Machtkampf in der Ukraine

[Andrycha]

Klar doch. Für dich ist es natürlich einfach mich als "Putintroll" zu deklarieren, dann müsste man ja sich mit einer anderen Meinung nicht auseinander setzen.
Und ich wüsste gerne seid wann man eine Monopolstellung auf Wahrheit haben kann.

Das was du von mir Zitiert hast kann man immer noch so stehen lassen.

Was zu der Geschichte und Hintergründen
Ukraine: Das kranke Herz - Die Gegenwart - FAZ
Die Krim und das Völkerrecht: Kühle Ironie der Geschichte - Debatten - FAZ

Und schon seltsam, dass so viele Menschen zum Aggressor flüchten, nicht wahr?

About 730,000 have left Ukraine for Russia due to conflict : UNHCR | Reuters

So langsam zeigt sich das Wahre gesicht der "Demokratie" in der Ukraine

Video: Bogdan Boutkevitch Man m sste 1 5 Millionen Menschen im Donbass t ten ~ Frequency

[Dannyboy]

So langsam zeigt sich das Wahre gesicht der "Demokratie" in der Ukraine

Video: Bogdan Boutkevitch Man m sste 1 5 Millionen Menschen im Donbass t ten ~ Frequency

Eher zeigt sich das wahre Gesicht der Propagandataktiken der Putintrolle.

[Andrycha]

Das ist sehr gut formuliert.
Ich zb. würde die angedachte Euro-Asiatische Union durchaus positiv sehen und stehe der Idee an sich keinesfalls prinzipiell ablehnend gegenüber aber so und mit Putin schon mal gar nicht.

Da man es aber militärisch nicht Lösen kann (wegen A-Waffen auf allen seiten) kann man die Russen (die momentan einen auf die deutschen in den 30er machen und dem *Führer* hinterherlaufen) nur durch wirklich harte Sanktionen von sich selbst retten, wenn ihre Wirtschaft zusammenbricht dann ist auch Putin weg.
Die Gefahr dabei ist das dann ein Putin II übernimmt.
Oder man grenzt sie ein indem man die ex Republiken wirtschaftlich und militärisch an sich bindet und isoliert sie so.

Genau das läuft doch seid Zerfall der UDSSR. Warum wundert ihr euch denn nun dass Russland sich dieses nicht gefallen lässt? Baltische Staaten, Georgien usw. sind im Strategischen sinne egal gewesen. Es reichte dem "Westen " aber nicht, man müsste ja auch die Ukraine an sich reißen. Ein Staat welcher mit Russland wirtschaftlich, militärisch und Geschichtlich verwachsen ist.
Und wie schon in anderen Staaten, musste man ja unbedingt auf die Nationalisten setzen.

Und Wirtschaftlich Russland zu eliminieren klappte ja fast in den 90er Jahren, man fiel wie ein Heuschrecken Schwarm über die ehem. UDSSR Staaten her. Man empfindet ein solches Verhalten nicht gerade demokratisch, wenn man betroffen ist. Und gerade das ist es was ein "Westlicher" Bürger noch nicht verstehen kann. Natürlich ist es schön auf seinem hohen Ross zu sitzen und mit dem Finger auf andere zu zeigen. Uns geht es ja so gut weil wir Demokratie haben. Ha .. dass die Politik und Konzerne im Hintergrund sich wie Blutegel die Staaten aussaugen und keine Entwicklung zulassen scheint niemand sehen zu wollen.

Letzendlich ist die Sowjetunion nicht an einer bösen Westverschwörung zusammengebrochen sondern weil ihre Wirtschaft vollkommen ineffizent und schlecht war und das Imperium und seine Armee nicht mehr tragen konnte.
Daran hat sich eigentlich gar nix geändert und ein Russland ohne fremde Kapitalspritzen und Technologie wird wieder wirtschaftlich zusammenbrechen, erst recht mit Putins kostspieliegen Abenteuern, ganz ohne Krieg.

