien. Diese verweigerte die Führung in Kiew aber mit Hinweis darauf, dass das Gebiet zwischen der Grenze und Lugansk von Aufständischen kontrolliert werde.

Die russische Regierung bestätigte, den seit Tagen an der Grenze wartenden Hilfskonvoi ohne das Einverständnis Kiews losgeschickt zu haben. Das Außenministerium in Moskau teilte in einer Erklärung mit: "Russland hat beschlossen zu handeln." Es sei nicht mehr möglich, "derartige Willkür, offene Lügen und Gesprächsverweigerung" zu ertragen.

[Schatten7]

wie *nicht* überraschend.
Also ohne Kontrolle und ohne Rotes Kreuz (das evenntuell sieht was nicht sehen soll) wird auf diesem Wege Nachschub für die Separatisten gebracht.
Denn *humanitäre* Güter haben diese leeren LKW ja wohl kaum drauf^^

Russland hat beschlossen zu handeln." Es sei nicht mehr möglich, "derartige Willkür, offene Lügen und Gesprächsverweigerung" zu ertragen.

hat der Russe vor einem Spiegel geredet?^^

[Liopleurodon]

Flug MH17: Was das Schweigen der Ermittler über den Abschuss bedeutet - SPIEGEL ONLINE

Ein Zwischenbericht zum Absturz der MH17 soll im September der Öffentlichkeit präsentiert werden. Laut Spiegelartikel ist aber immer noch nicht eindeutig klar, wer die Maschine abgeschossen hat.

Hat der SPIEGEL denn schon den Volltext vorliegen? Eindeutige Beweise werden immer schwierig zu erbringen sein.

inzwischen hat der russ. Hilfskonvoi ohne Erlaubnis der ukr. Regierung die Grenze passiert.

Hilfskonvoi überquert Grenze ohne Kontrolle: Kiew wirft Russland Rechtsbruch vor | tagesschau.de

Ja, so macht man das unter Freunden und guten Nachbarn. Der Konvoi soll auch eine Eskorte der Separatisten bekommen - natürlich zu sich selbst.

Mal abgesehen von den sehr fragwürdigen Absichten der Russen und der Ladung der LKW bereitet auch Polen Hilfslieferungen vor.

[Feldanalyse]

Aber im Unterschied zu Russland kann man davon ausgehen, dass die Polen nicht irgendwelche saufenden Banden unterstützen wollen. Außerdem werden die Polen mit dem Roten Kreuz zusammenarbeiten. Ich weiß das zwar nicht, aber wenn man lautere Absichten hegt, macht man das eben so.

Warum schießt die Ukraine den Konvoi nicht zusammen? Grund hätten sie dafür. Auf diesen Lastwagen kann alles sein, aber sicher nicht "Hilfsgüter für die Zivilbevölkerung".

[Valdorian]

Warum schießt die Ukraine den Konvoi nicht zusammen? Grund hätten sie dafür. Auf diesen Lastwagen kann alles sein, aber sicher nicht "Hilfsgüter für die Zivilbevölkerung".

Ich denke mal, sie wollen den Russen keinen Vorwand für eine Intervention liefern...

[Redphone]

wie *nicht* überraschend.
Also ohne Kontrolle und ohne Rotes Kreuz (das evenntuell sieht was nicht sehen soll) wird auf diesem Wege Nachschub für die Separatisten gebracht.
Denn *humanitäre* Güter haben diese leeren LKW ja wohl kaum drauf^^

Die Russen wären ja schön blöd, wenn in den LKWs etwas ANDERES als Hilfsgüter wären - Nachschub an die Separatisten kann Putin ja jederzeit so über die Grenze schaffen.

Und selbst der Spiegel schreibt: "In der Zwischenzeit konnten Journalisten sich davon überzeugen, dass hinter den weißen Planen tatsächlich nur Kindernahrung, Wasser und Schlafsäcke liegen. Und dass die Männer in den khakifarbenen Uniformen tatsächlich Lkw-Fahrer sind, die sich vor allem darum sorgen, wieder heil aus Luhansk nach Hause zu kommen."

[Astrofan80]

ARD Sendung Monitor von gestern...

Russland vs. NATO: Droht ein neuer Kalter Krieg?
Seit der Annexion der Krim scheint im Ukraine-Konflikt klar, wer gut und wer böse ist. Aggressiver Putin, friedliebender Westen. Doch der jetzige Konflikt hat eine Vorgeschichte: Auch die NATO hat Russland immer wieder vor den Kopf gestoßen: Durch die Modernisierung des Waffenarsenals, durch die Aufnahme osteuropäischer Staaten und geringe Kooperation bei Rüstungsverhandlungen wurde die jetzige Eiszeit bereits vor Jahren eingeleitet. Und Hardliner fordern jetzt noch mehr: Stationierung von Kampftruppen, Aufrüstung und Erweiterung. Führende Sicherheitsberater warnen vor einer neuen Ost-West Konfrontation: Noch nie seit dem Ende des Kalten Krieges war die Situation so gefährlich wie jetzt.

