Machtkampf in der Ukraine

[Area51 1/2]

Hier eine neue Sichtweise des ganzen:

Weltexpress: Robert Parry: USA haben Belege für Boeing-Abschuss durch ukrainisches Militär

[Admiral Ahmose]

Hier eine neue Sichtweise des ganzen: ...

Was soll daran denn "neu" sein? In dem Artikel werden auch nur Behauptungen aufgestellt und keine Beweise geliefert. Und das machen seit dem Abschuss doch alle Seiten. Jeder wirft dem anderen alles mögliche vor, Beweise sind jedoch Mangelware.

[La-Forge]

Naja das Russland die Kämpfer in der Ostukraine unterstützt ist kein Geheimniss...

am Wochenende gabs ein Weltspiegel-Beitrag in dem gesagt wurde (so in etwa):
"jeder der Interesse daran hat in der Ostukraine mit zu kämpfen lassen sie dort hin."

Ich vermute mal das Russland auch geld dort hin liefert damit es auch finanzielle anreize gibt. Ich persönlich vermute ja auch das das so in zukunft überall auf der welt so laufen wird. man kreiert ein Krisengebiet durch einen Aufstand/Seperationsbewegung u.ä. indem man Aufträge an freiwillige und/oder Firmen gibt die dort dann ein bestimmtes gebiet Tyrannisieren. Hat für den angreifer den Vorteil, dass man die hände in unschuld waschen kann (mehr oder weniger) aber trotzdem sein ziel verfolgen kann.. wenn dann der krieg/aufstand glückt super.. wenn nicht ist es definitiv nicht so schlimm wie ein krieg mit regulären truppen.

Momentan machen das hauptsächlich staaten. Ich vermute aber mal das über kurz oder lang das ganze auch von unternehmen gesteuert wird die sowas in ganz setzen. Heißt wenn man in einem gebiet wohnt, wo ein unternehmen interessen hat, und die örtlichen behörden oder gegebenheiten es nicht erlauben diesen interessen nachzugehen werden halt solche truppen eingesetzt... (ich kann mir echt ne bessere zukunft vorstellen)


Auch interessant ist die momentane presselage bzw politikermeinung... die WM 2018 soll russland entzogen werden... grund.. äh... gibts so wirklich keinen... außer das sie waffen für die separatisten liefern.. moralische mitschuld und so

Wenn man mit der gleichen Logik mal überlegt was man mit anderen staaten wie USA, deutschland, Groß Britanien und Frankreich .. den größten Waffenexporteuren der welt... machen müsste...oha... Moralische mitschuld eben...

Eigentlich ist das doch nur noch zum kopf schütteln...

[Area51 1/2]

Was soll daran denn "neu" sein? In dem Artikel werden auch nur Behauptungen aufgestellt und keine Beweise geliefert. Und das machen seit dem Abschuss doch alle Seiten. Jeder wirft dem anderen alles mögliche vor, Beweise sind jedoch Mangelware.

Ich weiß nicht was du unter "Beweise" verstehst aber dort steht u.A.:

Am gestrigen Montag veröffentlichte der russische Generalstab seine Radardaten. Daraus geht unter anderem hervor, dass ein ukrainischer Kampfjet kurz vor der Katastrophe unweit von der malaysischen Verkehrsmaschine geflogen war und dass das ukrainische Militär am Absturztag deutlich mehr Radare als gewöhnlich betrieben hatte. Der Generalstab übergab das gesammelte Material an die internationalen Ermittler und rief die USA auf, ebenfalls ihre Satellitenaufnahmen und andere Angaben offenzulegen

Wenn das keine Tatsachen sind....was dann?

[xanrof]

Wenn das keine Tatsachen sind....was dann?

Naja, also soweit ich das mitbekommen habe, waren die "Radardaten" eine Zeichnung, auf der angeblich die Flugstrecke eines angeblich ukrainischen Flugzeugs dargestellt war. Das würde ich jetzt nicht unbedingt für "beweiskräftig" halten.

Aber selbst wenn die Russen nun digitale Radardaten oder Screenshots veröffentlich(t)en, wäre Skepsis und eine Verifizierung durch andere Länder angebracht. Schließlich sind die Russen nun nicht gerade neutral in dieser Sache.

