Machtkampf in der Ukraine

[Elin]

Das ist das Land eures Diktators den ihr pro forma *verurteilt* um es anschliessend sofort zu relativieren das er doch jewedes Recht dazu hat weil man ihn angeblich provozierte.

Sollte das eine Antwort auf meinen Text sein ist diese Aussage eine Lüge da ich nichts davon geschrieben habe das Putin jedes Recht dazu hat.

Der Vorteil hier ist das die Fehler der westlichen Welt zum großteil nicht die eigene Bevölkerung treffen sondern andere.
Beste Beispiele sind Südamerika und die arabische Welt wenn man mal von den USA ausgeht, die ziehen dort solche Dinge durch wie Putin im eigenen Land.
Die westliche Welt ist nicht besser, sie kann solche Dinge nur etwas besser verstecken.
Hier kann man auch unbequeme Personen mundtot machen, die Nazikeule ist in Deutschland sehr beliebt.
In Russland landet man vor Gericht, hier kannst von der Presse zerstört werden.
Unser System ist freundlicher und erschwert ein "russisches" Vorgehen aber es macht ähnliche Dinge nicht unmöglich.

Du oder andere Könnt hier auch noch soviele Beispiele liefern das in Russland was gewaltig falsch läuft
aber die westlichen Länder greifen auch auf genug ähnliche Vorgehen zurück wenn es ihnen nützlich ist.
Es steht außer Frage das ich lieber in Deutschland lebe als in den meisten andern Ländern aber hier ist auch nicht die heile Welt wie einige da gern darstellen.

[Astrofan80]

[...]damit bist du in deren Augen automatisch ein verblendeter weltfremder linker rechtsradikaler Putin-Versteher.

Sehr schön

Sollte das eine Antwort auf meinen Text sein ist diese Aussage eine Lüge da ich nichts davon geschrieben habe das Putin jedes Recht dazu hat.

An deiner Stelle würde ich auf die Anfeindungen und Sticheleien von Schatten7 gar nicht mehr reagieren.

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Ein entscheidender Punkt des Fahrplans zu einem Frieden: Die Entwaffnung aller illegalen bewaffneten Kräfte in dem Land, wie US-Außenminister John Kerry und Russlands Außenminister Sergej Lawrow bekanntgaben. Für den Konflikt in der Ostukraine heißt das: Die prorussischen Separatisten sollen die Waffen niederlegen und die besetzten Gebäude freigeben.

Nun hat Russlands Regierung jedoch klargestellt, dass sich der Beschluss nach ihrem Verständnis nicht auf die Ostukraine beschränkt. Zuerst, so teilte das Außenministerium mit, sei Kiew am Zuge: "Selbstverständlich haben wir, wenn wir über Entwaffnung sprechen, als Erstes die Abgabe von Waffen der Milizen des Rechten Sektors und anderer faschistischer Gruppen im Auge, die an dem Februarumsturz in Kiew teilgenommen haben." Diese Unterstützer der prowestlichen Proteste müssten zudem besetzte Regierungsgebäude und andere Objekte räumen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-russland-fordert-entwaffnung-von-nationalisten-a-965236.html

- - - Aktualisiert - - -

So viel zu den Satellitenbildern...

http://www.n-tv.de/politik/Nato-kann-Moskauer-Truppen-nur-schaetzen-article12685901.html

Nato uneins über Russlands Militärstärke

In der Nato gibt es nach "Spiegel"-Informationen unterschiedliche Einschätzungen über die Stärke der russischen Truppen an der ukrainischen Grenze. Geheimdienste einzelner Nato-Staaten widersprächen der Aussage des Nato-Generalsekretärs Anders Fogh Rasmussen, Moskau habe bis zu 40.000 Soldaten an der Grenze zusammengezogen.
Den Nachrichtendienstlern zufolge habe Moskau weniger als 30.000, möglicherweise sogar weniger als 20.000 Mann zusammengezogen, schreibt das Nachrichtenmagazin. Die Truppen seien von ihrer Zusammensetzung und Bewaffnung her demnach nicht für einen Großschlag geeignet. Ein beträchtlicher Teil des Geräts sei schon vor dem Konflikt vor Ort gewesen und es gebe kein Gefechtsführungszentrum. Truppenbewegungen erklärten sich zumindest teilweise aus einem Austausch der Soldaten.

