Machtkampf in der Ukraine

[Maritimus]

Der Grund für das Bejubeln von Putin dürfte wohl das - selbstverschuldete - tiefe Misstrauen gegenüber den USA sein. Mit Afghanistan - und Irakkrieg, der Bushzeit und jetzt dem unfassbaren Spionageskandal sind die USA im Bewusstsein der meisten Menschen zum personifizierten Bösen geworden. Dass bei aller berechtigter Kritik die USA immer noch eine Demokratie mit westlichen Werten sind, also wesentlich mehr Ziele mit uns teilen und von der Gesinnung eher zu uns passen als der Osten, ist völlig in Vergessenheit geraten. Und jetzt können die USA machen, was sie wollen; sie werden immer die Bösen sein. Mittlerweile hat das ja wirklich Dimensionen angenommen, dass man nur noch fassunglos den Kopf schütteln kann ob der paranoiden Kommentare unter den Medienberichten. Da wird jedes Wort aus den russischen Medien für bare Münze genommen, während westliche Medien natürlich per se "gleichgeschaltet" und von "Gutmenschen" gemacht sind.

[Feldanalyse]

Erklären wird Dir das kaum jemand können ... außer von den Drahtziehern selbst ;-)

Das ist nicht das, was ich meinte.

Was hast Du erwartet? Ewigen Frieden in Europa?

Warum auch nicht? Sah doch 'ne Zeit lang ganz gut aus.

Die Wirtschaft ist allerortens am Boden und wird durch Subventionen künstlich am "Leben" erhalten ... schon lange ist es an der Zeit, um mal wieder von vorne beginnen zu können, oder?

Ist doch immer so ... vor dem Aufbau muss erst mal die Zerstörung kommen!

Ist das das alte Märchen, dass die Wirtschaft immer wieder Zerstörung braucht? Und jetzt kommt sicher gleich, dass der Westen den Krieg plant und anzettelt... Jaja.
Es ist kein Naturgesetz, dass eine Wirtschaft immer von neuem aufgebaut werden muss. Im Gegenteil, hat die längste Friedensperiode doch zu nie da gewesenem Wohlstand geführt. Dass die Wirtschaft am Boden ist (allerorts? In den Entwicklungsländern wird kräftig gewachsen), ist a) politischen Fehlentscheidungen und b) dem System selbst zuzuschreiben, das schließlich immer wieder nach einer Krise verlangt. Oder bist du auch einer von denen, die im Zuge jeder Krise das Wirtschaftssystem abschreiben, und nach der x-ten Krise immer noch nicht klüger sind?

Was ich nur noch nicht ganz verstehe ist, dass sich der Westen so einmischen muss ... als wäre Ukraine ein Nachbarland! Nun ja, vielleicht ist es, global gesehen, ja doch ein Nachbarland ;-)

Was ist für dich der "Westen"? Die NATO vor 1991? Heute gehören Polen, die baltischen Länder, Tschechien, die Slowakei und Ungarn (naja) auch dazu, also ist es wohl ein Nachbar.
Und das geht komplett am Problem vorbei. Der "Westen" mischt sich dort nicht ein, weil die Ukraine ein Nachbarland ist, sondern weil Russland ein Nachbarland ist. Warum sollte sich der Westen nicht einmischen? Wenn die anderen Machtpolitik betreiben, müssen wir es eben auch tun. Entweder die oder wir, so ist es nun mal in der internationalen Politik, in der einige einfach nicht mitarbeiten wollen. Oder willst du mir ernsthaft erzählen, Russland stünde auf der richtigen Seite der Geschichte? Die EU sowie die USA tun das wahrscheinlich auch nicht, aber die Chance ist auf jeden Fall höher als für Putin-Russland.

Der Grund für das Bejubeln von Putin dürfte wohl das - selbstverschuldete - tiefe Misstrauen gegenüber den USA sein. Mit Afghanistan - und Irakkrieg, der Bushzeit und jetzt dem unfassbaren Spionageskandal sind die USA im Bewusstsein der meisten Menschen zum personifizierten Bösen geworden.

