Machtkampf in der Ukraine

[Gast]

Wo hat den Astrofan eigentlich gesagt, dass er Putin und seine Freunde sonderlich toll findet?

Eine gut organisierte und meinetwegen auch rechte Hilfstruppe ist mir deutlich lieber als jene "prorussischen Aktivisten", die in ihrem Blutrausch sogar eine Passagiermaschine vom Himmel geschossen haben.

Ach so, das ist schon restlos bewiesen? Das letzte, was ich gehört habe war, dass die USA da mal was angekündigt haben, aber da kam dann irgendwie nix mehr außer "die Untersuchung läuft noch" oder so.

[Liopleurodon]

Ach so, das ist schon restlos bewiesen? Das letzte, was ich gehört habe war, dass die USA da mal was angekündigt haben, aber da kam dann irgendwie nix mehr außer "die Untersuchung läuft noch" oder so.

Es gibt überzeugende Indizien. Insbesondere die Behinderung der Bergungsmannschaften durch die Milizen ist in meinen Augen ein sehr deutliches Schuldeingeständnis.

"Restlos bewiesen" wird es wohl erst in einigen Jahren sein.

[Wolf4310]

Wer die Opposition gewaltsam zerstört oder einschüchtert, Reporter und vielleicht Andersdenkende unter Staatsaufsicht stellt und nebenbei noch Minderheiten diskriminiert, trägt alle Zeichen des Faschismus.

Alles Dinge die die aufrechten friedensliebenden Prowestlichen Ukrainer auch gemacht haben, auch wenn die westlichen Medien das am liebsten totschweigen.

Ist ja nicht so schwer, sich die Zusammensetzung der Duma anzusehen und die "Stilblüten" seiner Wortführer nachzuhören. ("töten, töten, töten!").

Das macht die Ukraine natürlich überhaupt nicht, Poroschenko hat auch nicht quasi als erste Amtshandlung das Militär losgeschickt.
Und auch wenn sie es nicht direkt offen aussprechen, ist "töten, töten, töten!" auch überhauptnicht der Grundtenor der westlichen Medien, oder der vom Westen bezahlten Trolle hier im Thread

[Liopleurodon]

Das macht die Ukraine natürlich überhaupt nicht, Poroschenko hat auch nicht quasi als erste Amtshandlung das Militär losgeschickt.

Was blieb ihm auch anderes übrig angesichts des Kriegszustandes? Er wäre nicht lange Präsident geblieben, hätte er nicht mobil gemacht. Es ist das, was seine Wähler von ihm erwartet haben. Immerhin zündelt im Osten ein mächtiger Gegner.

[Wolf4310]

Wo hat den Astrofan eigentlich gesagt, dass er Putin und seine Freunde sonderlich toll findet?

Überall da wo er auch nur die leiseste Kritik am Westen geäusert hat und nicht jeden Atemzug Putins aufs schärfste verteufelt hat.
Der Westen darf nunmal keinesfalls angezweifelt werden, jede Vermutung der westlichen Medien sind sofort als unumstößliche Fakten anzusehen, andernfalls ist man Putinversteher und sollte am besten sofort im Namen der Demokratie an die Wand gestellt werden

[Machina Antarctica]

Ach so, das ist schon restlos bewiesen? Das letzte, was ich gehört habe war, dass die USA da mal was angekündigt haben, aber da kam dann irgendwie nix mehr außer "die Untersuchung läuft noch" oder so.

Ne, es ist schon länger bekannt, dass die USA keine Beweise haben, die klar und eindeutig belegen, wer MH17 abgeschossen hat. Allerdings deuten die Indizien eben auf die Separatisten hin und alles andere hällt man nicht für plausibel.
Es soll wohl Satellitenfotos der Rauchfahne einer Rakete geben, mit Hilfe derer man den ungefähren Abschussort bestimmt hat. Am wahrscheinlichsten soll die Gegend um Tores und Snischne sein, nicht weit vom Absturzort. Ansonsten verlässt man sich auf die abgehörten Telefonate und Internetfotos, die zeigen sollen, dass die Separatisten eine Buk von Donetzk in genau diese gegend transportiert haben und ähnliches.

