Machtkampf in der Ukraine

[Elin]

Zuallererst müsste man alle bewaffneten illegalen Kräfte entwaffnen, so wie es im Genfer Abkommen ausgehandelt wurde. Dazu gehören der rechte Arm der Maidanisten (Prawy Sektor) sowie die Separatisten im Osten der Ukraine.

Glaube das wird schwer, die Separatisten bzw. der Bürgermeister von Slawiansk hat Russland um Waffen gebeten. Je nachdem wieviel der unter den Separatisten zu sagen hat werden die einer Entwaffnung wohl nicht so schnell zustimmen.
Vorallem hätte der scheinbar gern ein paar Große "Ponomarew sagte, Wir brauchen Waffen, wir haben nicht genug", fügte er hinzu. Das ukrainische Militär verfüge im Gegenzug zu den prorussischen Milizen über Panzer und Flugzeuge"

[Feldanalyse]

Zuallererst müsste man alle bewaffneten illegalen Kräfte entwaffnen, so wie es im Genfer Abkommen ausgehandelt wurde. Dazu gehören der rechte Arm der Maidanisten (Prawy Sektor) sowie die Separatisten im Osten der Ukraine. Danach müsste man die Parteien (Kiewer Übergangsregierung, USA, Russland, EU) wieder an einen Tisch bekommen. Es muss sichergestellt werden, dass die Wahl im Mai nicht von bewaffneten Kräften gestört wird, ggf. mit Blauhelmen. Das ist übrigens eine Kernbedingung für die Wahl im Mai. Anschließend kann dann im Herbst abgestimmt werden, ob die Ukraine ein Föderaler Staat wird. Es muss sichergestellt werden, dass die Ukraine ihre Schulden an Russland zahlen kann. Es muss ausgehandelt werden, inwieweit man die Wirtschaft der Ukraine für die Zukunft stärken kann. Von mir aus kann eine Art Freihandelszone mit Russland und der EU, die die Ukraine betreffen, ausgehandelt werden.

Und wo siehst du dann die Eskalation seitens der NATO? Ich sehe nicht, dass diese etwas gegen diesen Ablauf hätte. Es ist eher Russland, dass weiter provoziert, indem es Schlichtung ausschlägt und den Konflikt in der Ostukraine weiter anheizt. Und ja: es ist nicht bewiesen, dass Russland etwas mit der Sache zu tun hat, aber mit ein wenig offenen Augen kann man das ganz klar erkennen. Komischerweise ist es auf der anderen Seite logisch, dass die USA die Proteste in der Ukraine angeheizt hat.

[Astrofan80]

Ach wer hätte das gedacht.

Die Folgen einer eskalierenden Krise in der Ukraine könnten die deutsche Wirtschaft deutlich stärker treffen als bisher vermutet. Das ist das Ergebnis einer Analyse des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW).

Demnach würde bereits ein vergleichsweise moderater Rückgang der Exporte, kombiniert mit einer krisenbedingten Verteuerung des Ölpreises, ausreichen, um das Wachstum des deutschen Bruttoinlandsprodukts (BIP) im laufenden Jahr zu halbieren. Das berichtet das aktuelle manager magazin.

Ukraine-Krise: Folgen für die deutsche Wirtschaft laut IfW hart - SPIEGEL ONLINE

Bestätigt eigentlich weiter oben meine These. Die Wirtschaft der Amis ist davon weniger betroffen, da diese deutlich weniger Außenhandel mit Russland haben.

Das Außenhandelsvolumen der USA wird 2013 auf etwa vier Billionen Dollar aufgelaufen sein. Der Handel mit Russland macht dabei gerade mal 38 Milliarden Dollar aus. Dagegen ist Deutschland mit einer Austauschsumme von 76 Milliarden Euro einer der wichtigsten Handelspartner in Osteuropa. Der Warenaustausch beträgt 8,7 Prozent der russischen Außenhandelsbilanz; die EU insgesamt hat einen Anteil von 49,7 Prozent daran.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/die-rolle-der-usa-in-der-krim-krise-verspielt-obama-amerikas-gewicht-in-der-welt/9569714.html

Russland kritisiert außerdem die Übergangsregierung in Kiew, dass sie das Genfer Abkommen nicht respektiere und sogar verletze.

Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat schwere Kritik an der Übergangsregierung in Kiew geübt. Er warf ihr vor, das Genfer Abkommen für eine Überwindung der Krise in der Ukraine nicht zu respektieren. Es würden sogar Maßnahmen getroffen, die die in Genf erzielten Vereinbarungen in grober Weise verletzten.
Der Minister warf der ukrainischen Regierung vor, die Räumung des Maidan in Kiew hinauszuzögern und die angekündigte Verfassungsreform zu verschleppen. Zudem würden immer mehr prorussische Politiker in der Region festgenommen, obwohl in Genf eine Straffreiheit für politische Gefangene und Teilnehmer an Protesten sowie für Besetzer von öffentlichen Gebäuden in der Ostukraine vereinbart worden sei.

Ostukraine: Krieg der Worte | tagesschau.de

[Dannyboy]

Ach wer hätte das gedacht.


Russland kritisiert außerdem die Übergangsregierung in Kiew, dass sie das Genfer Abkommen nicht respektiere und sogar verletze.



Ostukraine: Krieg der Worte | tagesschau.de

Ja, natürlich tut sie das. Die haben sich ja bereits den Persilschein ausgestellt. Jetzt muss sich auch noch die Krise verschärfen.

[Ascha]

Eins ist Sicher: Putins Truppen werden in Ukraine marschieren. Egal was von ihn beteuert wird, seine Truppen stehen bereit und warten nur auf ein Befehl, der kommen wird. Das ist nicht abwendenbar. Weil es der Autokrat will. Seine Truppen werden über Ukraine herfallen, zumindest in Osten. Er wird alle Abkommen von Helsinki ignorieren und Europa den Krieg zurückbringen.

Und auch dann wird es Menschen geben, die mit schmierigster Argumetation verteidigen wollen, dass ein machtbesessener Diktator sein Reich ausbaut.

[Machina Antarctica]

Mit großer Wahrscheinlichkeit sind russische Soldaten bereits im Osten der Ukraine aktiv: http://www.nytimes.com/2014/04/21/wo...ssia.html?_r=1

Ob man den Osten langfristig auch noch annektieren will, halte ich aber keineswegs für so sicher. Putin will vor allem eine föderale Ukraine, in der die Regierung in Kiew relativ machtlos ist und eine weitere Annäherung an den Westen so verhindert wird. Und da sind solche Sezessionsbewegungen natürlich hilfreich.

[Astrofan80]

Leider sind die "Beweise" die die USA vorbringen nichts wert, da sich die USA in diesen Dingen (seit Powells Märchenstunde bei der UN 2003) unglaubwürdig gemacht haben.

Natürlich ist es möglich, dass Russland Einfluss auf die Separatisten ausübt. Genau so gut ist es möglich, dass die USA mit ihrem Geheimdienst Kiew beeinflussen, stärker gegen die Separatisten vorzugehen (Brennans Besuch letzte Woche kurz vor Beginn der Anti-Terror-Aktion). Wie gesagt es ist schwierig Objektiv die Sachlage zu beurteilen. Hier sind die Journalisten & ggf. unabhängige Beobachter gefragt.

BTW Die FAZ "bedauert", dass der Westen eine "militärische Operation" von vornherein ausgeschlossen hat, so dass Putin einen Freifahrtsschein für den Einmarsch in die Ostukraine habe.

Das hätten die Europäer und Amerikaner am besten verhindern können, indem sie Putin im Unklaren ließen, was er zu erwarten hat. Da die Europäer aber gleich das dafür stärkste Mittel ausgeschlossen haben, engen sie ihren Verhandlungsspielraum auf einen dürftigen Radius ein. Wie man es macht, zeigt nicht der Westen dem Kreml, sondern der Kreml mit „militärischen Optionen“ dem Westen: Putin hat jetzt zugegeben, dass russische Truppen an der Ostgrenze der Ukraine aufmarschiert sind – zum eigenen Schutz, versteht sich.