Was mich eigentlich wundert, da man sich im Internet lang und breit beschwert hat, der NSA-Skandal stoße auf zu wenig Resonanz in der Bevölkerung.

Mittlerweile hat das ja wirklich Dimensionen angenommen, dass man nur noch fassunglos den Kopf schütteln kann ob der paranoiden Kommentare unter den Medienberichten. Da wird jedes Wort aus den russischen Medien für bare Münze genommen, während westliche Medien natürlich per se "gleichgeschaltet" und von "Gutmenschen" gemacht sind.

Oh ja. Der angebliche deutsche Agent im russischen Staatsfernsehen z.B. wurde meist undifferenziert übernommen; unter jedem Artikel, der über neue Provokationen Russlands berichtet, steht immer sofort "Ich mache die Amerikaner für die Eskalation verantwortlich".

Dass sich einige Menschen, und es sind leider nicht wenige, dermaßen in ein Feindbild verrennen, dass offensichtliche Fakten der Gegenseite ignoriert werden, und einfach stur die gleichen Parolen gebracht werden; so etwas hätte ich nie für möglich gehalten. Die unterirdische politische Bildung ist meiner Meinung nach daran schuld, sowie das Schwarz-Weiß-Denken, das uns schon früh anerzogen wird.

[Comander1956]

Hallo John Connor,
du hast auch gerade den richtigen Nick für dieses Thema gewählt. Denn dein Name hat ja den dritten Weltkrieg ganz gut überstanden. War ja auch eine gute Idee, die Hauptfiguren in eine Bunkeranlage zu lotsen, bevor Cyberdine richtig losllegt

Aber Spass beiseite, eigentlich sehe ich es genauso. Die Menschheit braucht einen Neuanfang. Und mein Traum ist schon lange das Ende des Kapitalismus mitzuerleben.
Und nicht umsonst haben die Star Trek Autoren vor dem ersten Warpflug und den Aufbau der Förderation, noch einen dritten Weltkrieg eingebaut.

Und ich selber habe zumindest die meiste Zeit meines Lebens hinter mir.

Nur darf ich nicht so denken, letzten Samstag hat meine Enkelin ihren ersten Geburtstag gefeiert. Und hier im Forum sind sicher die Meisten noch ziemlich jung und haben den grössten Teil ihres Lebens noch vor sich.

Das wäre dann alles vorbei. Wobei ich sicher bin, das es es bei mir sehr langsam gehen würde. Hier in Oberschwaben gibt es kein lohnendes Ziel. Ich wüsste zwar eines, die Firma in der ich arbeite und für die nur noch der Umsatz zählt.

Der würde dann endlich mal und für immer auf Null stehen bleiben. Aber die ist wohl kaum einen Atomsprengkopf wert.

Aber da Niemand so wahnsinnig sein wird, werde ich wohl die paar Jahre bis zur Rente noch durchhalten müssen.

Und seien wir mal ehrlich wer denkt denn heute noch an einem Atomkrieg. Das ist doch in unserer Vorstellung auf einen der hintersten Plätze gerückt.

Und wenn die Sirenen heulen würde, schätze ich das die meisten Menschen garnicht darauf reagieren würden. Ach,so ich vergass der EMP. Da heult dann nichts mehr.

Sollte also doch irgendwann der Strom ausfallen, das Handy, Computer, TV und sonstige elektronische Gerätschaften keinen Mucks mehr von sich geben. Das Auto sich nicht mehr starten lassen, dann wird es Zeit sich zu verabschieden.
Gruss,
Richard

[Schatten7]

@ Feldanalyse

ich fand schon immer diese 2 Beiträge sehr überzeugend, bei der beschreibung was bei uns mit all den Putin-Freunden nicht stimmt

Analyse: Die Putin-Versteher - News Ausland: Europa - tagesanzeiger.ch
Krim-Krise : Die Nato treibt Russland in die Enge ? eine Mär - Nachrichten Debatte - Kommentare - DIE WELT

wo auch mit einigen märchen ausgeräumt wird wie zb das die NATO Russland zugesichert hat sich nicht auszudehnen (haben die Russen selbst versäumt in den Vertrag aufzunhemen btw).