Nun, es ist keine Verschwörungstheorie dass Afghanistankrieg und daraufhin folgende Wirtschaftliche Sanktionen und Spiele mit dem Ölpreis die Wirtschaft der UDSSR es schwer machten. Ob USA den Krieg einfach nur ausnutzten, oder diesen Konflikt gar selbst anzettelten, liegt im Auge des Betrachters und wem man sein Glauben schenken kann. Fakt ist jedoch, es lag an der Politischen Spitze welche unfähig waren. Vielleicht lag es zum Teil auch dran das die Meisten dieser Menschen aus der Ukraine waren und deren Interesse bestand nicht darin UDSSR als Staat weiterzuentwickeln und richtige Reformen einzuleiten. Überhaupt, alles was in den späten 80 passierte kann man als Sabotage oder als Idiotisch bezeichnen, wobei ich das letzte eher ausschließe. Egal, Tatsache ist es waren zum großem Teil nicht die Wirtschaftliche gründe warum UDSSR zerfiel, sondern eher das es von der Politischen Spitze verraten und in Ruin geleitet wurde. Dass viele dieser "Helden" nun ihr neues Zuhause im Westen gefunden haben macht halt vielen zu Denken.


Und welche Kostspieligen Abenteuer meinst du? Das alles ist wiederum Ansichtssache. Gewisse Mächte zetteln Konflikte an, Russland reagiert. Man schiebt aber die Schuld der Russen zu. Genial was? nennt sich Infomaitonkrieg
Aber wenn aber das Ganze nüchtern betrachtet - wer ist schuld? Wer Agiert oder wer Reagiert? Sehe oben.

Rhetorische Frage - wann kommen die Sanktionen gegen die Staaten welche die "Terroristen" in Syrien unterstützen?

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Eher zeigt sich das wahre Gesicht der Propagandataktiken der Putintrolle.

Was soll wieder dieser Mist mit Putintrolle? Ihr macht euch so jegliche Grundlage für eine Sachliche Diskussion zunichte.

http://www.hromadske.tv/

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/kultur/medien/592723_Internet-Sender-traegt-den-Protest-von-Kiew-ins-Wohnzimmer.html

[Dannyboy]

Was du schreibst, erinnert nicht von ungefähr an die "Dolchstoßlegende", mit der sich gewisse Kreise hier die Niederlage des 1. WK schön redeten. Schuld ist bei dir stets der Westen, Russland stets das Opfer.

[Andrycha]

Was du schreibst, erinnert nicht von ungefähr an die "Dolchstoßlegende", mit der sich gewisse Kreise hier die Niederlage des 1. WK schön redeten. Schuld ist bei dir stets der Westen, Russland stets das Opfer.

Andersrum ist bei dir auch immer der Russe schuld, oder?


Jüngster Beispiel - der Flugzeug war gerade erst am Boden aufgeschlagen, schon hieß es Russland sei schuld. Ich dachte eines der Werte der Europäer war ja - Unschuldig solange die Schuld nicht bewiesen sei. Aber es gilt ja wohl nur für Menschen. Selbst als es sich herausstelle die ganze beweise welche die Ukrainische Seite brachte ein Fake seien, ließ der shitstom nicht nach. Was ja noch eigentlich Harmlos ist. Jedoch die Sanktionen welche durch den Absturz begründet und durchgeboxt waren sind wirksam.

Maidan und Regierungsumsturz - von Ukrainischen Oligarchen mit unterstützung des Westens angezettelt. Draus resultierender Bürgerkrieg - Russland ist schuld.

Ja ne ist klar .... Volker Pispers: Wir sind die Guten

[Gast]

Jüngster Beispiel - der Flugzeug war gerade erst am Boden aufgeschlagen, schon hieß es Russland sei schuld.

Komisch. Meiner Erinnerung nach war der weitgehende Konsens hier im Forum die Vermutung, dass die Separatisten/Rebellen/Freiheitskämpfer das Flugzeug aus Versehen abgeschossen haben. "Der Russe ist Schuld" liest man hier allenfalls von Schatten7, aber der spricht nur für sich, wie alle hier.