[Prix]

Diesen Beitrag hab ich in You Tube gefunden.
Wo bleibt die Gegendarstellung der USA? Hat da irgend Einer was gefunden?.
Das Ganze ist (und bleibt ) eine (Hetz-) Kampagne, mit tragischem Ausgang. Was sollte damit erreicht werden, ist der Plan "verunglückt"? - diese Fragen drängen sich förmlich auf.
Wer wars? - darauf will doch keiner so richtig eine Antwort.

https://www.youtube.com/watch?v=339XaQO2ODk

mfg

Prix

[Gast]

Ne, es ist schon länger bekannt, dass die USA keine Beweise haben, die klar und eindeutig belegen, wer MH17 abgeschossen hat. Allerdings deuten die Indizien eben auf die Separatisten hin und alles andere hällt man nicht für plausibel.

Ich gehe persönlich auch davon aus, dass es sich um einen versehentlichen Abschuss handelt. Da macht es selbstverständlich Sinn, dass man keine internationalen Beobachter an der Absturzstelle rumschnüffeln haben will, weil das ja schon ziemlich peinlich und schlecht für die PR ist. Wobei die ukrainische Regierung sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, die hat, wenn ich mich recht erinnere, genau in dem Moment eine Militäroffensive gestartet als die Rebellen den Zugang zum Absturzort gerade gewährt hatten. Da beschwert sich Lioppleurodon auch nicht, dass sie Ukraine sich verdächtig gemacht hat. Aber Lioppleurodon gehört ohnehin zu den Leuten, die ein klares Weltbild haben, von Freund und Feind noch sauber getrennt sind.

Söldner, die Kriegsverbrechend begehend durch die Lande ziehen, werden jedenfalls nicht dadurch besser dass sie für das "richtige" Ziel kämpfen oder auf "unserer" Seite stehen. Dass der Russe nebst Anhängsel auf ukrainischem Staatsgebiet nichts zu suchen hat, bleibt davon unberührt.

Und was die Medien angeht: Die sind schon damit überfordert Wirtschaftsdaten anständig zu recherchieren, was bequem vom heimischen Computer aus geht. Da braucht mir keiner verzapfen, die würden über die Lage in einem Kriegsgebiet genau Bescheid wissen und seien da detailliert informiert. Insofern ist es mehr als lächerlich zu glauben man könne sich auf Basis irgendwelcher tagesaktuellen Meldungen ein klares Bild von der Lage vor Ort machen. Leider nimmt der linksesoterische Teil des Internets dieses zum Anlass grundsätzlich alles für Müll zu halten, was in den Medien steht und von westlichen Regierungen verbreitet wird.

[Liopleurodon]

Da beschwert sich Lioppleurodon auch nicht, dass sie Ukraine sich verdächtig gemacht hat. Aber Lioppleurodon gehört ohnehin zu den Leuten, die ein klares Weltbild haben, von Freund und Feind noch sauber getrennt sind.

Ich muss mich wohl dafür entschuldigen, dass ich keinen 50-seitigen Artikel inklusive einer umfassenden Analyse der Berichterstattung und Spurensuche vor Ort geschrieben habe. Mein Fehler.

[Machina Antarctica]

Ich gehe persönlich auch davon aus, dass es sich um einen versehentlichen Abschuss handelt. Da macht es selbstverständlich Sinn, dass man keine internationalen Beobachter an der Absturzstelle rumschnüffeln haben will, weil das ja schon ziemlich peinlich und schlecht für die PR ist. Wobei die ukrainische Regierung sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, die hat, wenn ich mich recht erinnere, genau in dem Moment eine Militäroffensive gestartet als die Rebellen den Zugang zum Absturzort gerade gewährt hatten. Da beschwert sich Lioppleurodon auch nicht, dass sie Ukraine sich verdächtig gemacht hat. Aber Lioppleurodon gehört ohnehin zu den Leuten, die ein klares Weltbild haben, von Freund und Feind noch sauber getrennt sind.