Russland vs. NATO: Droht ein neuer Kalter Krieg? - Monitor - ARD | Das Erste

[Valdorian]

Nicht schon wieder dieses Märchen bitte... Die osteuropäischen Staaten haben selbst das Recht, sich zu entscheiden, welchem Bündnis sie beitreten wollen. Sie sind souveräne Staaten, und nur weil Russland diese Länder teilweise jahrhundertelang unterdrückt hat, gibt es nicht automatisch Hoheitsrechte für die Russen oder ein Mitspracherecht, welchem Bündnis sich diese Länder anzuschließen haben. Darüber hinaus gab es auch niemals eine Bedrohung der Russen - in keine der neuen Nato-Staaten wurde irgendwelche westlichen Truppen stationiert.

Diese Staaten sind der Nato beigetreten, weil sie Sicherheit haben wollten, weil man russischen Versprechungen schlicht und einfach nicht trauen kann, und wenn man sich anschaut, wie Russland mit Nachbarn umgeht, die nicht der Nato beigetreten sind (Ukraine, Georgien, Moldawien), dann war diese Entscheidung absolut richtig.

Darüber hinaus ist das, was Russland zur Zeit tut, schlicht und einfach ein Verbrechen. Nichts, was die Nato (angeblich oder tatsächlich) getan ist, ist eine Rechtfertigung dafür, Teile eines Nachbarlandes zu annektieren oder mit brutalen Söldner- und Verbrecherbanden zu tyrannisieren.

[Schatten7]

das dürfte auch exakt die Absicht sein.
Wir haben ja Bilder gesehen das zumindest einige der LKW nahezu leer sind aber so ein *überfall ukrainischer Faschisten* würde sich sicher toll machen.......


Russiche Söldner morden indes offensichtlich weiter, mit Putins segen und unterstützung

In der Ostukraine ist nach Angaben des litauischen Außenministers ein diplomatischer Vertreter Litauens von Rebellen getötet worden. Der litauische Honorarkonsul im östlichen Lugansk sei "von Terroristen gekidnappt und brutal getötet" worden, schrieb Außenminister Linas Linkevicius auf seinem Profil im Internetdienst Twitter, während er sich in Kiew aufhielt. Er sei "in tiefer Trauer" angesichts der Nachricht vom Tod von Mykola Zelenec, schrieb Linkevicius.

Edit: hey Astrofan, du hast immer noch nicht die Liste der russichen/ukrainischen Lügen beantwortet, vielleicht nimmst dir Zeit dafür statt weiter Märchen zu verbreiten^^

[Astrofan80]

das dürfte auch exakt die Absicht sein.
Wir haben ja Bilder gesehen das zumindest einige der LKW nahezu leer sind aber so ein *überfall ukrainischer Faschisten* würde sich sicher toll machen.......


Russiche Söldner morden indes offensichtlich weiter, mit Putins segen und unterstützung



Edit: hey Astrofan, du hast immer noch nicht die Liste der russichen/ukrainischen Lügen beantwortet, vielleicht nimmst dir Zeit dafür statt weiter Märchen zu verbreiten^^

Warum reitet ihr eigentlich immer auf den selben Themen herum. Wie bescheuert ist das denn, Waffen in einem Hilfsgütertransport zu verstecken, wenn selbst das IRK und Journalisten kontrolliert haben und sagen, dass die Waren in Ordnung sind. Außerdem hängt die Masse der Zuladung bekanntlich auch vom Volumen (Dichte) ab. 1t Babywindeln verbraucht mehr Volumen als 1t Wasser o. Trockenmilch. Ist Physik 5. Klasse. Ich kann dir den Zusammenhang auch ausführlicher erklären, wenn es dir beliebt.

Märchen von einem renommierten Politik-Magazin. na ja...

Und ich werde einen Teufel tun deine Liste zu beantworten, ist mir einfach zu albern und die Zeit dafür zu schade. Geht lieber auf die weiter oben angesprochenen Punkte ein und wiederholt nicht das, was wir schon wissen.


Russische Lkw passieren ukrainische Grenze: NATO protestiert gegen russischen Alleingang | tagesschau.de

Frage mich, was hier wieder die NATO zu melden hat. Ist Sache des UN-Sicherheitsrates...