So gesehen, muss ich meine Meinung von gestern wiederholen: Dass viele Länder ein solches Kriegsgebiet von globaler Bedeutung genauestens beobachten, ist geradezu selbstverständlich. Und daß viele Länder hierzu Satelliten haben und nutzen, deren technische Möglichkeiten meine Vorstellungskraft strapazieren, ist sicher auch kein Geheimnis.
Die Öffentlichkeit -und auch ich- will doch keine technische Abhandlung, sondern nur klare Antworten auf die Fragen, ob da nun ein weiteres Flugzeug in der Nähe war und wo ggf eine Rakete gestartet wurde. Dazu muss man die technischen Fähigkeiten der Fernaufklärung wahrlich nicht ausreizen.
Umso unverständlicher, dass es hierzu von angeblich neutraler Seite keine Antworten gibt.

Und was diesen Artikel angeht: dort wird als einzige Quelle ein „verlässlicher Informant aus US-Geheimdienstkreisen" genannt. Das ist mir nicht genug.

[Stargamer]

Ich weiß nicht was du unter "Beweise" verstehst aber dort steht u.A.:



Wenn das keine Tatsachen sind....was dann?

So lange die USA selbst das nicht bestätigen was der Herr Parry meint zu wissen ist das eine Nullaussage einer in den Konflikt involvierten Partei und keine Tatsache.

[Feldanalyse]

Also ich benutze momentan mein Gehirn im gegensatz zu dir leider. Wie du sagst es steht unter permanenter beobachtung also frage ich mich wo die beobachtungen der anderen länder sind. Wenn es wirklich gute beweise gäbe hätten die USA oder andere länder inzwischen schon gezeigt ist aber nicht passiert. Nun legen die Russen wenigsten ihre beobachtungen offen und es schien bis jetz keine gegenreaktion der USA zukommen. Wenn die russen die aufnahmen gefälscht hätten könnte die USA ja jetz prima kontern und sagen hier sind unsere aufnahmen die zeigen was anderes dann könnte der untersuchungsausschuss selbst sagen was er glaubt oder welche beobachtungen er stichhaltiger findet. Da aber nichts von der USA kommt glaube ich den Russischen aufnahmen mehr. Und ich denke mal es dauert auch etwas um die überhaupt auszuwerten.

Du glaubst also, würde die CIA ihre Aufnahmen veröffentlichen, würden alle Putin-Versteher kollektiv sagen "Ach dann hattet ihr doch recht" und ihre Schuld eingestehen? Oder wäre die Reaktion nicht eher "wer einmal lügt dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht"?

Die Regierungen haben Zugriff auf die Spionagedaten, und nur die Regierngen brauchen sie, die Politik wird schließlich nicht von Foristen bestimmt. Würden die Aufnahmen veröffentlicht, würde das gar nichts ändern; es gibt genug Indizien, die auf die Separatisten im Verbund mit Russland hindeuten, Satellitenaufnahmen sind deswegen unnötig und wegen oben genannter Gründe in der Öffentlichkeit eh nicht glaubwürdig.

[Schatten7]

Hier eine neue Sichtweise des ganzen:

Weltexpress: Robert Parry: USA haben Belege für Boeing-Abschuss durch ukrainisches Militär

Erstens ist das was da drin steht schon mal falsch weil Parry in Original sagte:

Parry: "Wir haben Infos aus Quellen erhalten, die sich auch in der Vergangenheit in ähnlichen Fällen als zuverlässig herausstellten. Demnach stammt die Rakete, welche für den Abschuss von MH17 verantwortlich ist, offenbar von ukrainischen Truppen - oder sie waren als ukrainische Soldaten getarnt.

Er hat also selbst seine aussage umgehend relativiert^^

desweiteren gibt Parry als Quelle nicht näher genannte *Geheimdienstquellen* und wenn ich richtig sehe war seine letzte *bedeutende* Publikation 1985.....(seine Qullen von damals dürften bereits in ruhestand sein^^)

Ausserdem warum behauptest du nun das Russland lügt?
Russland sagte doch eindeutig das eine Ukrainische Su-25 die Maschine abgeschossne hat und hat es auch mit total echten gemalten Skizzen unterlegt.
Wer bist du der jetzt kommt und sagt: Russen lügen das war in wirklichkeit eine Ukrainische FLAR und keine Su-25^^

Und ich verwiese noch mal auf gesunden Menschenverstand.
Hätten die Russen IRGENDETWAS aus ihren Satelliten/whatever das auch nur in geringsten auf die Ukrainer hindeuten würde, das wäre innerhalb von std. veröffentlicht (als Echt Aufnahme, da würde sie drauf pfeiffen was es über ihre technischen Systeme aussagt) weil es SOFORT die Ukraine jegliche Unterstützung kosten würde.