[Schatten7]

ah und welche Geheimdienste behaupten das, die nachgezählt haben?
der BND vielleicht?

Wie absurd diese aussage ist erkannt man schon darin das Russland keineswegs wiederspricht das sie dort Soldaten zusammengezogen haben, sie sind dort allerdings nur zufällig für ein schon lange geplantes Manöver....
Hier, von den Leuten die du Verteidigst^^
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23.00 Uhr: Russland hat die Stationierung seiner Streitkräfte an der Grenze zur Ukraine als Maßnahme für die eigene Sicherheit verteidigt. Die Truppen hätten aber keinen Einfluss auf die Lage in der krisengeschüttelten Ukraine, sagt der Sprecher von Kremlchef Wladimir Putin, Dmitri Peskow, am Freitag. "Es gibt Streitkräfte an der ukrainischen Grenze - einige auf permanenter Basis und einige mit Verstärkung vor dem Hintergrund dessen, was in der Ukraine selbst passiert", sagte Peskow der Agentur Interfax zufolge.
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ist klar Astrofan....das hat sie ja sowas von überrascht was in der Ukraine passiert das sie innerhalb von 2 Wochen eine ganze Region überrennen konnten^^

dein link kann man mit gegenlink leicht kontern
Die militärische Analyse: Panzer, Kampfjets und Raketen: Russland kann jederzeit in die Ukraine vorstoßen - Russische Truppen an der ukrainischen Grenze - FOCUS Online - Nachrichten

Und wenn du schon Spiegel linkst dann link es auch vollständig, den innächsten Absatz, den du zufälligerweise weggelassen hast, sagt die selbe Quelle
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Für die Regierung in Kiew ist damit allerdings keine Entwarnung verbunden: Die Experten halten die ukrainischen Sicherheitskräfte und die Armee für sehr schwach und verweisen auf Jahrzehnte der Misswirtschaft. Im Osten des Landes sei der Anteil der prorussischen Kräfte in der Bevölkerung zudem so groß, dass Putin gar nicht einmarschieren müsse, um seinen Einfluss sicherzustellen.
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kurzgesagt, diese Quellen die da wiedersprechen das es 40k sind und sagen das es möglicherweise 30k sind sagen auch: das reicht trotzdem aus.

Nicht alles so zurechtbiegen das es passt, das wird hier durchschaut.

Und zu den *entwaffnung der Faschisten*....wie es zu erwarten war..Russland hat betrogen--so wie es schon vor Tagen der berater von Merkel gesagt hat und die Konferenz war sinnlos.

[Elin]

Natürlich will Russland das auch die andere Partei entwaffnet wird wenn sie ihre Spezialeinheiten vor Ort entwaffnen und ihre befreundeten Separatisten überzeugen sollen ihre Waffen niederzulegen.
Putin wird garantiert nicht zulassen das sowas nur einseitig passiert. Allein schon aus machtpolitischen Gründen und gesunden Menschenverstand wird er wollen das beide Seiten entwaffnet werden.
Man kann sich doch schon denken was passieren wird wenn nur 1 Seite ihre Waffen ablegt.

Zu den russischen Truppen an der Grenze, die werden dort wohl auch bleiben.
Die werden los schlagen sobald eine Gefährdung der Russischen Flotte auf der Krim sichtbar wird um die Südöstliche Ukraine zu besetzen damit man einen Korridor von Russland zur Krim hat. Jedenfalls ist das für mich das wahrscheinlichste Einsatzszenario, eine Komplette Besetzung der Ukraine wär Quatsch.
Man könnte die Ukraine zwar leicht komplett erobern aber die wirtschaftlichen und politischen Folgen wären für Russland fatal.