[Feldanalyse]

Aber Spass beiseite, eigentlich sehe ich es genauso. Die Menschheit braucht einen Neuanfang. Und mein Traum ist schon lange das Ende des Kapitalismus mitzuerleben.
Und nicht umsonst haben die Star Trek Autoren vor dem ersten Warpflug und den Aufbau der Förderation, noch einen dritten Weltkrieg eingebaut.

Nicht umsonst wurde Star Trek während des Kalten Krieges konzipiert, und ist damit in einem bisher einmaligem historischen Kontext zu betrachten. Und wer sagt denn, dass der Kapitalismus mit einem KRACHBUMM zu Ende gehen muss? Wollen denn hier die meisten unbedingt in einem Katastrophenfilm leben?

Hier kommt mal wieder die Überempfindlichkeit des Menschen zu Tage, die immer nach möglichen Gefahren Ausschau hält. Hat in der Entwicklung sicherlich viel gebracht, versperrt aber die Aussicht auf die durchaus realistische Chance, dass die Zukunft nicht zwingend eine Kopie der Vergangenheit sein muss, was Kriege usw. anbelangt. Am Ende der Geschichte sind wir nicht, aber vielleicht wird die Zukunft trotzdem langweiliger, als wir sie uns vorstellen? Geschuldet ist das natürlich der SciFi-Literatur bzw. der Aufarbeitung in Bild und Ton, in der man mit langweiligen Szenarien natürlich keine guten Geschichten erzählen kann.

wo auch mit einigen märchen ausgeräumt wird wie zb das die NATO Russland zugesichert hat sich nicht auszudehnen (haben die Russen selbst versäumt in den Vertrag aufzunhemen btw).

Von mir aus gesehen ist das sowieso ein Schmarrn, da man das der Sowjetunion bzw. Gorbatschow versprochen hat. Sogar, wenn es ein ernst gemeintes Versprechen war, wurde es doch unter komplett anderen geopolitischen Voraussetzungen gemacht. Und es wird natürlich immer wieder vergessen, dass die Russische Föderation im Zuge der Verhandlungen über die Abgabe der strategischen Atomwaffen der ehemaligen Sowjetrepubliken der Ukraine vertraglich zugesichert hat, deren territoriale Unversehrtheit zu respektieren. Wenn jemand das Völkerrecht zu Grabe trägt, dann nicht die USA oder die NATO, sondern Putin.

Danke für die Links.

[Astrofan80]

Kann mir eigentlich jemand erklären, was in der Internetöffentlichkeit los ist? Es scheint mir, als würden einige durchdrehen. Da kann unser Freund Putin anstellen, was er will; der große Tenorr lobt ihn, der Westen eskaliert aber, egal was er tut. Beispiel: Russland konzentriert Truppen an seiner Grenze. Reaktion? "Die dürfen das, ist schließlich ihr Land."

Die Beweiskraft von Satellitenaufnahmen des US-Militärs ist seit der Entdeckung von Massenvernichtungswaffen im Irak mit Hilfe von Satellitenaufnahmen und Powells Glanzstück bei der UN 2003 allgemein bekannt.

Deutschland verlegt ganze 6 (!!!) Kampfflugzeuge gen Osten, und dann kommt als Reaktion: "Die eskalieren, die planen den 3. Weltkrieg, die NATO ist fleißig am zündeln"... usw.

Ja, wirklich ein Skandal, dass Russland Truppen auf eigenem Staatsgebiet stationiert. Da muss der Westen doch unbedingt eigenes Kriegsmaterial nach Osteuropa schicken um den Aggressor auf eigenem Territorium in die Schranken zu weisen - obwohl Putin darüber wohl herzlich lachen wird.

