Machtkampf in der Ukraine

[Valdorian]

Absolut! Seit dem "Klimaskeptiker" gab es nicht mehr eine so dämliche Wortverwendung, die unüberlegt von allen Seiten nachgeplappert wird.

Aber dieser Spon-Artikel weist schon wieder auf eine neue Art Mensch hin: Den Putin-Versteher-Versteher.

Finde ich eigentlich nicht. Wenn Leute die abenteuerlichsten Rechtfertigungen erfinden, nur um die Taten eines aggressiven Diktators schön zureden und sich dabei von stupidestem Anti-Amerikanismus über Geschichtsverfälschung bis hin zu blankem Rassismus ergehen, dann kann man dem auch schon mal ein Etikett verpassen.

[Astrofan80]

Ich hab das dumpfe Gefühl, dass er herausgefunden hat, wie der Ignorier-Button funktioniert (der eine Seltsamkeit in einem DISKUSSIONSforum darstellt). Dürfte eigentlich alles über ihn sagen.

Och, ich habe halt keine Lust derjenige zu sein, auf den eingedroschen wird. Vor allem wenn mir was in den Mund gelegt wird. Beleidigungen und persönliche Anfeindungen bleiben da auch nicht aus. Dafür sind mir meine Nerven und auch die investierte Zeit zu schade. Besonders Schatten7 "trolligen" Argumentationsstil verdient es, ignoriert zu werden. Ich wünsche mir den differenzierten Diskussionsstil zurück, wie auf den Seiten zu Beginn dieses Threads.

[Wolf4310]

Es gibt nur Anschuldigungen von der einen Seite, sowie Versuche der anderen, sich zu verteidigen.

Exakt deshalb ist eine Disskusion mit euch nicht möglich.
Ihr wollt doch garnicht diskutieren, sondern wollt euch nur gegenseitig in eurem Russlandhass bestätigen und jeder der nicht auf eurer Linie ist und nur den geringsten Zweifel aufkommen lässt Russland wäre nicht der alleinige Schuldige und das Böse schlechthin, wird mit Spott und Häme sofort niedergemacht

[Schatten7]

Och, ich habe halt keine Lust derjenige zu sein, auf den eingedroschen wird. Vor allem wenn mir was in den Mund gelegt wird. Beleidigungen und persönliche Anfeindungen bleiben da auch nicht aus. Dafür sind mir meine Nerven und auch die investierte Zeit zu schade. Besonders Schatten7 "trolligen" Argumentationsstil verdient es, ignoriert zu werden. Ich wünsche mir den differenzierten Diskussionsstil zurück, wie auf den Seiten zu Beginn dieses Threads.

kurzgesagt, du hast keine ahnung und vor allem keine Fakten um deine behauptungen zu untermauern oder unsere aufzuheben also trollst du dich..auch gut

und an Wolf
ah das märchen von bösen Westen mal wieder...oder immer noch?
Wer sonst ist der alleinschuldige wenn Russland die Ukraine überfällt um sich möglichst viel, am besten alles unter die Nagel zu reissen?

Die Ukraine weil sie nicht kniend macht was Russland will?
ah halt, ich doofer..der Westen und vor allem die USA sind natürlich schuld, wie kontne ich das nur vergessen, Putin sagt das doch ganz deutlich das er nur einmarschiert ist um die dort lebenden Sudetendeutschen...ah halt, falscher Diktator^^....Krimrussen zu schützen^^

ich hab eher den Eindruck eine Diskussion mit uns ist nicht möglich weil wir nicht sich gegenseitig bestätigen das wir die schuldigen sind und all die russichen behauptungen sich als Lügen entlarven nicht zuletze die behautung nix mit den unruhen in der Ostukraine zu tun zu haben--aber zustimmen das diese *verfolgten zivilisten* entwaffnet werden oder die behauptung das es nicht russiche Truppen waren die die Sache auf der Krim durchgezogen haben und die Putin vor 2 tagen zugegeben habt.

Ihr habt ihm alles nachgeplappert und jetzt steht ihr dumm da^^

Und es gibt immer noch keine Stellungsnahme zu Abstimmungsfälschungen und zu dem rest der wiedersprüche sowie zu deiner behauptung das die Ukrainische Armee nicht in innern wirken darf @ astrofan.

[Ascha]

Beängstigend.
Viele Deutsche haben nichts gelernt. Sie jubeln immer noch Diktatoren zu. Vor 80 Jahren Hitler, heute Putin. Antidemokraten, Aggressoren, Minderheiten Hasser. Und Deutsche versuchen ihn zu verteidigen.
Beschämend.