Krise in der Ukraine: Putins Optionen

[Valdorian]

Natürlich ist es möglich, dass Russland Einfluss auf die Separatisten ausübt. Genau so gut ist es möglich, dass die USA mit ihrem Geheimdienst Kiew beeinflussen, stärker gegen die Separatisten vorzugehen (Brennans Besuch letzte Woche kurz vor Beginn der Anti-Terror-Aktion). Wie gesagt es ist schwierig Objektiv die Sachlage zu beurteilen. Hier sind die Journalisten & ggf. unabhängige Beobachter gefragt.
Krise in der Ukraine: Putins Optionen

Ja, und genauso ist es möglich, dass die "Separatisten" russische Soldaten in Uniformen ohne Hoheitsabzeichen sind, so wie auch auf der Krim. Leider kann man den diesbezüglichen Beteuerungen des Kreml nicht glauben, da dieser sich seit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch russische Truppen, die als "Selbstverteidigungskräfte" verkleidet waren, völlig unglaubwürdig gemacht hat.

[Astrofan80]

Mmhh, also ich weiß ja nicht, ob das wieder so eine Falschmeldung von Seiten der Übergangsregierung ist.

Slawjansk - Ein ukrainisches Militärflugzeug ist über der ostukrainischen Stadt Slawjansk beschossen worden. Anschließend musste das Aufklärungsflugzeug notlanden, teilte das Verteidigungsministerium in Kiew mit. Es habe keine Verletzten gegeben. Die Nachrichtenagentur Unian berichtet, ein Unbekannter habe mit einem Maschinengewehr auf das Flugzeug geschossen.

Ukraine-Krise: Regierung in Kiew meldet Beschuss von Militärflugzeug - SPIEGEL ONLINE

Eine Militärmaschine mit einem Maschinengewehr zu beschießen dürfte wirkungslos sein, da die Geschosse gar nicht die Reichweite haben. Außer natürlich diese fliegt knapp über den Köpfen der Separatisten hinweg. Eher schlägt man mit geworfenen Ostereiern die Scheiben eines neuen Wasserwerfers ein.

Und außerdem...

Das Manöver soll Entschlossenheit demonstrieren: Fünf Schiffe des Minenräumverbands der Nato sind am Dienstag in Kiel in Richtung Baltikum aufgebrochen. Hauptziel des Einsatzes in der Ostsee sei es, den baltischen Staaten den Beistand der Nato zu versichern, sagte der stellvertretende Stabschef der Nato-Seestreitkräfte, Arian Minderhoud. Ende Mai soll das deutsche Versorgungsschiff "Elbe" dazustoßen und das Minenräummanöver leiten.

Die Nato hatte angesichts der Ukraine-Krise in der vergangenen Woche angekündigt, ihre militärische Präsenz in Osteuropa zu verstärken. Das sei aber "rein defensiv" und keine Drohung gegen Moskau. Es gehe nur darum, die eigenen Verbündeten zu beruhigen. Aber: "Falls nötig, werden in den kommenden Wochen und Monaten weitere Maßnahmen folgen", sagte Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen bei der Bekanntgabe des Beschlusses des Nato-Rates.

Ukraine-Krise: Nato-Schiffe auf dem Weg ins Baltikum - SPIEGEL ONLINE

Und das alles wegen der immer noch unbewiesenen militärischen Präsens Russlands in der Ostukraine.

Ukraine: USA legen Beweise für russische Soldaten in Ostukraine vor - SPIEGEL ONLINE

[Karl Ranseier]

Mmhh, also ich weiß ja nicht, ob das wieder so eine Falschmeldung von Seiten der Übergangsregierung ist.


Eine Militärmaschine mit einem Maschinengewehr zu beschießen dürfte wirkungslos sein, da die Geschosse gar nicht die Reichweite haben. Außer natürlich diese fliegt knapp über den Köpfen der Separatisten hinweg. Eher schlägt man mit geworfenen Ostereiern die Scheiben eines neuen Wasserwerfers ein.