[SciFi-Fuchs]

Das mit den Beweisen ist halt immer so eine Sache und eindeutige Satellitenfotos durfte man sowieso nicht erwarten. Die USA werden nichts veröffentlichen, was zu genaue Rückschlüsse auf ihre technischen Fähigkeiten erlaubt. Wenn es beispielsweise um Satelliten mit Infrarotkameras geht, die Raketenstarts orten können, sieht die Antwort dann einfachso aus:
Die anderen Daten, die die Amis haben, könnten eine Mischung aus Radar und anderer elektronischer Signale sein, möglicherweise konnten sie das Feuerleitradar der Buk orten.

Ich schliesse mich dem an, von den USA wird man niemals irgendwelche Beweise bekommen weder optisch noch Infrarot etc. Allein schon die Leistungsfähigkeit der aktuellen Keyhole-Satelliten ist schon ein riesen Geheimnis, da werden sie es wohl kaum selbst lüften.

Naja das Russland die Kämpfer in der Ostukraine unterstützt ist kein Geheimniss...

am Wochenende gabs ein Weltspiegel-Beitrag in dem gesagt wurde (so in etwa):
"jeder der Interesse daran hat in der Ostukraine mit zu kämpfen lassen sie dort hin."

Interessant, dass erst jetzt jemand das Thema anspricht, hatte nämlich einige Posts zuvor mal ein Artikel verlinkt, dort ging es genau um das, dass man in Russland junge Leute auf der Strasse angeworben hat, in der Ost-Ukraine Stunk zu machen. Derjenige hat dabei beschrieben, die Rebellen seien brutaler und völlig unorganisierter Haufen.

Heute habe ich dafür einen interessanten Artikel über Putins Propaganda gelesen. Ich habe mich ja glatt gefreut, dass bei den Medien anscheinend der "Frühlung" eingesetzt hat, und damit die Einsicht, bzw. die Akzeptanz, dass es überhaupt Propaganda von Putin gibt. Am Anfang des Konflikts wurde ja noch praktisch alles 1:1 von westlichen Medien gefressen.

Also laut dem Artikel informieren sich 90%! der Russen ausschliesslich über Staatsmedien. Dort geht unter anderem darum, wie der faschistoide Westen den Niedergang Russlands herbeiführen möchte, wie der Westen moralisch kaputt und pervertiert sei usw.
Über den Ukraine-Konflikte berichten sie davon, wie die "Junta" russischstämmige Bürger abschlachtet und einen Jungen gekreuzigt hätten... also ganz ehrlich sowas glaubt man?

EDIT: angeblicht hätten die (ukrainischen!) Raketen Putins Präsidentenmaschine abschiessen sollen...

Naja immerhin wollen die Niederländer jetzt Putins Tochter ausweisen lassen, das nenn ich doch mal was

[Schatten7]

ein sehr grosser teil vermutlich schon.
Insbesondere wenn man mitten in Russland wohnt, nur Staatsmedien und ein zensiertes (wenn überhaupt) Internet zu verfügung hat.
ich meine schau Türkei an....Erdogan fälscht vermutlich keine Wahlen und trotzdem gewinnt er regelmässig mit grosser Mehrheit obwohl die gebildeteren Leute gegen ihn sind weil sie ihn durchschauen.
Er verbreitet aber ziemlich viel propaganda die auf einfachen Leute abgestimmt ist, über Medien.
Und genauso Putin...warum rennt er wohl andauernd mit freien Oberkörper irgendwelchen Tieren hinterher oder drauf oder latscht in ein Supermarkt und legt dort Preise fest...für uns wirkt er damit wie eine Witzfigur aber für die masse der Russen scheints ja zu funktionieren.
Offensichtlich eine funktionierende Methode für Diktatoren und möchtegerns weil unser freund in nordkorea macht es ja auch so ähnlich.

btw Area51, was sagt Parry und seine Quellen dazu?