Das möchte ich von mir weisen. Nur weil die Partei DIE LINKE Putin huldigt, heißt das nicht, dass alle Linken den Verstand verloren hätten.

Falsch. Die LINKE (Gysi) hat im Bundestag das Vorgehen Russlands im Bezug auf die Krim ebenfalls verurteilt und das als Völkerrechtswidrigen Akt gekennzeichnet. Traurig nur, dass die GRÜNEN in die nicht zur Deeskalation beitragende Rhetorik einstimmen. Man stelle sich mal vor, dass das mal eine pazifistische Partei war, die sich aus der Friedensbewegung rekrutiert haben. Aber da ist ja seit dem völkerrechtswidrigen Angriff der NATO auf Serbien auch vorbei.

Warum? Nur, weil man ein paar starke Worte spricht? Was soll man den sonst tun? "Lieber Wladimir, die NATO lädt dich ein, dir alles zu nehmen, was du willst." Was wäre dann das?

Hätte man Russland von Anfang an mit ins Boot genommen und hätte die USA/EU nicht so dermaßen deppert gehandelt, wäre das ganze nicht eskaliert.

Was soll man sonst tun? Zurück zur Tagesordnung? Die Interessen Deutschlands werden berücksichtigt, und das kann die deutsche Regierung bei aller Inkompetenz doch wohl besser entscheiden als irgendein Forist, der glaubt, er durchblicke die Weltpolitik.

Die Interessen Deutschlands werden berücksichtigt? Und warum handelt die Bundesregierung gegen den allgemeinen Trend in der Bevölkerung?

Politbaraometer: Eine Mehrheit der Deutschen spricht sich gegen eine stärkere Einmischung der EU in den Machtkampf in der Ukraine aus. Das hat das Politbarometer ergeben. Ebenso klar wird eine finanzielle Unterstützung des Landes abgelehnt. 59 Prozent sind dagegen, dass sich die Europäische Union in der Ukraine, wo es massive Proteste der Opposition gegen den pro-russischen Präsidenten gibt, stärker einmischt (dafür: 36 Prozent; weiß nicht: fünf Prozent). Genauso klar wird eine finanzielle Unterstützung des Landes abgelehnt (60 Prozent). Nur 33 Prozent sind für Finanzhilfen der EU, um damit die Abhängigkeit der Ukraine von Russland zu verringern (weiß nicht: sieben Prozent).

Hier schon wieder. Ich lese so viele ausgewogene Artikel, in allen Onlinezeitungen, die auch mal kritisch über die "Faschisten" in Kiew, die historischen Hintergründe, usw. berichten, aber wo ist denn bitte die Propaganda?

Keine Propaganda? wirklich nicht?

https://www.freitag.de/autoren/propagandaschau

@ Feldanalyse

ich fand schon immer diese 2 Beiträge sehr überzeugend, bei der beschreibung was bei uns mit all den Putin-Freunden nicht stimmt

Analyse: Die Putin-Versteher - News Ausland: Europa - tagesanzeiger.ch
Krim-Krise : Die Nato treibt Russland in die Enge ? eine Mär - Nachrichten Debatte - Kommentare - DIE WELT

wo auch mit einigen märchen ausgeräumt wird wie zb das die NATO Russland zugesichert hat sich nicht auszudehnen (haben die Russen selbst versäumt in den Vertrag aufzunhemen btw).

Leider haben es die Russen damals versäumt, diese Klausel in den 4+2 Verträgen fest zu machen.

Wikipedia: Im Rahmen der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung im Jahre 1990 hatte es Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Michail Gorbatschow gegeben, wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde. Die seitdem vom Westen betriebene Politik der NATO-Osterweiterung wird bis heute auf russischer Seite in allen politischen Lagern als Vertragsbruch des Westens wahrgenommen ^[14], obwohl Russland selbst es versäumt hat, entsprechende Regelungen in den Zwei-plus-Vier-Vertrag aufnehmen zu lassen ^[15].

