Machtkampf in der Ukraine

[DnuhD2]

Schreckliche Tragödie. Bei den Toten soll es sich zum Großteil um Kinder und um Aids-aktivisten handeln. Was für eine sche*ss Welt, geht mir durch den Kopf wenn ich so etwas lese.

Habe im Netz diesen Ausschnitt gefunden:
boeing eng - YouTube

In dem Video werden zwar eindeutig die Seperatisten beschuldigt, allerdings haben die mittlerweile erklärt, dass dieses Video gefälscht sein soll, während die Ukrainische Regierung diese Mitschnitte als Beweis für die Schuld der Seperatisten ansieht.

[Schatten7]

aber Xanrof du vergisst das die Separatisen (laut Putin) nur örtliche Bauern sind die sich aufrecht gegen die Nazis in Kiew auflehnen^^
Und unter diesen *Milizen* wohl kaum frisch ausgebildete FLAR Crew´s vorhanden sind (wenn man bedenkt wie schnell man die Sachen vergisst wenn man nicht ständig übt).

Und von irgendwo müssen die Waffen (wie auch die Panzer) gekommen sein, die haben sie wohl kaum in Hinterhof zusammengeschraubt.....

@ DnuhD2
Es gab ein Twitter Bild in dem die Separatisten mit einem Buk abgegeben haben (kann man glaub ich vor 1-2 Seiten hier sehen) und einer der selbsternannten *Kommandeure* hat in Twitter geprahlt das sie eine Ukrainische Transportmaschine abgeschossen hätten, dabei stimmten Ort und Zeit mit dem Abschuss und die Ukrainer haben ja nix verloren.

Das alles wurde dann gestern eiligst gelöscht.
Der ukrainische Innenminister behauptet auch das die Separatisten die Blackbox geborgen und an den FSB übergeben haben..wir werden sehen ob die spezialisten was finden.
Wobei da nix davon zu erwarten ist...eine zivile Maschine, keine Instrumente die eine Rakete entdecken können oder das sie in Fokus eines Zielsuchradars sind, Piloten sitzen *oben* , Rakete kommt von unten/hinten, die werden nix davon gemerkt haben bis zum einschlag und in der höhe dürfte dann der druckabfall alle sofort getötete haben die die explosion überlebt haben.

Langsam bekommen sicher die leute Panik die mit dieser Fluglinie gebuchte flüge haben^^

Ofiziell gibts atm soviel

Gegenüber der Nachrichtenseite "Spiegel Online" äußerte sich ein hochrangiger Nato-Offizier über einen versehentlichen Abschuss der Rakete, die Flug MH17 zum Absturz brachte. Er gehe wie andere Experten davon aus, dass das Flugzeug mit dem Flugabwehrsystem "Buk" abgeschossen wurde. Dieses sei aus Beständen der russischen Armee an die Separatisten in der Ostukraine geliefert worden. Da er jedoch kein Motiv dafür sehe, warum die Rebellen ein Zivilflugzeug abschießen, gehe der Nato-Offizier von einem "tragischen Versehen" aus. "Buk" sein ein kompliziertes und anspruchsvoll zu bedienendes System.

Die USA halten eine Beteiligung russischer Waffenexperten am mutmaßlichen Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ukraine für denkbar. Die amerikanische UN-Botschafterin Samantha Power sagte am Freitag im UN-Sicherheitsrat, aufgrund des technisch hochkomplexen Systems der Luftabwehrraketen sei es unwahrscheinlich, dass die Separatisten dieses ohne Unterstützung durch geschultes Personal hätten einsetzen können. "Deshalb können wir eine technische Unterstützung durch russisches Personal nicht ausschließen", sagte Power.

US-Präsident Barack Obama hat die Separatisten in der Ukraine indirekt für den Abschuss des malaysischen Passagierflugzeuges verantwortlich gemacht und Russland scharf für die Unterstützung der Rebellen kritisiert. Obama sagte am Freitag in Washington, das Flugzeug sei von einer Rakete getroffen worden, die in einem von den Rebellen kontrolliertem Gebiet abgefeuert worden sei. Es sei noch unklar, aus welchem Grund auf die Maschine geschossen worden sei, betonte Obama.

Newsticker zum Flug MH17 der Malaysia Airlines: Experten vermuten versehentlichen Abschuss durch Buk - Absturz Flug MH17 Ukraine - FOCUS Online - Nachrichten

[Leftover]

Jaaaaaa also man fragt sich irgendwie schon, wie diese hilflosen aber doch so heldenhaft kämpfenden Separatisten an Waffen gelangen, die kaum mal das ukr. Militär besitzt.

Ich merks in der Arbeit: Selbst die fanatischten Russlandfreunde und Westen-Hasser werden allmählich ruhiger.