[Schatten7]

Ich hab auch geschrieben das die Separatisten die Maschine abgeschossen haben weil sie sie mit einer Ukrainischen verwechselten haben.
Kann man ja nachlesen, die Post´s sind da.
Das ich den Russen die letzendliche Schuld gebe sollte auch klar sein.
Ohne ihre Initiative, ausbildung,ausrüstung und unterstützung würde es diese sog. *Separatisten* gar nicht geben.
Ohne das sie ihnen die Flugabwehrsysteme geliefert haben (mit denen diese dann zahlreiche Ukrainische Flugzeuge abgeschossen haben die ihr Land gegen diese aggression Russlands verteidigt haben, wie hier oft übersehen wird...und noch viel mehr andere Waffen) hätten sie nix um diese Passagiermaschine abzuschiessen (wovon vermutlich auch die Fluglienie ausging,womöglich russichen beteuerungen sie hätten nix geliefert glaubend).
Und die möglichkeit das die Systeme auch von russichen Soldaten bedient werden (ohne abzeichen wie auf der Krim) ist mindestens sehr wohl möglich.

Immerhin gibts ja inzwischen Photos mit GPS angaben von russichen Soldaten auf dem Gebiet der Ukraine.

Da find ich es absolut berechtigt letzendlich Putin die Schuld dafür zu geben, er hat ja das ganze angezettelt und führt es unverdrossen fort Chaos in die Region zu sääen wie jetzt mit der Militärübung, die natürlich unbedingt direkt an der Grenze sein muss in ganzen grossen Russland.

Andrycha ist vermutlich entweder ein hardcore Linkenanhänger der blind ist für alle Fakten die es inzwischen seit der Krimkriese gibt oder aber einer dieser bezahlten Blogg und Comments Schreiber (über den wir hier die in westen den eindruck vermitteln sollen es würde eine grosse pro russiche Sympathiewelle geben.

Wir hatten das Thema ja schon aber zur Erinnerung:
Putins PR-Truppe - News Ausland: Europa - bazonline.ch

was zahlen die so Andrycha?^^
(das ist übrigens ironisch gemeint bevor leute drauf anspringen, da sein Acc so lange existiert und damls noch keiner ahnen wurde was aus Russland unter Putin wird nehme ich an das er einefach ein hardcore Linker ist...was dann wiederum irgendwie total witzig ist weil Putin sicherlich viel ist aber mit sicherheit keine Linker und das Oligarchen-Zar System das ihn an der Macht hält auch nicht^^).

[Dannyboy]

Andersrum ist bei dir auch immer der Russe schuld, oder?


Jüngster Beispiel - der Flugzeug war gerade erst am Boden aufgeschlagen, schon hieß es Russland sei schuld.

Wo, wann, von wem?

Ich finde es ja ganz süß, das du immer noch so tust, als seist du nicht nur eine Russenpuppe.

Ich dachte eines der Werte der Europäer war ja - Unschuldig solange die Schuld nicht bewiesen sei. Aber es gilt ja wohl nur für Menschen. Selbst als es sich herausstelle die ganze beweise welche die Ukrainische Seite brachte ein Fake seien, ließ der shitstom nicht nach.

Du lebst wirklich in einem Paralleluniversum.

Was ja noch eigentlich Harmlos ist. Jedoch die Sanktionen welche durch den Absturz begründet und durchgeboxt waren sind wirksam.

Ja nun, Putin könnte ja auch zur Abwechslung auch mal eine konstruktive Rolle spielen.

Maidan und Regierungsumsturz - von Ukrainischen Oligarchen mit unterstützung des Westens angezettelt. Draus resultierender Bürgerkrieg - Russland ist schuld.

Ja genau. Die Oligarchen und der böse Westen.

[xanrof]

XXXX, Putins bester man hier in Forum, der auf den ersten Seiten noch erbittert die westlichen Lügen über russiche Soldaten ohne Abzeichen auf der Krim bekämpft etc cc. ist wieder aus der deckung aufgetaucht^^
(...)
und das nur aus seinen ersten 3-4 Post´s.....was los Genosse...anweisung bekommen sich wieder Blicken zu lassen und mit etwas Kreml-Propaganda gegen die Wahrheit zu halten?^^

XXXX ist vermutlich entweder ein hardcore Linkenanhänger der blind ist für alle Fakten die es inzwischen seit der Krimkriese gibt oder aber einer dieser bezahlten Blogg und Comments Schreiber

Ok, Schatten7, ich ermahne dich jetzt ein letztes Mal:

Wir diskutieren hier nicht über andere User, und wir beleidigen nicht.
Wenn du dich nicht daran halten kannst, wäre die nächste Eskalationsstufe bzgl deines Accounts erreicht.