[Schatten7]

nur das es keine *faschistischen* Einheiten in der Ukraine zu entwaffen gibt, da sist pure russiche erfindung.
Sämtliche Einheiten vor Ort die die russichen Separatisten niederschlagen gehören der Ukrainischen Armee und Polizei.
Und die forderung die Ukrainische Regierung soll zuerst abtreten ist so absurd das es vollkommen offensichtlich ist das Putin lügt und nicht vor hat das einzuhalten was er vor 3 Tagen unterschrieben hat.
Er weiss das die Ukraine niemals diesen forderungen zustimmen kann und benutzt sie als ausrede.
Und das märchen von der *gefährdung' der russischen Flotte auf der Krim wird nicht glaubwürdiger wenn man es 100x wiederholt.
Die NATO könnte sie in falle eines falles von der Türkei und Rumänien eh erreichen, egal wo sie sich aufhält und wer sonst soll sie gefährden?
die Ukraine? mit den paar schiffen die ihnen die Russen dazu gestohlen haben?
Wie schon in dem Interview das ich hier vor 3 oder 4 tagen verlink habe, lügt Putin grundsätzlich.

[Elin]

Und das märchen von der *gefährdung' der russischen Flotte auf der Krim wird nicht glaubwürdiger wenn man es 100x wiederholt.
Die NATO könnte sie in falle eines falles von der Türkei und Rumänien eh erreichen, egal wo sie sich aufhält und wer sonst soll sie gefährden?

Wer die Schiffe gefährden kann spielt doch keine Rolle, die Truppe sind trotzdem da um einzugreifen falls es zu einer möglichen Gefährdung kommt. Ob die NATO sie erreichen kann ist doch auch egal, Russland ist nicht mit der NATO im Krieg.
Egal wie abstrakt, vorhanden oder nicht vorhanden eine Bedrohung ist, es stehen trotzdem Truppen bereit.
Das ist doch das gleiche wie mit den NATO Truppen in der Türkei um einen Angriff Syriens abzuwehren falls er kommt. Es ist vollkommen sinnlos aber so funktioniert Sicherheitspolitik nunmal.

Natürlich will Putin das die Russland feindlichen Personen in der Ukraine entwaffnet werden bzw. Leute in der Politik gehen, so jemanden will er nunmal nicht im Nachbarland bzw. dort wo die eigene Flotte stationiert ist.
Ist doch das gleiche mit China und Nordkorea, die halten dort auch ein befreundetes Regime an der Macht das keine US/NATO freundlichen Regierung im Nachbarland an die Macht kommt.
Putin wird garantiert so weitermachen bis in der Ukraine wieder eine Russland freundlichere Regierung an der Macht ist bzw. eine die er besser kontrollieren kann.

Zu sagen Putin lügt ist quatsch, er meint das alles schon ernst aber man muss es im strategischen Kontext sehen und dazu müsste man ein "Putin Versteher" sein.
Da mal oberflächlich drüber gucken und sagen der böse Russe lügt und will das Land besetzen ist etwas zu einfach.

Das ist genauso wie die USA mit ihren Militärbasen im großteil aller Länder weltweit, man will seinen Einfluss soweit wie möglich ausdehnen, will ein Land nicht so wie man selber will setzt man die allen möglichen Mitteln die Regierung ab und installiert eine passende. Putins Problem dabei ist das er nicht so geschickt ist wie die USA, bei ihm ist das alles noch zu offensichtlich.

[Schatten7]

was aber den Putin-Verstehern nicht aufgeht ist das *unsere* Seite nicht Russland,China und Nordkorea sind sondern der USA und der Westen.
In prinzip leisten die die arbeit einer 5-Kolonne die Putin dabei hilft zwietracht und misstrauen zu sääen zwischen Staaten die gegen ihn zusammen stehen *müssen*

In prinzip ist die einzige richtige Antwort die verblieben ist, Ukraine und Georgien in die NATo Aufzunehmen.
Das man es aus rücksicht auf Russland nicht getan hat hat zu den jetzigen Problemen geführt.
Sind sie in der NATO sind sie sicher und soll Putin doch so viel kreischen wie er will....er wäre damit automatisch gestoppt denn auch er sitzt lieber in seiner Villa umgeben von Macht und seinen mrd als in einem Atombunker auf verseuchter Erde^^
Und er hätrte es sich selber zuzuschreiben auch wenn seine fans das natürlich anders sehen.