Sicher mag es in der Hinsicht etwas ungeschickt sein, in der Gegend eine Offensive durchzuführen, die großen Gebietsgewinne der Ukrainer in den Tagen nach dem Abschuss deuten IMHO aber darauf hin, dass die militärische Situation in dem Moment gerade günstig war und man die Situation dann einfach genutzt hat (wobei sich die Separatisten oft kampflos zurückgezogen haben). Jedenfalls kann man von der Ukraine kaum verlangen, dass sie derartige Operationen stoppen. Die Armee scheint in einer ziemlich beschissenen Verfassung zu sein, wenn man auf Freiwillige angewiesen ist und inzwischen gar Teile der Bevölkerung mobil machen musste. Die können es sich vermutlich einfach nicht leisten, Wochen oder gar Monate zu warten, während die Separatisten weiter aufrüsten. Die Ukrainer versuchen in der Gegend um absturzstelle jedenfalls Donetsk von Luhansk abzuschneiden. Ob das an einer anderen Stelle ebenfalls möglich gewesen wäre weiß ich nicht, ich gehe allerdings mal davon aus, dass es da am einfachsten ist und nichts behindert oder verschleiert werden sollte.
Noch dazu wird die Untersuchung sowieso keine Ergebnisse liefern, die groß was verändern. Anscheinend entsprechen die Schäden am Flugzeug dem, was man nach einem Abschuss mit einer Buk erwarten würde. Man wird anhand des Wracks aber nicht feststellen können, wer da geschossen hat und die Flugdatenschreiber sind in dem Punkt vermutlich auch nicht sonderlich hilfreich.

[Wolf4310]

Wobei die ukrainische Regierung sich da auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, die hat, wenn ich mich recht erinnere, genau in dem Moment eine Militäroffensive gestartet als die Rebellen den Zugang zum Absturzort gerade gewährt hatten. Da beschwert sich Lioppleurodon auch nicht, dass sie Ukraine sich verdächtig gemacht hat.

Das die Ukraine damit gegen gegen die UN-Resulution (alle Kampfhandlungen an und um die Absturzstelle einzustellen) verstoßen hat wird dabei auch beharlich verschwiegen

[Feldanalyse]

Wo hat den Astrofan eigentlich gesagt, dass er Putin und seine Freunde sonderlich toll findet?

Er glaubt, dass ein paar ukrainische und westliche Luegen diese auf die gleiche Stufe mit Putin dem Verbrecher stellen.

Ach so, das ist schon restlos bewiesen? Das letzte, was ich gehört habe war, dass die USA da mal was angekündigt haben, aber da kam dann irgendwie nix mehr außer "die Untersuchung läuft noch" oder so.

Wer war es dann? Die gruenen Männchen vom Mars?

Natuerlich ist gar nichts bewiesen (das kann man auch gar nicht), aber deswegen braucht ihr Russland-Liebhaber nicht immer mit "es gibt keine Beweise" zu kommen. Damit macht ihr euch nur selbst lächerlich. Irgendjemand muss es gewesen sein, sonst wäre es nicht passiert, und die Indizien weisen nun mal auf einen versehentlichen Abschuss durch russische Milizen hin. So what? Was willst du uns mit deiner "kritischen" Haltung denn sagen? Dass, solange Putin im Spiel ist, ansonsten uebliche Indizienfolgerung gar nichts zählt?

- - - Aktualisiert - - -

Und auch wenn sie es nicht direkt offen aussprechen, ist "töten, töten, töten!" auch überhauptnicht der Grundtenor der westlichen Medien, oder der vom Westen bezahlten Trolle hier im Thread

Hast du auch irgendwelche Belege fuer diesen Blödsinn? Zeig sie mir. Wenn du das nicht kannst, bitte ich dich höflichst, doch bitte still zu sein. Es schwirrt schon genug Dünnschiss durch den Äther, da brauchst du nicht noch ne Extraportion hinzuzugeben.