Nein, nur so macht die Meldung überhaupt Sinn. Das Problem ist die militärische Einstufung der Waffe: Jäger haben nunmal "Bord-MGs", während die Klassifizierung der Standardwaffe eines Soldaten halt Sturmgewehr ist. Ein MG auf Lafette ist genau die Waffe, mit der man einen tieffliegenden Jäger vom Boden aus bekämpfen kann, wenn man "gerade mal keine Boden-Luft_Raketen zur Hand hat" - was bei paramilitärischen Einheiten eher der Regelfall ist. Das sogenannte "Flugabwehrschießen" gehörte vor 25-30 Jahren noch zur Grundausbildung; das damals übliche MG3 hatte dafür ein Extra-Visier als Zielhilfe. Funktion und Sinnhaftigkeit dieses Visiers wird ganz nah an der Quelle zB hier diskutiert:

Bundeswehrforum.de - Fliegerabwehrvisier MG3

Wichtig bei der Meldung ist, daß man "Maschinengewehr" eben nicht mit "Sturmgewehr" im Kopf verwechselt.

Und außerdem...



Und das alles wegen der immer noch unbewiesenen militärischen Präsens Russlands in der Ostukraine.

Ukraine: USA legen Beweise für russische Soldaten in Ostukraine vor - SPIEGEL ONLINE

Wie ich oben schon ausführte und Valdorian mit seinem Einwand eben unterstrich: Keine Seite ist in diesem Konflikt glaubwürdig. Interessanter wäre im Moment ein fachgeologischer Bericht über den Restwert der verbelibenden Bodenschätze in der Ukraine.

Ukraine

Wobei ich diese Seite nur als Beispiel verlinke; die Angaben sind mir viel zu vage. Aber im Prinzip könnte es darauf herauslaufen, daß wir in weniger als 10 Jahren seit Thread-Eröffnung schon hier angekommen sind:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/48804-kriegsszenarien-zukunft.html

Soll nochmal einer sagen, die Zukunft wäre unberechenbar

[Astrofan80]

Wichtig bei der Meldung ist, daß man "Maschinengewehr" eben nicht mit "Sturmgewehr" im Kopf verwechselt.

Das habe ich mir schon gedacht. So viel dazu, dass die Presse nicht mehr eigenhändig recherchiere sondern die Meldungen von AP, DPA etc. nur noch abschreibt...

Heute gab es zum Ukraine-Konflikt überraschend viele Meldungen:

Kiew/Slawjansk - Über die Ostertage waren sie ausgesetzt worden, nun will der ukrainische Übergangspräsident Alexander Turtschinow die "Anti-Terror-Maßnahmen" im Osten des Landes wieder aufnehmen. Das teilte er in einer Erklärung am Dienstag mit.


Er begründete den Schritt mit einem Zwischenfall nahe der Stadt Slawjansk. Dort seien zwei Leichen "brutal gefolterter" Menschen gefunden worden. Bei einem der beiden Todesopfer soll es sich um einen Kommunalpolitiker der proeuropäischen Partei der ehemaligen Ministerpräsidentin Julija Timoschenko handeln.
Die Verbrechen seien mit Hilfe von Russland verübt worden, teilte Turtschinow weiter mit. Prorussische Kräfte hätten die gesamte Region von Donezkals Geisel genommen. Er rufe die Sicherheitskräfte zu wirksamen Maßnahmen auf, um ukrainische Bürger im Osten vor Terroristen zu schützen.

Ukraine-Krise: Kiew will Anti-Terror-Einsatz wieder aufnehmen - SPIEGEL ONLINE

Hört sich für mich eher nach Propaganda an, um den neuen Einsatz gegen die Separatisten zu rechtfertigen. Offenbar scheint das Abkommen, was in Genf ausgehandelt wurde, von beiden Seiten komplett vom Tisch zu sein.