[Schatten7]

ist ja schon gut du jabba mit bart
Aber kann man so stuss (der all die Fakten die die letzten Monate bekannt wurden gekonnt ignoriert) wirklich lesen und ruhig bleiben?

[xjk23]

Welche Fakten?
Die, die in unseren Medien stehen (gemeint ist der sog. "Westen") oder die der anderen Seite (Russland)?
Genau so wenig wie ich der russischen Seite glauben kann, kann ich unseren Medien glauben. Wir sind alle zu sehr politisch verstrickt.
Wem kann man bei der ständigen Propaganda beider Seiten eigentlich noch glauben? Das ist das eigentliche Problem

[Dannyboy]

Da gibt es noch massive Unterschiede. Selektive Wahrnehmung bis hin zu Propaganda gibt es bei uns auch. Aber die Ausmaße wie in Russland hat es bei uns nicht.

[xjk23]

Das will ich nicht bestreiten. Worauf ich hinaus wollte: Eine objektive Einschätzung über die Lage des (Stellvertreter-)Krieges in der Ukraine ist für uns hier nur sehr schwer möglich.

[Andrycha]

Komisch. Meiner Erinnerung nach war der weitgehende Konsens hier im Forum die Vermutung, dass die Separatisten/Rebellen/Freiheitskämpfer das Flugzeug aus Versehen abgeschossen haben. "Der Russe ist Schuld" liest man hier allenfalls von Schatten7, aber der spricht nur für sich, wie alle hier.

Du.. was du, ich oder eine andere Person hier im Forum schreibt ist sowas von irrelevant. Hast du aber die Nachrichten im Fernsehen oder gewissen populären Nachrichtenportalen verfolgt? Wenn ja solltest du es jetzt begreifen was ich meine.

- - - Aktualisiert - - -

Ich finde es ja ganz süß, das du immer noch so tust, als seist du nicht nur eine Russenpuppe.

Dürfen wir Russen keine eigene Meinung haben? Ich respektiere deine, obwohl ich diese nicht Teile. Ich unterstelle dir jedoch nicht das du ein Obama Troll bist.
Ich denke auch dass dieser Forum ist auch nicht wirklich interessant ist für die Gruppe zur welcher du mich zählst.

Du lebst wirklich in einem Paralleluniversum.

Noch mal, seid wann kann man Monopol auf Wahrheit haben? Es gibt gewisse Sachen welche man durch unterschiedliche Lebenserfahrung anders deuten kann.

Ja nun, Putin könnte ja auch zur Abwechslung auch mal eine konstruktive Rolle spielen.

Warum verlangst du von Putin dass er Konstruktiv handelt wenn deine eigene Regierung es nicht tut?

Ja genau. Die Oligarchen und der böse Westen.

Nun, wenn du schon ganz gerne Putin all die Schuld unterstellst, dann lass mich es dem Westen unterstellen. Fair?

- - - Aktualisiert - - -

Ich hab auch geschrieben das die Separatisten die Maschine abgeschossen haben weil sie sie mit einer Ukrainischen verwechselten haben.
Kann man ja nachlesen, die Post´s sind da.
Das ich den Russen die letzendliche Schuld gebe sollte auch klar sein.
Ohne ihre Initiative, ausbildung,ausrüstung und unterstützung würde es diese sog. *Separatisten* gar nicht geben.
Ohne das sie ihnen die Flugabwehrsysteme geliefert haben (mit denen diese dann zahlreiche Ukrainische Flugzeuge abgeschossen haben die ihr Land gegen diese aggression Russlands verteidigt haben, wie hier oft übersehen wird...und noch viel mehr andere Waffen) hätten sie nix um diese Passagiermaschine abzuschiessen (wovon vermutlich auch die Fluglienie ausging,womöglich russichen beteuerungen sie hätten nix geliefert glaubend).
Und die möglichkeit das die Systeme auch von russichen Soldaten bedient werden (ohne abzeichen wie auf der Krim) ist mindestens sehr wohl möglich.