Komischerweise weigern sich seine Fans der Ukraine oder dem Westen zuzugestehen genauso handeln zu können wie sie es bei ihm verteidigen^^
Ich verweise dazu auf meinen Ramstein Post von letzter seite....dönnerndes schweigen dazu von der Putin-Seite.....^^

[Tibo]

was aber den Putin-Verstehern nicht aufgeht ist das *unsere* Seite nicht Russland,China und Nordkorea sind sondern der USA und der Westen.

Das ist völlig irrelevant.

[Ace Azzameen]

Wer die Schiffe gefährden kann spielt doch keine Rolle, die Truppe sind trotzdem da um einzugreifen falls es zu einer möglichen Gefährdung kommt.

Also darf Putin seine Streitkräfte ohne Erlaubnis auf fremdes Hoheitsgebiet verlegen, um eigene Militärstreitkräfte zu verteidigen?

Das ist doch das gleiche wie mit den NATO Truppen in der Türkei um einen Angriff Syriens abzuwehren falls er kommt.

Ist es nicht. Außer natürlich die NATO-Truppen sind damals ohne Einwilligung der türkischen Regierung auf dieses Gebiet verlegt worden und halten sich dort nun dank überlegener Militärpräsenz auf, während sie die türkischen Streitkräfte gegen den Willen der Regierung entwaffnen. Tun sie das?

Zu sagen Putin lügt ist quatsch, er meint das alles schon ernst aber man muss es im strategischen Kontext sehen und dazu müsste man ein "Putin Versteher" sein.

Dann erklär mir bitte die hier als Lügen bezeichneten Aussagen von Putin, in dem strategischen Kontext.

In prinzip ist die einzige richtige Antwort die verblieben ist, Ukraine und Georgien in die NATo Aufzunehmen.

Sehe ich ähnlich. Die Ukraine ist ein souveränes Land und hat jedes Recht der Welt, seine Souveränität durch Bündnisse mit anderen Staaten zu verteidigen.

[Feldanalyse]

Italien (Renzi) kürzt weitere ca. 400 Millionen in seinem Verteidigungsbudget - dies dient zur Vorbereitung eines NATO-Angriffskriegs gegen Russland, der vom Westen schon seit Jahren geplant ist.

Das ist doch das gleiche wie mit den NATO Truppen in der Türkei um einen Angriff Syriens abzuwehren falls er kommt. Es ist vollkommen sinnlos aber so funktioniert Sicherheitspolitik nunmal.

Was verstehst du schon von Sicherheitspolitik, wenn dir solche offensichtlichen Widersprüche nicht auffallen? Die Türkei gehört zur NATO, genauso wie Polen und die baltischen Länder. Die WOLLEN NATO-Truppen dort, genauso wie die afghanische und die pakistanische Regierung die US-amerikanischen Truppen dulden.

Natürlich will Putin das die Russland feindlichen Personen in der Ukraine entwaffnet werden bzw. Leute in der Politik gehen, so jemanden will er nunmal nicht im Nachbarland bzw. dort wo die eigene Flotte stationiert ist.

Jaja, das Märchen mit der Flotte und den rechtmäßigen sicherheitspolitischen Zielen.

Da mal oberflächlich drüber gucken und sagen der böse Russe lügt und will das Land besetzen ist etwas zu einfach.

Natürlich ist das zu einfach, aber es trifft der Kern der Sache, oder warst du die letzten zwei Monate auf einer anderen Erde? Und natürlich LÜGT der Russe. Jeder Staat LÜGT in seiner Außenpolitik.

Das ist genauso wie die USA mit ihren Militärbasen im großteil aller Länder weltweit, man will seinen Einfluss soweit wie möglich ausdehnen, will ein Land nicht so wie man selber will setzt man die allen möglichen Mitteln die Regierung ab und installiert eine passende. Putins Problem dabei ist das er nicht so geschickt ist wie die USA, bei ihm ist das alles noch zu offensichtlich.

Nein, Putins Problem ist, dass er nicht so viel Geld hat wie die USA. Deswegen gibt es auch keine russischen Militärbasen um den Globus. Die kosten nämlich Geld, und es gibt auch keine weltweit verteilten Flugzeugträger, die man damit versorgen kann. Militärbasen kann jeder errichten, wie es ihm Spaß macht - wenn man das Geld hat und das betreffende Land das erlaubt. Und du kannst gegen die USA wettern, wie du magst, aber jedes Land hat dem Pachtvertrag mit den USA zugestimmt.