[Gast]

Sicher mag es in der Hinsicht etwas ungeschickt sein, in der Gegend eine Offensive durchzuführen, die großen Gebietsgewinne der Ukrainer in den Tagen nach dem Abschuss deuten IMHO aber darauf hin, dass die militärische Situation in dem Moment gerade günstig war und man die Situation dann einfach genutzt hat (wobei sich die Separatisten oft kampflos zurückgezogen haben). Jedenfalls kann man von der Ukraine kaum verlangen, dass sie derartige Operationen stoppen. Die Armee scheint in einer ziemlich beschissenen Verfassung zu sein, wenn man auf Freiwillige angewiesen ist und inzwischen gar Teile der Bevölkerung mobil machen musste. Die können es sich vermutlich einfach nicht leisten, Wochen oder gar Monate zu warten, während die Separatisten weiter aufrüsten. Die Ukrainer versuchen in der Gegend um absturzstelle jedenfalls Donetsk von Luhansk abzuschneiden. Ob das an einer anderen Stelle ebenfalls möglich gewesen wäre weiß ich nicht, ich gehe allerdings mal davon aus, dass es da am einfachsten ist und nichts behindert oder verschleiert werden sollte.
Noch dazu wird die Untersuchung sowieso keine Ergebnisse liefern, die groß was verändern. Anscheinend entsprechen die Schäden am Flugzeug dem, was man nach einem Abschuss mit einer Buk erwarten würde. Man wird anhand des Wracks aber nicht feststellen können, wer da geschossen hat und die Flugdatenschreiber sind in dem Punkt vermutlich auch nicht sonderlich hilfreich.

Na, man wird von durch eine genaue Untersuchung der Trümmer hoffentlich zweifelsfrei feststellen können, ob das Flugzeug nun von einer Raketen getroffen wurde oder aufgrund eines technischen Defekts oder Pilotenfehlers abgestürzt ist. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass vor nicht allzu langer Zeit ein Flugzeug desselben Typs und von derselben Airline in Südostasien spurlos verschwunden ist und das wurde sicher nicht von ukrainischen Rebellen abgeschossen. Aber wie gesagt, ich gehe auch davon aus, dass es ein versehentlicher Abschuss durch die Rebellen war. Nur wäre halt eine endültige Anwort schon irgendwann mal zufriedenstellend.

ihr Russland-Liebhaber

Hier habe ich aufgehört zu lesen. Findest du dieses Aggro-Geflame nicht leicht peinlich?

[Feldanalyse]

Was blieb ihm auch anderes übrig angesichts des Kriegszustandes? Er wäre nicht lange Präsident geblieben, hätte er nicht mobil gemacht. Es ist das, was seine Wähler von ihm erwartet haben. Immerhin zündelt im Osten ein mächtiger Gegner.

Und dazu noch wurde das Militär noch VOR der Präsidentenwahl losgeschickt. Ein Milchmädchenargument also. Poroschenko ist natuerlich kein neuer Jesus, aber das hat auch niemand behauptet.

Das die Ukraine damit gegen gegen die UN-Resulution (alle Kampfhandlungen an und um die Absturzstelle einzustellen) verstoßen hat wird dabei auch beharlich verschwiegen

Das wird nicht verschwiegen, das ist einfach uninteressant und unwichtig. Ein weiterer Versuch eurerseits, der Ukraine doch noch was anzuhängen. Lasst das besser, das macht euch nur noch lächerlicher.

Und dann gibt es immer noch den guten Satz: wenn dich der Westen dermassen ankotzt, dann geh doch nach Russland. Dort gibt es ja scheinbar das gelobte Land fuer euch. Da ist alles so supertoll, ganz anders als im bösen Westen, warum bist du eigentlich noch hier, wo hier doch alles so scheisse ist?

Hier habe ich aufgehört zu lesen.

Ach so. Ja dann.

Findest du dieses Aggro-Geflame nicht leicht peinlich?

Nö.

Bei dieser Diskussion wird schon seit langem jegliche Vernunft ("aber dafuer gibt es doch keine Beweise") ignoriert, da kann ich doch ruhigen Gewissens in die gleiche Schiene schlagen.

[Wolf4310]

Das wird nicht verschwiegen, das ist einfach uninteressant und unwichtig. Ein weiterer Versuch eurerseits, der Ukraine doch noch was anzuhängen. Lasst das besser, das macht euch nur noch lächerlicher.

Und genau mit solchen Sätzen mach ihr euch lächerlich.
Wenn Russland so etwas uninteressantes und unwichtiges macht, wird von euch sofort ein Riesenfass aufgemacht.

Im übrigen wirst du von mir keinen Beitrag finden wo ich Putins vorgehen gutheiße oder in Schutz nehme