[Spocky]

Ich bezweifle das die Separatisten selbst das Flugabwehrsystem bedienen.
Bundeswehrsoldaten (zumindest in den 90er) die bei der Flugabwehr eingesetzt wurden haben nach der Grundausbildung noch eine 3 Monate lange Spezialgrundausbildung erhalten um die Systeme bedienen zu können (wir sprechen hier über ein System ähnlich einer Patriot, keine schultergestütze Kleinwaffe).

Du darfst schon davon ausagehen, dass in der Ukraine zum einen noch Soldaten dienen, die schon in der Roten Armee dabei waren und du darfst auch davon ausgehen, dass sie im Rahmen der Aktivitäten der GUS-Weißhelme auch ordentlich was an Erfahrung ausgetauscht haben.

Des Weiteren kann man auch davon ausgehen, dass die Ausbildung des Schützen vielleicht nicht die beste war, wenn er nicht in der Lage war, eine zivile Maschine zu erkennen. Wenn der Mensch in der Lage war, die Rakete abzufeuern, dann findet die in der Regel auch ihr Ziel, das ist das geringste Problem.

[Schatten7]

kurzgesagt so oder so warens die Russen (oder halt ihre adlaten und/oder verkleidete abkommandierte Soldaten).
Putin tut ja was er kann um den Konflikt am laufen zu halten, ohne seine fortwährende Unterstützung wären die Separatisten längst am Ende also ist er auch letzendlich der Verantwortliche da er das ganze begonnen hat mit seinem Angriff auf die Ukraine die ihn in keinster weise provoziert hat ausser eigene Meinung zu haben.

Der *lupenreine Demokrat* eben^^

[Admiral Ahmose]

Das steht aber noch gar nicht fest. Man sollte schon den Untersuchungsbericht abwarten. Bisher gibt es von allen seinen stak widersprüchliche Meldungen. Derzeit deutet zwar alles darauf hin, das die Separatisten den Abschuss zu verantworten haben, aber wirklich geklärt ist das nicht.

[Schatten7]

benehmen sich aber reichlich verdächtig

19.35 Uhr: Prorussische Separatisten haben internationalen Beobachtern den vollständigen Zugang zur Absturzstelle des malaysischen Passagierflugzeugs in der Ostukraine verwehrt. Die Beobachter könnten sich nicht uneingeschränkt bewegen, hieß es am Freitag von der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in Wien. Die Organisation hat etwa 20 Vertreter zu der Absturzstelle nahe Grabowo geschickt. Sie sollten über die Situation vor Ort berichten. Die Führung der Separatisten hatten ihnen zuvor freien Zugang zum Unglücksort zugesichert.

[Gast]

Ich bin auch nicht (mehr) so sicher, ob man sich wirklich auf einen Abschuss als Erklärung schon festlegen sollte:

Malaysia Airlines crash: Video shows the moment MH17 crashed - YouTube

Bildergalerie: Passagierflugzeug der Malaysia Airlines über der Ukraine abgestürzt | tagesschau.de

Die Trümmer, zumindest die Mehrzahl davon, liegen doch in einem sehr überschaubaren Gebiet. Wenn aber die Maschine in acht Kilometern (!) Höhe von einer Rakete getroffen wurde, deren 70-Kg-Sprengkopf einen Zerstörungsradius 17 Meter beträgt (laut Wikipedia), dann scheint es etwas unglaubwürdig, dass die Maschine nicht schon in der Luft zerlegt wurde. Es ist ja nicht so, dass Flugzeuge fürchterlich stark gepanzert wären; noch dazu eine Zivilmaschine. Dann müssten aber die Trümmer über einen weiten Radius verstreut sein.

Außer natürlich es war entweder keine Buk M1 oder die Maschine wurde nicht richtig getroffen. Ersteres wäre durchaus denkbar, zweiteres erscheint mir unglaubwürdig. Selbst wenn der Pilot ein Auweichmanöver versucht haben sollte (woher hätte er wissen sollen, dass er beschossen wird, haben Zivilflugzeuge entsprechende Warnsysteme?!), glaube ich nicht, dass eine Boeing 777 so wendig ist, dass das mit viel Erfolg gekrönt ist.

[Schatten7]

nein da liegst du falsch.
Das mag viel erscheinen ist es aber nicht für die grösse der Maschine (ausgenommen die Tanks explodieren).
Die Raketen sind dafür ausgelegt eher wendige aber auch kleine Militärmaschinen anzugreifen.
Das ist wie ein Torpedo der einen zb. Minensucher trifft oder aber riesigen Ozeandampfer...die masse halt.

Das ist so wie es zb mal nach dem 11 September verlangt wurde das der Secret Service Stinger Raketen bekommt, dort wurde gezeigt das sie zwar natürlich das Flugzeug abschiessen würden aber keinesfalls *in der Luft zerfetzen* wie es erforderlich wäre.