[Seether]

Eigentlich braucht man mit den Putin-Verstehern gar nicht mal mehr zu diskutieren.
Einfach die neuesten Nachrichten verlinken und gut ist - die sprechen nämlich für sich selbst und zeigen, wie "aufrichtig" und "vertrauenswürdig" der Herr Putin und wie absurd der Standpunkt der Russland-Apologeten ist:
Russland zahlt: Putin kündigt Staatsprämien für Krim-Soldaten an - Europa - FAZ

[Schatten7]

du elender, faschistischer Lügner der von CIA bezahlt ist!
Es wurde doch ganz klar von den aufrechten Russen gesagt das es auf der Krim keine Truppen, jenseits der Flott, gab!
Hier nachzulesen:
Kreml: Kein russisches Militär auf der Krim außer Schwarzmeerflotte | Politik | RIA Novosti
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Auf der ukrainischen Halbinsel Krim, die eine Wiedervereinigung mit Russland anstrebt, gibt es laut dem Kreml-Sprecher Dmitri Peskow keine russischen Truppen außer der Schwarzmeerflotte und den zu ihr gehörenden Sicherheitskräften.

Westliche Medien bezeichnen die bewaffneten Verbände, die die ukrainischen Truppeneinheiten auf der Krim blockieren, als russische Soldaten. Der russische Präsident Wladimir Putin betonte in dieser Woche, bei diesen Verbänden handle es sich um örtliche Selbstverteidigungskräfte. Russland sieht Putin zufolge keine Notwendigkeit, Truppen in die Ukraine zu schicken, obwohl der Föderationsrat (russisches Parlamentsoberhaus) einem Einsatz zugestimmt hat.
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du willst doch jetzt nicht andeuten Seether das der aufrechte Putin lügt und Sachverhalte erfindet um ungeniert ein unabhängiges Nachbarland zu überfallen wo er doch selbst gesagt hat das er es nicht tut...irgendwie....

[Elin]

Eigentlich braucht man mit den Putin-Verstehern gar nicht mal mehr zu diskutieren.
Einfach die neuesten Nachrichten verlinken und gut ist - die sprechen nämlich für sich selbst und zeigen, wie "aufrichtig" und "vertrauenswürdig" der Herr Putin und wie absurd der Standpunkt der Russland-Apologeten ist:
Russland zahlt: Putin kündigt Staatsprämien für Krim-Soldaten an - Europa - FAZ

Es sind keine Russischen Truppen, es sind bezahlte Söldner wenn man so will oder "Private Sicherheitsunternehmen".
Da müsste einigen doch auffallen das Russland hier schön den Westen kopiert, warum eigene Truppen schicken wenn man welche bezahlen kann.
Das es wirklich offizielle russische Truppen sind müsste das erst noch bewiesen werden.
Bisher hat Putin weder gelogen noch die volle Wahrheit gesagt, er macht es nur wie jeder andere es in seiner Position machen würde, schon drum rum reden und ablenken.

du willst doch jetzt nicht andeuten Seether das der aufrechte Putin lügt und Sachverhalte erfindet um ungeniert ein unabhängiges Nachbarland zu überfallen wo er doch selbst gesagt hat das er es nicht tut...irgendwie....

Putin überfällt das Land nicht, er destabilisiert es.
Eine schöne Kopie des Vorgehens der USA weltweit.

Beim nächsten Ziel der USA seid Ihr hoffentlich auch so engagiert gegen das Böse zu kämpfen.

[Ace Azzameen]

Es sind keine Russischen Truppen, es sind bezahlte Söldner wenn man so will oder "Private Sicherheitsunternehmen".

Und wenn Putin Söldner statt offizieller Soldaten schickt, macht es die Sachlage in wiefern besser?

Putin überfällt das Land nicht, er destabilisiert es.

Der Einmarsch in die Krim, nach der Destabilisierung war also kein Überfall?

Beim nächsten Ziel der USA seid Ihr hoffentlich auch so engagiert gegen das Böse zu kämpfen.

Und du verteidigst sie dann bitte genauso verbissen.