[Feldanalyse]

Die Beweiskraft von Satellitenaufnahmen des US-Militärs ist seit der Entdeckung von Massenvernichtungswaffen im Irak mit Hilfe von Satellitenaufnahmen und Powells Glanzstück bei der UN 2003 allgemein bekannt.

Es ist egal, wofür das US-Militär bekannt ist. Wir können annehmen, dass Russland dort Truppen hat. Was die Stärke angeht, lässt sich diskutieren, aber es ist sicherlich mehr als die lächerlichen NATO-Streitkräfte in der Region. Wenn Putin schon von einer "faschistischen Bedrohung" und "Bürgerkrieg2 daherschwafelt, kann er sich nicht selbst widersprechen, indem er keine Truppen an der Grenze hat. Und wo sollten die ganzen Truppen sonst sein? Im Ural, oder mitten in Sibirien, wo sie komplett unnötig sind? Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob die Truppen direkt an der Grenze sind, oder nicht, in der Nähe sind sie sicher, denn irgenwo müssen sie sein. Woronesch, wo die 20. Armee stationiert ist, ist übrigens unweit der ukrainischen Grenze. Können wir also mit solchen müßigen Diskussionen aufhören? So verzettelt man sich nur, und wir wissen beide die Antwort.

Übrigens ist das mit den Massenvernichtungswaffe 2003 ein schlechter Vergleich, denn es muss nicht erst bewiesen werden, dass in Russland russische Truppen stationiert sind.

Ja, wirklich ein Skandal, dass Russland Truppen auf eigenem Staatsgebiet stationiert. Da muss der Westen doch unbedingt eigenes Kriegsmaterial nach Osteuropa schicken um den Aggressor auf eigenem Territorium in die Schranken zu weisen - obwohl Putin darüber wohl herzlich lachen wird.

Würde das Putin nicht tun? Bzw., hat er das nach eurer Weltsicht nicht getan? Russland verlegt Truppen an die Grenze, schön und gut, das ist ihr Recht. Wenn die östlichen NATO-Staaten verstärkte Militärpräsenz an ihren Grenzen wollen, warum soll das dan Kriegstreiberei sein? Die wissen aus der Vergangenheit, wie es ist, von Russland besetzt zu sein, und ich denke, die Regierungen dieser Staaten sind qualifizierter als du, die Notwendigkeit zusätzlicher Truppen abzuschätzen. Wenn überhaupt jemand mit Truppenbewegungen provoziert hat, ist es Russland - und zwar mit der Verlegung von Truppen auf die Krim.

"Ja, wirklich ein Skandal, dass die NATO Truppen auf eigenem Staatsgebiet stationiert. Da muss Russland doch unbedingt eigenes Kriegsmaterial nach Osteuropa schicken um den Aggressor auf eigenem Territorium in die Schranken zu weisen - obwohl die NATO darüber wohl herzlich lachen wird. "

Klingt gut, nicht?

Falsch. Die LINKE (Gysi) hat im Bundestag das Vorgehen Russlands im Bezug auf die Krim ebenfalls verurteilt und das als Völkerrechtswidrigen Akt gekennzeichnet. Traurig nur, dass die GRÜNEN in die nicht zur Deeskalation beitragende Rhetorik einstimmen. Man stelle sich mal vor, dass das mal eine pazifistische Partei war, die sich aus der Friedensbewegung rekrutiert haben. Aber da ist ja seit dem völkerrechtswidrigen Angriff der NATO auf Serbien auch vorbei.

Das ist der Punkt, den ich immer noch nicht ganz verstehe. Ich kann hier keine Eskalation feststellen, was bedeutet für dich Deeskalation? Kuschen?

Übrigens gibt es so was wie aufgklärten Pazifismus, falls dir das ein Begriff ist. Ich stimme mit dem Parteiprogramm der Linken nahezu überein, aber ich hoffe doch, dass die Vernunft die Debatte gewinnt, und die LINKE für friedensstiftende Einsätze zu haben ist. Wenn eine Partei das endlich umsetzen könnte, dann die Linke.