Ausserdem vergisst du das schon seit vielen Jahren bei Flugabwehr (sowohl Artillerie wie Raketen) annäherungszünder in den verschiedensten Formen benutzt werden, es gibt natürlich einen Kontakzünder aber der ist nur für notfälle und dem annäherungszünder nachgeordnet, *richtig* zu treffen ist nämlich extrem schwer, so haben Strelas die wir von der NVA *erbeutet* haben und massenhaft verschossen weil sie sonst teuer verschrottet werden müssten, Kontaktzünder benutzt.
Und in sehr sehr vielen fällen trotz optimaler Peilung auf die Hitzesignatur der Drohne das Ziel einfach um paar Meter verfehlt, nicht unwahrscheinlich bei den Geschwindigkeiten.

Deswegen ist die Buk in der nähe der Maschine explodiert und hat sie mit splittern überschüttet.
Auf den Youtube Videos ist zu sehen das die eigentlich explosion (die Treibstofftanks) erst am Boden stattfindet also ist da oben nix explodiert und deswegen auch der gerine Trümmer radious.
Auch die Leichen sehen ziemlich vollständig aus, nur der aufprall halt.

Es wird so gewesen sein wie ich sagte, die Splitter haben die Druckkabine durchschlagen udn der druckabfall den rest erledigt.
Dazu natürlich die mechanischen Schäden an Steuerung etc.

Wir reden über dieses System

http://de.wikipedia.org/wiki/SA-11_Gadfly

Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird

[Admiral Ahmose]

benehmen sich aber reichlich verdächtig

Ohne Frage. Aber das tun alle beteiligten Parteien. Immerhin will jeder den maximalen propagandistischen Nutzen daraus ziehen. Es deutet derzeit sehr viel auf die Separatisten hin. Aber ein Beweis ist das nicht.

[xanrof]

Und von irgendwo müssen die Waffen (wie auch die Panzer) gekommen sein, die haben sie wohl kaum in Hinterhof zusammengeschraubt.....

Richtig. Die kommen entweder von den Russen oder von den Ukrainern.
Beide Seiten hatten schon vor dem Krieg sowohl die Technik als auch ausgebildete Spezialisten zur Bedienung.

... Blackbox geborgen...
Wobei da nix davon zu erwarten ist...eine zivile Maschine, keine Instrumente die eine Rakete entdecken können oder das sie in Fokus eines Zielsuchradars sind, Piloten sitzen *oben* , Rakete kommt von unten/hinten, die werden nix davon gemerkt haben bis zum einschlag und in der höhe dürfte dann der druckabfall alle sofort getötete haben die die explosion überlebt haben.

Selbstverständlich sind da Erkenntnisse möglich - und seien es nur die Stimmen der Piloten. Das Flugzeug ist auch nicht vollständig in der Luft explodiert, das zeigt das Video vom Aufprall.

Ofiziell gibts atm soviel

...äußerte sich ein hochrangiger Nato-Offizier ... Er gehe wie andere Experten davon aus,
(...) gehe der Nato-Offizier von einem "tragischen Versehen" aus.
(...) Die USA halten eine Beteiligung russischer Waffenexperten ... für denkbar.
(...) US-Präsident Barack Obama hat die Separatisten in der Ukraine indirekt ... verantwortlich gemacht ...
Es sei noch unklar, aus welchem Grund auf die Maschine geschossen worden sei, betonte Obama.

"Offiziell" sind im Moment nur zwei Dinge:
(1) Ein ziviles Flugzeug ist über einem Kriegsgebiet vom Himmel gefallen - und kein Mensch außer eventuell direkt Beteiligten weiß warum!
(2) Die notwendige Technik und das ausgebildete Personal für einen eventuellen Abschuss war bereits vorher auf beiden Seiten vorhanden.

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kurzgesagt so oder so warens die Russen (oder halt ihre adlaten und/oder verkleidete abkommandierte Soldaten).

Offengestanden ist es mir egal, ob du ein Hellseher oder ne bezahlte Sockenpuppe der Ukrainer bist. Aber die Vehemenz, mit der du den Russen die Schuld zuschiebst, erinnert mich in der Art doch stark an die Propaganda von Russia Today. Das Niveau ist das Gleiche, von Differenzierung keine Spur.

Da ändert es auch nichts, dass jetzt nach der UN-Sondersitzung weitere Angaben veröffentlicht wurden und nun tatsächlich eine Verantwortung pro-russischer Separatisten offiziell als "wahrscheinlich" gilt.
Dennoch sind die meisten Angaben immer noch unter Vorbehalt - und das sollte man in seinen Kommentaren auch berücksichtigen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-uno-sicherheitsrat-trauert-um-opfer-a-981864.html

[Karl Ranseier]

Dem bzw. dem ganzen Beitrag schliesse ich mich an.

edit: abgesehen davon frage ich mich, was gewisse Kreise jetzt eigentlich für Schritte gesetzt haben wollen. Ich habe so den Eindruck, man will regelrecht einen Krieg...