[KennerderEpisoden]

ich könnte auch sagen: weniger als optimal mit gehirnmasse versehene aber Putin-Versteher klingt höfllicher und wie soll man jemand nennen der geradezu krankhaft alles rechtfertigt was Putin anstellt und *Verständnis* aufbringt obwohl es offensichtlich Lug und Betrug ist?

Wenn man zum Ausdruck bringen möchte, dass jemand Putin verteidigt, dann gibt es jede Menge Worte, die man dafür verwenden könnte. Putin-Verteidiger, mal ganz simpel gedacht. Jemanden verstehen (mit anderen Worten seine Motive zu begreifen suchen), ist etwas völlig anderes als jemanden zu verteidigen (seine Motive als gerechtfertigt anerkennen).

Möglicherweise ist dies für einen, dessen Muttersprache nicht Deutsch ist, etwas verwirrend, weil es auch die Formulierung "für etwas Verständnis haben" gibt, aber alle anderen sollte es besser wissen und nicht noch durch Nachahmung zur kollektiven Blödheit des Internets beitragen.

Finde ich eigentlich nicht. Wenn Leute die abenteuerlichsten Rechtfertigungen erfinden, nur um die Taten eines aggressiven Diktators schön zureden und sich dabei von stupidestem Anti-Amerikanismus über Geschichtsverfälschung bis hin zu blankem Rassismus ergehen, dann kann man dem auch schon mal ein Etikett verpassen.

Es bleibt aber nun mal semantisch falsch und ist einer Diskussion, in der versucht wird, die Handlungshintergründe politisch Handelnder zu deuten, nicht besonders hilfreich.

[Elin]

Beängstigend.
Viele Deutsche haben nichts gelernt. Sie jubeln immer noch Diktatoren zu. Vor 80 Jahren Hitler, heute Putin. Antidemokraten, Aggressoren, Minderheiten Hasser. Und Deutsche versuchen ihn zu verteidigen.
Beschämend.

Dann sollen wir wohl eher einem Land in den Arsch kriechen das im Namen der Freiheit und Sicherheit die halbe Welt mit Krieg überzieht, seine Freunde ausspioniert und die eigenen Interessen über alles stellt.
Die USA ist auch nicht besser als Russland, Putin macht das gleiche wie jeder Führer eines Landes mit genug Macht, er nutzt sie aus.
Man muss ihm nicht zustimmen aber das was in der Ukraine grad abläuft gab es vorher und es wird auch in Zukunft noch passieren von verschiedensten Ländern ausgehend.
Bevor hier einige sich anmaßen nur Russland als das alleinige Böse hinzustellen sollten sie lieber auch mal reflektieren was in letzter Zeit von westlichen Regierungen ausging.
Frankreich und England sind da ein gutes Beispiel mit ihren Aktionen in Lybien als sie irgendwelche Warlords aus Stammesregionen mit Waffen beliefert haben um an die Ressourcen zu kommen die Gadaffi nicht rausrücken wollte. Die Befreiung des Iraks in dem jetzt die Bevölkerung ihre Freiheit nutzt um sich gegenseitig umzubringen während die USA jetzt vor dem Schden den sie angerichtet hat wegläuft weil es zu teuer ist.

Also lieber mal gucken was die "Guten" so alles machen bevor man sich über die "Bösen" aufregt.
Mit Einseitiger Sichtweise fällt man sonst ganz schnell auf die Schnauze.

[Schatten7]

Verstehe.

Dann stimmst du mir also zu das, sollte in Deutschland eine Regierung an die Macht kommen die den USA nicht passt, die den USA nicht folgt, und die Deutschland lieber in einem Bündnis mit Russland sehen würde, das die USA dann jedes Recht haben zb in Ramstein Spezialeinheiten einzufliegen, Kaiserslautern und die Umgebung zu besetzen um die dort lebenden amerikanischen Soldaten,Zivilisten und Familien zu schützen (weit über 50k), dt. Polizei und Bundeswehr zu überwältigen und entwaffnen, eine pro amerikanische Regierung zu installieren und anschliessend ein Referendum abzuhalten in dem die möglichen Antworten lauten: Soll Kaiserslautern und Umgebung sich den United Staates of America anschliessen oder Soll Kaiserlautern und Umgebung unabhängig werden (um anschliessend durch die pro USA Regierung mitgliedschaft bei den United Staates of America zu beantragen), diese Abstimmung mit 97%+ gewinnen (allein das sollte schon das ausmass der fälschung Zeigen, es ist schlichtweg unmöglich in einem Gebiet in dem fast 50% der Einwohner Ukrainer und Tataren sind sowas zu erreichen) während in Kaiserslautern selber die Wahlbeteiligung bei 124% liegt weil die US Soldaten mitabstimmen und anschliessend das ganze zu anektieren.

Und der Welt erklären das sie es nur zum Schutz der dort lebenden Menschen getan haben, schutz von dieser linken Regierung die von Moskau und FSB bezahlt ist.