Ein einflussreicher Rebellenkommandeur in der Ostukraine räumt ein, dass die Separatisten über BUK-Luftabwehrraketen verfügt haben. Mit solchen Raketen wurde nach US-Informationen vermutlich von Separatisten die malaysische Passagiermaschine mit 298 Menschen ab Bord vor einer Woche abgeschossen. Alexander Chodakowski, der Kommandeur des Wostok-Bataillons, sagte, das BUK-System stamme möglicherweise aus Russland. Chodakowski ist ein früherer Chef der Anti-Terror-Einheit "Alpha" des Sicherheitsdienstes in Donezk. Zwischen ihm und anderen Rebellenkommandeuren wie dem aus Moskau stammenden Igor Strelkow, der sich zum Kommandeur aller Rebelleneinheiten in der Provinz Donezk erklärt hat, ist es in der Vergangenheit zu Reibereien gekommen.

"Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist", sagte Chodakowski der Nachrichtenagentur Reuters. Man habe ihn darüber informiert, dass dieses Raketenabwehrsystem unter die Flagge der Volksrepublik Luhansk gestellt werde. Dies ist die größte Rebellengruppe, die in der Region um die Stadt Luhansk in der Provinz Donezk operiert. In der Region in der Ostukraine war Flug MH17 abgestürzt.

Vor dem Absturz hatten Rebellen damit geprahlt, sie verfügten über BUK-Raketensysteme. Doch seither hat die Volksrepublik Donezk, die wichtigste Separatistenorganisation in der Ostukraine, den Besitz solcher Abwehrwaffen bestritten. Chodakowski räumte nun erstmals nach dem Absturz ein, dass Rebellen über BUK-Raketen verfügten.

Newsticker zum Flug MH17 der Malaysia Airlines: Rebellen-Chef: "Ich weiß, dass ein BUK-System von Luhansk gekommen ist" - Absturz Flug MH17 Ukraine - FOCUS Online - Nachrichten

[Data 2364]

Putin ist ein Diktator und die Annexion der Krim und die Unterstützung der Separatisten/Terroristen durch russische Soldaten in der Ostukraine ist ein Verbrechen. Dazu noch jetzt der Abschuß des Flugzeugs. Trotzdem sollte man Putin nicht durch Sanktionen/Militär in die Enge treiben. Russland mag zwar nur eine "Regionalmacht" sein, aber eine mit Atomwaffen. Putin wurde öfters mit Hitler verglichen. Dieser Diktator hatte aber keine Atomwaffen. Wenn Putin in die Enge getrieben wird, könnte er irrational wie andere Diktatoren reagieren. Militärisch kann die Ukraine nichts gegen Russland machen. Dieser Konflikt kann nur durch Verhandlungen gelöst werden und es muss alles getan werden, daß er nicht noch mehr eskaliert. De facto befindet sich die Ukraine mit Russland im Krieg. Russland hat dort seine Interessen auch wenn es schwer ist, das zu akzeptieren. Nur Verhandlungen zwischen Ukraine, Russland,EU,USA können den Konflikt beenden.

[Admiral Ahmose]

... So gesehen, muss ich meine Meinung von gestern wiederholen: Dass viele Länder ein solches Kriegsgebiet von globaler Bedeutung genauestens beobachten, ist geradezu selbstverständlich. Und daß viele Länder hierzu Satelliten haben und nutzen, deren technische Möglichkeiten meine Vorstellungskraft strapazieren, ist sicher auch kein Geheimnis. ...

Na ja, "viele" Länder ist hier sicherlich stark übertrieben. Und das der Konflikt von globaler Bedeutung ist wage ich auch zu bezweifeln. Da sind die Sats wohl eher auf den Irak gerichtet. Aber wie auch immer, Satelliten sind keine Wundermaschinen. Ein Foto vom Jet und der Rakete wird man sicher nicht haben, denn das wäre viel zu großer Zufall. Bleiben die Radardaten und da werden die beteiligten Mächte den Teufel tun und ihre Daten offen legen. Das haben nicht mal drittrangige Mächte wie Thailand bei MH370 getan und da gibt es keinen Krieg.

... Über den Ukraine-Konflikte berichten sie davon, wie die "Junta" russischstämmige Bürger abschlachtet und einen Jungen gekreuzigt hätten... also ganz ehrlich sowas glaubt man? ...

Warum nicht? In solchen Konflikten passiert auch noch Schlimmeres.

[Feldanalyse]

Obwohl ich bisher der Meinung war, dass sich die westlichen Regierungen (also nicht Politiker wie McCain) überwiegend korrekt verhalten werden, was die Balance zwischen Verhandlungen und Drohungen betrifft.