Slawjansk - Der US-amerikanische Journalist Simon Ostrovsky ist offenbar von prorussischen Separatisten in Slawjansk gekidnappt worden. Das geht aus einer Stellungnahme der Separatisten hervor. Der selbsternannte "Bürgermeister" von Slawjansk, Wyatscheslaw Ponomarew, sagte am Dienstag auf einer Presskonferenz, seine Milizen hielten einen US-amerikanischen Journalisten fest.

Ukraine: Prorussische Miliz hält US-Journalisten von Vice News fest - SPIEGEL ONLINE

Derweilen rüstet die Nato weiter auf...

Die verschärfte Tonlage zwischen Russland und dem Westen in der Ukraine-Krise facht in Europa eine Debatte über höhere Rüstungsausgaben an. Die schwedische Regierung kündigte mit Hinweis auf eine russische Bedrohung an, den Rüstungsetat bis 2024 steigern zu wollen, um mehr Kampfflugzeuge und U-Boote anzuschaffen.

"Erhebliche Verstärkung des Militärs"

Teile der Union fordern mehr Geld für Rüstungsgüter wie Panzer oder Kampfjets.
In dem Budget für 2015 werde sie eine erhebliche Verstärkung des Militärs vorschlagen, erklärten Vertreter der Regierung. "Wir sehen derzeit, dass Russlands Vorgehen die Ängste bestätigt und übertrifft, die wir hatten", schrieben die Chefs der vier Parteien, die die Mitte-Rechts-Regierung in Schweden bilden, in einem offenen Brief.
Die norwegische Verteidigungsministerin Ine Eriksen Söreide forderte in einem Interview mit der Nachrichtenagentur Reuters sogar höhere Rüstungsanstrengungen aller europäischen NATO-Staaten. Norwegen besitzt eine knapp 200 Kilometer lange gemeinsame Grenze mit Russland.

Auch Union will mehr Rüstungsausgaben

Auch in Deutschland gibt es aus der Union erste Stimmen, die erstmals seit Jahren eine Diskussion über eine Erhöhung der Rüstungsausgaben fordern. Der CDU-Politiker Henning Otte sagte, Sicherheit sei "nicht zum Nulltarif zu bekommen. Der finanzielle Handlungsrahmen muss so gesetzt werden, dass die Sicherheit unseres Landes zu jeder Zeit gewährleistet werden kann", erklärte der verteidigungspolitische Sprecher der Unions-Bundestagsfraktion.

Streit mit Russland: Schweden will Rüstungsetat erhöhen | tagesschau.de

Die USA schicken rund 600 Soldaten nach Osteuropa, um an Militärübungen in Polen, Litauen, Lettland und Estland teilzunehmen. Das sagte Pentagonsprecher John Kirby in Washington. Die im italienischen Vicenza stationierten Truppen sollen in Polen und den baltischen Staaten "in den nächsten Monaten und darüber hinaus" an Manövern teilnehmen, sagte Kirby. Ein genaues Enddatum nannte er nicht.

USA schicken 600 Soldaten nach Osteuropa | tagesschau.de

[Machina Antarctica]

Außerdem war das ein kleines Aufklärungsflugzeug, das vermutlich relativ tief geflogen ist, um Bilder machen zu können.

Die "Aufrüstung" in Osteuropa ist bisher ziemlich belanglos. Da geht es vor allem darum diese Länder zu beruhigen. Wenn man weiß, dass amerikanische Soldaten im eigenen Land stationiert sind, ist das eben etwas anderes als sich nur auf irgendwelche Beteuerungen verlassen zu müssen.
Das ist für Russland auch alles keine Bedrohung. US Truppen für einen richtigen Krieg nach Osteuropa zu verlegen, würde wohl Monate dauern und dann ginge es auch um ganz andere Größenordnungen.

[Astrofan80]

Klar ist es nur ein symbolischer Akt, um die östlichen Nato-Staaten zu beruhigen. Die weitere Aufrüstung sehe ich allerdings recht skeptisch.