[Karl Ranseier]

Leute, Leute, ihr habr ihr zwar einen recht hohen Unterhaltungswert, aber hier häufen sich die Diskussionen "ad personam" und zur Sache dreht ihr euch im Kreis von "Ich bin pro-westlich!" und "Dann hast du Vorurteile"

Die erste Sache, die ihr hier mit Verlinkung und Quellen bedenken solltet: Wir als "dumme" Normalbevölkerung kommen nicht an Fakten - weder aus den Medien, noch von offizieller Seite, noch von Geheimdienstberichten. Wenn es der USA passt, die Lage an der Grenze runterzuspielen, dann wird der CIA die Situation an der Grenze als "normale Truppenbewegungen" einstufen; wenn die USA einen Militärschlag will, wird der selbe CIA irgendwelche Striche in den Satelliten-Bildern als "Laffeten für Giftgasraketen" identifizieren - naja, angesichts der Vergangenheit vielleicht auch als etwas momentan Glaubwürdigeres Und auf russischer Seite läuft's genau so; Putin hat seine alten Kamer.... Genossen da womöglich sogar wegen persönlicher Kontakte noch besser im Griff; jemanden "kennen" schlägt halt die Befehlskette.

In den Medien sieht's genauso aus: Wer zahlt, bekommt Meinungsverstärker geliefert. Wir hatten hier in kurzer Folge ein Interview auf russischer Seite, das zweimal als was anderes "präsentiert" wurde und auch ein Beispiel dafür, wie in Deutschen/westlichen Medien das selbe Bild für andere Schlagzeilen benutzt wurde. Es gibt in Russland trotz Zensur und hoher Repressalien immer noch regime-kritische Veröffentlichungen; es gibt im Westen Medien, die aus Russland gesponsert werden; es gibt im Westen auch Medien, die definitiv fest in Händen reicher russischer Oppositioneller sind. In so einer Gesamtsituation ist die Betrachtung gleich welcher Publikation als "Fakt" dumm, naiv, blauäugig. Hier sollte man eher zwischen "Fakt bis widerlegt" und "Lüge bis belegt" schwanken, und letzteres wäre der weniger schädliche Standard.

Und wie gläubwürdig Stellungnahmen von den hohen Tieren selbst sind, ist doch zu verschiedenen Anlässen *hust*Neuland*hust* schon ausgiebig diskutiert worden

Zieht die älteren Quellen heran, die noch nicht mit Blick auf Positionsgewinne im aktuellen Konflikt gezielt verfälscht werden konnten. Vor Putin wird seit 2006 wiederholt gewarnt, sein Profil wurde von verschiedenen Seiten als von seiner Zeit beim KGB geprägt beschrieben; Weltmachtdenken/-streben usw. sind keine Eigenschaften, die Putin erst seit der Nummer auf der Krim zugerechnet werden. Sein Profil passt zu dem eines Agitators in solchen Situation.

Aber: Als Staatsoberhaupt Russlands hat er auf seinem Staatsgebiet das Recht, Truppen zu verlegen, wie er will. Und jeder Staatschef der Welt hätte bei Unruhen in einem Nachbarland Interesse daran, dafür zu sorgen, daß nichts ins eigene Staatsgebiet rüberschwappt. Während USA oder andere NATO-Partner praktisch eine "Einladung" bräuchten, um Truppen in die Nähe zu bringen, kann Putin in seinem Grenzgebiet agieren, wie er will, ohne sich rechtfertigen zu müssen - die "Einladung" kann er dabei in seinen Medien als "Korruption" (ob gekauft oder per "Druck" ist dabei egal) darstellen. Obendrein kann er alle, die jetzt panisch "er holt sich den Rest!"-schreien, durch Nichtstun lügen strafen und sich als Opfer einer Hetzkampagne in Szene setzen. Wenn's ganz doof läuft, kann er sich dafür später am Verhandlungstisch noch als "Gekränkter" Zugeständnisse aus dem Westen abpressen.

Putin ist dreist, aber nicht dumm. Dumme Menschen machen keine derartige Karriere beim KGB. Wer die Situation mit einer (propagandaverfälschten) Schwarz-Weiss-Sicht zu begreifen versucht, ist auf verlorenem Posten.