Da die ganze Sache aber auch unglücklich enden kann, und ich kann die Wahrscheinlichkeit dafür nicht einschätzen, sollte man aber doch ein paar Gänge zurückschalten. Unsicher, ob das schon "Appeasement" ist (was ja bekanntermaßen nutzlos ist), aber ein Krieg klopft an die Tür, und man sollte sie ihm nicht durch unüberlegte Aktionen aufmachen (auf Grenzscharmützel eingehen).

Die russische Führung (und damit der Großteil der russischen Bevölkerung, die sie unterstützt) ist scheinbar wahnsinnig geworden. Dass Putin autoritär und imperialistisch führt, wissen wir, aber bis jetzt hat er sich relativ vernünftig verhalten, was ihn zu einem verlässlichen Partner machte. Aber jetzt wegen ein paar ukrainischen Provinzen einen solchen Konflikt anzetteln! Ich hoffe, dass es der Zar von der Möglichkeit eines Einrückens in die Ukraine absieht, denn in diesem Falle würden die Europäer wohl irgendwie zurückschießen. Da kann man hoffen, dass Europa wirklich so kuscht, wie immer behauptet wird.

[Schatten7]

Putin ist ein Diktator und die Annexion der Krim und die Unterstützung der Separatisten/Terroristen durch russische Soldaten in der Ostukraine ist ein Verbrechen. Dazu noch jetzt der Abschuß des Flugzeugs. Trotzdem sollte man Putin nicht durch Sanktionen/Militär in die Enge treiben. Russland mag zwar nur eine "Regionalmacht" sein, aber eine mit Atomwaffen. Putin wurde öfters mit Hitler verglichen. Dieser Diktator hatte aber keine Atomwaffen. Wenn Putin in die Enge getrieben wird, könnte er irrational wie andere Diktatoren reagieren. Militärisch kann die Ukraine nichts gegen Russland machen. Dieser Konflikt kann nur durch Verhandlungen gelöst werden und es muss alles getan werden, daß er nicht noch mehr eskaliert. De facto befindet sich die Ukraine mit Russland im Krieg. Russland hat dort seine Interessen auch wenn es schwer ist, das zu akzeptieren. Nur Verhandlungen zwischen Ukraine, Russland,EU,USA können den Konflikt beenden.

du meinst so wie 1938 in München zwischen Chamberlain und Hitler?
Richtig ist das militärisch nix möglich ist (was btw sehr aufmerksam in der ganzen Welt regestriert wird und du kannst dir sicher sein nun wird wirklich jeder der irgendwie dreck am stecken hat versuchen Atomwaffen zu besitzen) aber man sollte so viele Sanktionen wie nur möglich verhängen, insbesondere in Finanzsektor.

Da ist Russland jetzt schon schwer getroffen aber nicht durch diese alibi Einreise-Verbote-Witze sondern weil Kapitalgeber nun schon seit anfang des Jahres Geld abziehen wegen der unsicherheit.....wird bisher 1000x mehr als all die sog. *Sanktionen*^^

Wenn man da die Schrauben anzieht und angezogen hält wird der Russe serh schnell merken das es ihm unter Putin wirtschaftlich dreckig geht und wenn sich das Adrenalin des Krim-Anschlusses gelegt hat und er trotzdem wirtschaftlich keine Zukunft hat wird er Putin verantwortlich dafür machen (was auch richtig ist).

Und die Zahl der Nachbarn die er noch überfallen kann um wieder Kriegsbegeisterung zu entfachen geht ihm rapide aus.....

[Data 2364]

Wenn man da die Schrauben anzieht und angezogen hält wird der Russe serh schnell merken das es ihm unter Putin wirtschaftlich dreckig geht und wenn sich das Adrenalin des Krim-Anschlusses gelegt hat und er trotzdem wirtschaftlich keine Zukunft hat wird er Putin verantwortlich dafür machen (was auch richtig ist).

Also auf einen Putsch oder Revolution gegen Putin spekulieren? Ich wiederhole mich nur ungern:Russland hat Atomwaffen und dann ein Putsch/Revolution dort - vielleicht gar ein Bürgerkrieg? Und sicher ist nicht, daß ein Nachfolger friedlicher wäre. Sicher ist alllerdings daß Putin/Russland dort wohl Interessen hat und bereit ist diese finanziellen Verluste hinzunehmen.