Und genau wegen dieses Eindrucks schließ ich den Willen zur bewussten Eskalation des Szenarios eben auf beiden Seiten nicht aus.

[Eye-Q]

Offengestanden ist es mir egal, ob du ein Hellseher oder ne bezahlte Sockenpuppe der Ukrainer bist. Aber die Vehemenz, mit der du den Russen die Schuld zuschiebst, erinnert mich in der Art doch stark an die Propaganda von Russia Today. Das Niveau ist das Gleiche, von Differenzierung keine Spur.

Das Aberwitzige an der Sache ist ja, dass vor kurzem erst das hier kam:
Weitere Snowden-Enthüllungen: Britischer Geheimdienst kann Internet manipulieren - Politik - FAZ
Was angebliche jedoch "Bots" etc für "pro-russ. Kommentare" betrifft, werden ein paar viele Trolle halt nicht müde sich auf einen Zeitungsartikel, der nur von Vermutungen ausging, zu stützen, der nie bewies was dort behauptet wurde - obwohl das durch IP Abgleich oder sowas möglich sein sollte.

Wie auch immer.

Und genau wegen dieses Eindrucks schließ ich den Willen zur bewussten Eskalation des Szenarios eben auf beiden Seiten nicht aus.

Mich würde interessieren, was du auf russischer Seite als Interesse zur Eskalation sehen würdest.
Ich sehe es so, dass, hüben wie drüben, die zB Präsidenten nicht "Entscheidungsträger" bzw. Befehlsgeber sind. Damit meine ich direkte Befehle. Der kleine aber feine Unterschied ist, dass quasi "indirekt" gesagt wird "da muss was geschehen", aber nicht wie etwas geschehen soll und wer das machen soll. Und wenn etwas geschieht, waschen sich die betroffenen Personen die Hände in Unschuld und sagen "ich (wir) wusste von nix"... Sonst müsste genauso Obama, als "Chef" auch nicht erst nachfragen, was die Geheim- und sonstige Dienste eigentlich so machen, wenn etwas auffliegt.

[Schatten7]

oh wie passend das Russian Today erwähnt wurde^^

"Ich bin für die Wahrheit": "Wir arbeiten für Putin" - Reporterin verlässt Russen-Sender wegen MH17-"Lügen" - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

Der deutsche Artikel erwähnt das wesentliche nicht.

Russia Today reporter resigns in protest at MH17 coverage | Media | theguardian.com

I walked into the newsroom and there was an eyewitness account making allegations [against Ukraine] and analysis

In an indication of what was to come, she had earlier tweeted: “RT style guide Rule 1: It is ALWAYS * Ukraine’s fault (* add name as applicable).”

One story on the RT website posted on Thursday – and later toned down – was headlined: “President Putin’s plane might have been the target for Ukrainian missile – sources”.

Da könnt ihr euch jetzt für Russland einxetzen soviel ihr wollt, Fakt ist seit es auf Krim losging hat sich ausnahmslos alles was Russland zu diesem Thema gesagt hat als falsch und gelogen herausgestellt oder könnt ihr das gegenteil belegen @ xan und eye?

und die angeblichen *paar Zeilen* zu russen bots und bezahlten trollen sind lange und gut recherchierte Beiträge in ernsthaften Zeitungen wie die Guardian und die man auch hier alle nachlesen kann...als die hier gepostet wurden kam von dir Eye aber....gar nix.
Hoffst jetzt das man es bereits vergessen hat weil es 10 Seiten her ist und man es wieder unauffällig in Zweifel ziehen kann?
Selbstverständlich bin ich gegen Russland....unter jetziger führung ist Russland unser Feind nicht weniger als es das in Kalten Krieg gewesen ist und alles was Putin tut zielt darauf ab leichtgläubige zu Manipulieren (wie die von Sasi bezahlten Organisatoren der Ostermärsche in den 80er, schon vergessen?) um den Westen zu schwächen.

[Eye-Q]

Im Grunde sollten "Artikel" die so frisch sind überhaupt noch nicht zu verfassen/bearbeiten sein, solange man nicht weiss was nun geschehen ist:
MH17: Russland manipulierte Wikipedia-Artikel - futurezone.at
Absurdistan hoch 10. Also wurde "manipuliert", weil das von der russ. IP Adresse aus gemacht wurde. Das heisst also, dass wikipedia nur von nichtrussischen IPs aus bearbeitet werden dürfen? *oman*