Übrigens: hier sind wir alle schön für Pazifismus und Frieden und so weiter, aber wenn "es der Putin dem Westen mal richtig zeigt" seid ihr auf einmal aggressionsbegeistert? Sind das nicht die Doppelstandards, die ihr der USA vorwerft?

Hätte man Russland von Anfang an mit ins Boot genommen und hätte die USA/EU nicht so dermaßen deppert gehandelt, wäre das ganze nicht eskaliert.

Das klingt ja fast so, als hätte man ein Beitrittsgesuch Russlands abgelehnt. Fakt ist: wenn Russland westliche Standards implementiert hätte, hätte man es mit Kusshand in die NATO aufgenommen. Russland wollte nicht.
Übrigens setzt die NATO seit 2008 auf Deeskalation: man wollte Georgien und die Ukraine in die NATO aufnehmen, lies das dann aber aus Rücksicht auf russische Sicherheitsinteressen bleiben. Ist das nicht deeskaliert genug? Was macht Russland daraufhin? Genau: es rückt in Georgien ein. Und da will man der NATO jetzt ernsthaft Kriegstreiberei vorwerfen?

Wo haben USA/EU/NATO also deppert" gehandelt? Opportunistisch ja, aber nicht "deppert". Wenn du den Raketenschild meinst: meines Wissens wurde der von Obama, eurem "Kriegstreiber", nicht umgesetzt, und durch seegestütze Systeme ersetzt. Für mich stellt sich das folgendermaßen dar: die NATO besänftigt Russland, wo es nur geht, aber da Putin seine Eurasische Union will, zündelt er rum. Und durch geschickte Propaganda (und da gehört der Streit um Syrien dazu) schaffte er es, dass ein nicht unerheblicher Teil der europäischen Öffentlichkeit seine 5. Kolonne spielt. Ein grausames Genie, wenn er das alles geplant hat.

Die Interessen Deutschlands werden berücksichtigt? Und warum handelt die Bundesregierung gegen den allgemeinen Trend in der Bevölkerung?

Woher kennst du den "allgemeinen Trend" in Deutschland? Aus Internetforen? Ich gebe zu, da schaut es ziemlich düster aus für den Rechtsstaat, aber das ist das Stimmungsbild in Internetforen, und nicht jeder Deutsche schreibt in Internetoren. Heute, bzw. gestern, wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der eine Mehrheit der Deutschen Russland für eine Bedrohung hält. Aber die Umfrage wurde von den Putin-Fans gleich als gekauft, manipuliert und unrepräsentativ verworfen. Klar: wenn einem das Ergebnis nicht passt, kann die Studie noch so gut sein.

Weiters widersprichst du dir: seit wann greifen die Interessen eines Staates und die Wünsche der Bewohner zwingend ineinander? Es ist natürlich wünschenswert, dass das passiert, aber wie man letztens an der Schweiz gesehen hat, beißt sich das meist sehr stark. Und wenn man dann den Wünschen der Bevölkerung folgt, ist man ein Populist. Warum kritisierst du überhaupt, wenn man es sowieso nie richtig machen kann?

Keine Propaganda? wirklich nicht?

Nein! Du kannst es einseitige oder tendenziöse Berichterstattung nennen, aber ich halte nichts von unnötiger Begriffsdehnung. Propaganda ist was viel stärkeres als das, was bei uns passiert. (Private) Medien sind nun mal Privatunternehmen, und haben entgegen landläufiger Meinung NICHT die Aufgabe, die Bevölkerung zu informieren. Aber Propaganda? Fahr mal nach Nordkorea: DAS ist Propaganda.