Freut mich das du das so siehst und für die Handlungen der USA verständnis hast und sie nicht einseitig Verurteilst.
Und sicher hast dann auch kein Problem damit wenn in ganz Westdeutschland auf einmal *zivilisten* in US Uniformen ohne abzeichen auftauchen, die sie sich in Army Shops gekauft haben, die mit US Waffen versuchen durchzusetzen das sich Westdeutschland von der Regierung die nur aus linken besteht löst und dazu die USA um Hilfe rufen.

Und Obama beschliesst das er jederzeit einmarschieren kann zum Schutze dieser leute die da um Hilfe rufen, mit denen er aber nix zu tun hat.
Ausser das er zustimmt sie zu Entwaffen diese leute mit denen er nix zu tun hat.
Aber natürlich nur wenn zuerst diese linken und ihre Handlanger ihre Waffen abgeben und Bundestag etc räumen.

Ja diese Weltsicht macht sinn......

[Astrofan80]

Beängstigend.
Viele Deutsche haben nichts gelernt. Sie jubeln immer noch Diktatoren zu. Vor 80 Jahren Hitler, heute Putin. Antidemokraten, Aggressoren, Minderheiten Hasser. Und Deutsche versuchen ihn zu verteidigen.
Beschämend.

Das ist definitiv falsch. (Selbst)kritische Betrachtung der Ereignisse ist ein Merkmal einer pluralistischen Gesellschaft und sollte kein Tabu sein. Denn dann begeben wir uns auf gefährliches Glatteis und handeln einer freiheitlich demokratischen Grundordnung zuwider.

Der überwiegende Teil der so genannten "Putin-Versteher" kritisieren die Politik in Russland (Meinungsfreiheit, Unterdrückung v. z.B. Homosexuellen, "Annexion" der Krim) zu recht, was die Gegenseite (ich nenne sie mal salopp "Pro-Amerikaner") gerne mal unter den Tisch fallen lässt. Deshalb ist eine kritische Betrachtung der Handlungsweise der USA im Allgemeinen (Beugung des Völkerrechts, Drohnenangriffe, NSA Überwachung etc.) und des so genannten "Westens" beim Euromaidan im Besonderen auch legitim.

Die Medien, als 4. Gewalt einer Demokratie, dürfen aus diesem Grund auch nicht einseitig berichten bzw. Meinungsmache veranstalten, wie es zu Beginn der Krise nachweislich von den "Mainstreammedien" praktiziert wurde. Viele Bürger haben sich in Foren und Leserbriefen zu recht darüber beschwert.

Leider ist der weiter oben verlinkte SPON-Artikel mal wieder überwiegend ideologisch geprägt.

[Elin]

Verstehe.

Nein, tust Du nicht.
Ich habe auch nirgends geschrieben das ich die russischen Aktionen unterstütze.
Diese Worte legst Du mir in den Mund.

Ich habe nur geschrieben das alles was die Russen jetzt durchführen auch von den USA sehr oft getan wurde, die haben auch gern Marionetten Regime eingesetzt wie in Deinem Beispiel, vorallem in Südamerika war das sehr beliebt.
Die westliche Welt tut aber jetzt bei den Russen empört über solche Aktionen und die USA als großer Besetzer maßt sich an Russland zu verurteilen, schöne Doppelmoral.

Ich kritisiere hier nur die Haltung von einigen die meinen Russland ist das böse während die Moralapostel der westlichen Welt in Teilen wenn es ihren Interessen dient das gleiche tut.

Man sollte sich nicht als Instanz der Moral hinstellen während man selber nicht besser ist.

[Knörf]

Hatte ich gestern auch eine Diskussion drüber, sehe ich ähnlich. Aber psssst, sag solche Sachen über die imperialistische Vergangenheit Russlands nicht zu laut, sonst bist du ein Kriegstreiber und Polemiker.

Ich bin zu einem kleinen Teil Russe nur gebe ich das nicht allzugerne in der Öffentlichkeit zu und besonders jetzt nicht in dieser Zeit. Im Endeffekt helfe ich aber trotzdem zu Österreich weil ich gebürtiger Österreicher bin und ich mein ganzes Leben in Österreich schon lebe.

[Tibo]

Man sollte sich nicht als Instanz der Moral hinstellen während man selber nicht besser ist.