Es sind aber alles Vermutungen. Ich vermute was anderes. Fakt ist - es ist nichts bekannt und es stehen noch viele Fragen offen.
https://www.youtube.com/watch?v=wmI2KCOt_sA hier wird das Video welches angeblich beweisen soll das BUK den Separatisten gehört als fälschung entlarvt. Und dass sollte einem zu denken geben.
2001 war die letzte Übung der Ukrainischen Armee, dabei wurde ein Ziviles Flugzeug abgeschossen. Seid dem hat die Armee an Professionalität nicht gerade zugenommen.
Laut Russischen Verteidigungsministerium stellte man am Tag des Absturzes verstärkte Aktivitäten der Radare fest auf dem Ukrainisch kontrollierten Territorium. In dieser Konferenz stellte man berechtigte Fragen, wenn du es noch nicht angeschaut hast mach es mal.

Immerhin gibts ja inzwischen Photos mit GPS angaben von russichen Soldaten auf dem Gebiet der Ukraine.

Nun, Instagram Fotos und Videos aus Sozialen Netzwerken ... so tief sind also der NATO Nachrichtendienste gesunken? Ich bitte dich

Da find ich es absolut berechtigt letzendlich Putin die Schuld dafür zu geben, er hat ja das ganze angezettelt und führt es unverdrossen fort Chaos in die Region zu sääen wie jetzt mit der Militärübung, die natürlich unbedingt direkt an der Grenze sein muss in ganzen grossen Russland.

Hier findet die Militärübung stat Also wenn es direkt an der Ukrainischen Grenze ist ... Außerdem im Nachbarsland wütet Bürgerkrieg, man muss sich eben auf alles vorbereiten. Oder Warum stehen die Deutschen Patriot Batterien an der Syrischen Grenze in der Türkei?

https://www.youtube.com/watch?v=ossG...kd4YfhXt0TvMSQ auch interesannt. Wir hätten es wissen müssen ... oder wusste man es? Und nun dämonisiert man Putin für den Mist was man anzettelte?

Nochmal .. was war den mit Maidan? und was danach passierte?

Andrycha ist vermutlich entweder ein hardcore Linkenanhänger der blind ist für alle Fakten die es inzwischen seit der Krimkriese gibt oder aber einer dieser bezahlten Blogg und Comments Schreiber (über den wir hier die in westen den eindruck vermitteln sollen es würde eine grosse pro russiche Sympathiewelle geben.

Wir hatten das Thema ja schon aber zur Erinnerung:
Putins PR-Truppe - News Ausland: Europa - bazonline.ch

was zahlen die so Andrycha?^^
(das ist übrigens ironisch gemeint bevor leute drauf anspringen, da sein Acc so lange existiert und damls noch keiner ahnen wurde was aus Russland unter Putin wird nehme ich an das er einefach ein hardcore Linker ist...was dann wiederum irgendwie total witzig ist weil Putin sicherlich viel ist aber mit sicherheit keine Linker und das Oligarchen-Zar System das ihn an der Macht hält auch nicht^^).

So einfach ist es Menschen zu diskreditieren welche andere Meinung und Sichtweise vertreten


Das Feindbild und der Putinversteher

[Feldanalyse]

Und schon seltsam, dass so viele Menschen zum Aggressor flüchten, nicht wahr?

About 730,000 have left Ukraine for Russia due to conflict : UNHCR | Reuters

Nene. Das ist die Gesamtfluechtlingszahl. Die Zahl der Fluechlinge in der Ukraine selbst beträgt ~190.000, und die fliehen nicht alle geschlossen nach Russland.

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Jüngster Beispiel - der Flugzeug war gerade erst am Boden aufgeschlagen, schon hieß es Russland sei schuld. Ich dachte eines der Werte der Europäer war ja - Unschuldig solange die Schuld nicht bewiesen sei.

Das ist völlig egal. "Putin ist schuld" bedeutet nicht, dass er befohlen hat, den Jet abzuschießen - unabhängig davon, wer denn jetzt nun mit welcher Absicht das Flugzeug abgeschossen hat. Die Umstände, in denen so was passieren kann, sind von der russischen Fuehrung herbeigefuehrt worden, also sind sie auch an den Konsequenzen schuld. Wenn man nicht nur die Schlagzeilen gelesen hätte, wuesste man das auch.
Dass die Separatisten von den Russen unterstutzt werden, das wurde vor einigen Wochen auch noch arg bezweifelt, und jetzt ist das allgemein aktzeptiert.