Weiters: sogar wenn unsere Medien auf irgendeine magische Weise gleichgeschaltet wären und die Regierung, zusammen mit den Illuminaten und der jüdischen Weltverschwörung natürlich, unsere Meinung manipulieren, stellt sie sich außerordentlich blöd an. Tagtäglich werden Witze über die Große Koalition gemacht, die Daten von Assange und Wikileaks wurden auch über jetzt geschmähte Medien wie den SPIEGEL veröffentlicht, und Berichte über die Grausamkeiten amerikanischer Soldaten gibt es auch genug. Was ist das Problem? Wenn einem Berichte nicht passen, ist es auf einmal gleichgeschaltete Propaganda, egal, ob diesselben Medien kritische Artikel am laufenden Band produzieren?

Zum Artikel: den Freitag mag ich normalerweise, aber dieser Artikel ist unter aller Sau, schon alleine deswegen, dass gegen Kleber geschossen wird: er ist Nachrichtensprecher, und hat seinen Text zu lesen, so, wie man es als Angestellter nun mal muss.
Eine Verdrehung der Tatsachen kann ich ebenfalls nicht feststellen. Der Bericht BEGINNT nicht mit den Ereignissen auf der Krim, sondern er lässt die Vorgeschichte aus, weil es darum gar nicht geht.

Weiters wird zufälligerweise unter den Tisch geschlagen, dass
a) Russland Druck auf Janukowytsch ausübte, das EU-Assoziierungsabkommen nicht zu unterschreiben (haben viele mittlerweile vergessen, ist ja auch schon viel Wasser den Bach runter)
b) Russland sich die Krim holt
und c) die Separatisten im der östlichen Ukraine kein Referendum wollen, sondern mal einfach unabhängige Republiken ausrufen, um dann gleich darauf Russland um Hilfe zu bitten. Und das muss schnell gehen, denn Jazenjuk hat gleichzeitig zu den Präsidentschaftswahlen genau dieses Referendum ausgerufen; bis dahin muss das über die Bühne laufen, sonst könnte ja noch der Volkswille entscheiden.

Das die "Volksrepublik Donezk" gleich Russland um Hilfe bittet, sollte ein übriges sagen. Es ist also logisch, dass der Westen die Proteste massiv unterstützt, aber dass Russland das gleiche macht, ist eine "unbewiesene Behauptung"?

Und dann wird natürlich wieder das Gespenst der Faschisten in Kiew beschworen, und dabei wird gleich wieder die Realität verkannt: wenn Swoboda nicht eingebunden worden wäre, hätte es einen sofortigen Bürgerkrieg gegeben. Wäre euch das lieber gewesen? Eine saubere Regierung, aber
Blutbäche in den Straßen?

Wo ist die "dem Westen hörige Junta"? Eine Regierung, die von einem gewählten Parlament unterstützt wird, ist schon gar nicht eine Junta, und weiters erinnere mich, dass Janukowytsch GEGEN den Willen Steinmeiers, Laurents und Siborskis weggeschickt wurde, während diese ihn lieber weiter im Amt gesehen hätten, weil sie genau wussten, das Russland das als Grund für einen Einmarsch nehmen könnte; so wie es dann schlussendlich auch passiert ist. Eskalation, Kriegstreiberei und "Unterstützung eines Putschs" sieht für mich anders aus, aber die Putinfans stricken sich die Realität eh wie es gerade passt; hauptsächlich EU/NATO/USA stehen schlecht da. Der Freitag hilft mit; DAS ist schon eher Propaganda, auch wenn ich das Wort sicher nie für ein Medium in einem liberalen Staat wie den unsrigen verwenden würde.

Leider haben es die Russen damals versäumt, diese Klausel in den 4+2 Verträgen fest zu machen.