Da sind zwei Denkfehler drin! Zum einen sollte man auch Dinge korrigieren, die man selbst nicht besser gemacht hat oder nicht besser macht. Zum Anderen sind der Westen und die USA besser als Russland unter Putin.
Wenn man deiner Logik folgt würde ein Mann der seine Kinder schlägt falsch handeln, wenn er einschreitet, wenn er andere Männer ihre Kinder schlagen sieht. Das tut er aber nicht! Er handelt dann falsch, wenn er es geschehen lässt und sich darauf beruft selbst nicht besser zu sein.
Daher sollten auch Eltern denen es nicht gelingt das Rauchen einzustellen schauen, dass ihre Kinder nicht rauchen. Das mag bigot sein, aber es kommt halt vor, dass man das eigene Fehlverhalten nur beim Gegenüber erkennen und bekämpfen kann.

[Elin]

Beim ersten Punkt stimme ich Dir zu obwohl es besser ist selber bei sich anzufangen als die eigenen Fehler bei anderen zu kritisieren. Ein Dieb der bestohlen wurde sollte sich ja auch nicht hinstellen und sich über die schlechte Welt beschweren.
Es ist halt wieder ein guter Moment um von den eigenen Fehlern abzulenken während Russland wohl versucht ein paar ehemalige Soviet Territorien zu bekommen.

Beim zweiten Punkt kann man sich streiten, das sieht wohl jeder Teil der Welt anders.




Was mich mal interessieren würde, wie schätzt Ihr eigentlich wie die Sache am Ende ausgeht?

Ich denke es gibt 2 Möglichkeiten:
1. Süd-Ost-Ukraine und Krim gehen an Russland
2. Putin gibt nach außen hin nach und lässt Geld springen, die Städte die jetzt noch zu Russland wollen bleiben Ukrainisch und die Krim wird eine Art Sonderzone.

[Schatten7]

alleine deswegen weil du hier nach lust und laune über Merkel oder die USA herziehen kannst.
In Russland kannst du dafür durchaus in Arbeitslager enden oder auch erschossen werden/verschwinden wie schon recht vielen Putin Kritikern ergangen ist.

Witze?: Russische Justiz geht wegen Krim-Satire gegen Journalist vor - Presse- und Meinungsfreiheit - derStandard.at ? Etat

Kritik gar am Gott himself? : Putin-Kritiker : Russisches Gericht stellt Nawalny unter Hausarrest | ZEIT ONLINE
-- ach bevor hier mal wieder die Mär über ominösen CIA Agenten startet, worüber gehts wirklich?

----Alexander Bastrykin, der 60-Jährige Studienfreund von Putin ist als Leiter des Untersuchungskomitees – eine Art russisches FBI - der oberste Ermittler in Russland. Der gelernte Jurist und Dozent machte in Leningrad Karriere in der kommunistischen Jugendorganisation Komsomol und später in der KPdSU. Für Aufmerksamkeit sorgt der Chefermittler vor allem durch seinen unermüdlichen Einsatz gegen Kreml-Kritiker. Der Regimegegner und Blogger Alexej Nawalny wies nach, dass Bastrykin eine Aufenthaltsgenehmigung für Tschechien hatte, dort eine Firma besaß – was russischen Beamten per Gesetz verboten ist - und über diese eine Immobilie erwarb, die er in seiner Steuererklärung nicht aufgeführt hatte. Bastrykin beschuldigte Nawalny daraufhin, ein US-Agent zu sein; der Blogger geriet ins Kreuzfeuer seiner Behörde. Als seine Untergebenen die Ermittlungen einstellten, beschimpfte Bastrykin sie öffentlich. Nawalny wurde wegen angeblicher Wirtschaftsverbrechen in erster Instanz zu fünf Jahren Haft verurteilt; später setzte ein Gericht die Strafe zur Bewährung aus, heute hat er Hausarrest und Internetverbot.
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2012 ließ Bastrykin den Chef vom Dienst der kritischen Zeitung „Nowaja gaseta“ nach kritischen Berichten in ein Waldstück fahren und drohte ihm dort, er könne ihn umbringen, verscharren, und werde dann selbst die Ermittlungen leiten. Die Zeitung verlor bereits sechs Journalisten durch Morde, darunter auch Anna Politkowskaja. Bastrykin bestritt die Vorwürfe zunächst; nachdem der Vorfall im Ausland große Schlagzeilen machte, entschuldigte er sich für seine „emotionale Explosion“.
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Das ist das Land eures Diktators den ihr pro forma *verurteilt* um es anschliessend sofort zu relativieren das er doch jewedes Recht dazu hat weil man ihn angeblich provozierte.

Und da wird noch ernsthaft überlegt ob der Westen (mit all seinen fehlern) besser oder schlechter ist?
echt jetzt^^

[Wolf4310]

Ich habe auch nirgends geschrieben das ich die russischen Aktionen unterstütze.

Du hast aber auch nicht geschrieben das Russland das ultimative Böse ist, im Gegenteil hast du sogar Kritik an den USA angedeutet, damit bist du in deren Augen automatisch ein verblendeter weltfremder linker rechtsradikaler Putin-Versteher.