Inzwischen ist die Gesamtsituation so dermaßen verfahren, dass es keinen Ausweg aus der Krise mehr gibt. Jeder beschuldigt die Gegenseite, den Konflikt weiter an zu heißen. Hier müsste eine neutrale Partei in diesem Konflikt vermitteln. Evtl. könnte China ne Vermittlerrolle übernehmen. Deutschland hat sich ja hier eher disqualifiziert.

"Ein Angriff auf russische Bürger ist ein Angriff auf die russische Föderation", sagte Lawrow. "Wenn unsere legitimen Interessen, die Interessen der Russen direkt angegriffen werden, wie zum Beispiel in Südossetien, sehe ich keine andere Möglichkeit als eine Antwort in Übereinstimmung mit internationalem Recht", sagte der Außenminister wörtlich.

Lawrow bestritt, dass russische Soldaten die Grenze zur Ukraine bereits überquert hätten. Er machte stattdessen die USA für die angespannte Lage verantwortlich. "Es gibt keinen Grund, nicht daran zu glauben, dass die Amerikaner die Fäden ziehen", sagte der Außenminister. "Es spricht Bände, wenn sie den Besuch des US-Vizepräsidenten nutzen, um die Wiederaufnahme ihrer Militäroperation zu verkünden, weil ja auch der Beginn dieser Operation kurz nach dem Kiew-Besuch von CIA-Chef John Brennan erfolgte", sagte Lawrow in dem RT-Interview.

Ukraine-Konflikt: Russlands Lawrow droht mit Vergeltung - SPIEGEL ONLINE

[Machina Antarctica]

Es wird so schnell keine Einigung geben, egal wer da verhandelt. Auch das Genf-Abkommen war von Anfang an eine reine Luftnummer und das Papier nicht wert. Die Separatisten waren daran nämlich gar nicht beteiligt, haben sich auch zu nichts verpflichtet und fordern nun, dass der Rechte Sektor zuerst entwaffnet wird, die Ukraine ein föderaler Staat wird und gelegentlich auch den Rücktritt der ukrainischen Regierung und russische Pässe, bevor sie ihre Waffen abgeben. So kann das nichts werden. Wollte man den Rechten Sektor und die Separatisten jetzt entwaffenen, müsste die Ukraine das in beiden Fällen militärisch erzwingen und dazu wird es (hoffentlich) nicht kommen.

[Valdorian]

Klar ist es nur ein symbolischer Akt, um die östlichen Nato-Staaten zu beruhigen. Die weitere Aufrüstung sehe ich allerdings recht skeptisch.

Was für eine weitere Aufrüstung? Alle europäischen Staaten fahren ihre Verteidigungsbudgets seit Jahren nach unten. Viele Armeen sind in keinster Weise mehr in der Lage, klassische Landesverteidigung zu betreiben. Die Bundeswehr hat zum Beispiel seit den 90ern ganze Panzerdivisionen außer Dienst gestellt. In den 90ern hatte man noch 2800 Einsatzfähige Panzer, jetzt noch ein paar hundert. Wenn man jetzt davon redet, die Verteidigungsbudgets wieder ein bisschen hoch zu fahren, dann geht es nur darum, den Schaden zu beheben, der angerichtet worden ist.

Dagegen hat man es in Russland mit einer aggressiven Macht zu tun, die wiederholt militärische Gewalt gegen ihre Nachbarn eingesetzt und fremde Territorien annektiert und besetzt hat. Russland hat das drittgrößte Verteidigungsbudget der Welt, wird von einem agressiven Diktator beherrscht, der den Zerfall der Sowjetunion als die größte geopolitische Katastrophe des 20 Jhr. bezeichnet (alle Nichtrussen, vor allem direkte Nachbarn der Russen, sehen das wohl eher als Geschenkt des Himmels denn als Katastrophe) und zielstrebig mit allen Mitteln daran arbeitet, ehemalige sowjetische Gebiete heim ins Reich zu holen. Es wird höchste Zeit, dass wir wieder anfangen, unsere Armee in einen Zustand zu versetzen, der in der Lage ist, uns und unsere Verbündeten zu schützen.