Zuallererst: das waren nicht die "Russen", sondern die Sowjetunion. Das ist ein wichtiger Unterschied, und ich hoffe, dass du ihn verstehst.
Zweitens: sie haben es nicht "versäumt", sondern solche lächerlichen Wünsche bei der Formulierung nicht mal zur Sprache gebracht, weil sie nicht dumm waren. Im Vertrag geht es um die Ordnung des wiedervereinigten Deutschlands, und nicht um irgendwelche Bündnispolitik. Und selbst wenn, kenne ich keinen Vertrag, der jemals ein Bündnis verboten hätte, schon alleine deswegen, weil souveräne Staaten (auf eigene Gefahr) mit jedem anbandeln wollen, mit dem sie es gerne hätten.
Drittens: Sogar WENN es drin gestanden wäre, hätte Russland keinen Anspruch auf irgendwelche Rechte aus diesem Vertrag, da es nicht Rechtsnachfolger, sondern Nachfolgestaat der Sowjetunion ist. Rechtsnachfolger sind die ehemaligen Sowjetrepubliken als ganzes, und da die baltischen Republiken der NATO beigetreten sind, dürfte auch hier Uneinigkeit herrschen, womit eine solche Klausel nutzlos wäre.

Hier erkenne ich auch das größte Problem in der derzeitigen Diskussion: Leute, die sich vielleicht nicht blendend mit Politik auskenne, wollen mitdiskutieren, haben aber keinen Schimmer von den unzähligen Details, die (internationale) Politik ausmachen. Und wenn sie die Details kennen, dann werden aber nur schön die beachtet, die einem passen (selbst wenn es nichtige Argumente sind, wie das Märchen vom Versprechen an Russland). Die anderen Details, wie die Zusicherung der territorialen Unabhängigkeit der Ukraine seitens Russland, werden übersehen. Aber so geht es nun mal nicht; das Problem muss in einem Kontext gesehen werden, der erst schlüssig wird, wenn man sich intensiver mit dem Problem beschätigt, als auf dubiosen Internetseiten ungeprüft Meinungen zu übernehmen, nur, weil sie gut klingen.

[Astrofan80]

Es ist egal, wofür das US-Militär bekannt ist. Wir können annehmen, dass Russland dort Truppen hat. Was die Stärke angeht, lässt sich diskutieren, aber es ist sicherlich mehr als die lächerlichen NATO-Streitkräfte in der Region.

Das russische Militär dementiert, dass es sich bei den Satellitenbildern um aktuelle Aufnahmen handelt. Die Bilder seien vom August 2013.

Russland verlegt Truppen an die Grenze, schön und gut, das ist ihr Recht. Wenn die östlichen NATO-Staaten verstärkte Militärpräsenz an ihren Grenzen wollen, warum soll das dan Kriegstreiberei sein? Die wissen aus der Vergangenheit, wie es ist, von Russland besetzt zu sein, und ich denke, die Regierungen dieser Staaten sind qualifizierter als du, die Notwendigkeit zusätzlicher Truppen abzuschätzen.

Putin wird sich hüten, die baltischen Staaten (Mitglieder der NATO) anzugreifen. So verrückt ist er nicht, wie einige ihn gerne darstellen wollen. Denn dann würde der Bündnisfall eintreten. Deshalb ist eine Verlegung von Truppen unnötig und dient nur weiter Öl ins Feuer zu gießen.

Wenn überhaupt jemand mit Truppenbewegungen provoziert hat, ist es Russland - und zwar mit der Verlegung von Truppen auf die Krim.

Er musste gar keine Truppen auf die Krim verlegen, die waren nämlich schon da.

Ich kann hier keine Eskalation feststellen, was bedeutet für dich Deeskalation? Kuschen?

Hier mal die letzten 48h...

1. Brannan Besuch in Kiew
2. Kiew beordert Truppenverbände in einer Art "Anti-Terror-Aktion" in die Ostukraine
3. Rasmussen Ansprache gestern

Übrigens setzt die NATO seit 2008 auf Deeskalation: man wollte Georgien und die Ukraine in die NATO aufnehmen, lies das dann aber aus Rücksicht auf russische Sicherheitsinteressen bleiben. Ist das nicht deeskaliert genug? Was macht Russland daraufhin? Genau: es rückt in Georgien ein. Und da will man der NATO jetzt ernsthaft Kriegstreiberei vorwerfen?

Georgien ist ja wohl nicht ganz unschuldig am Krieg.

Wo haben USA/EU/NATO also deppert" gehandelt? Opportunistisch ja, aber nicht "deppert".

Wir erinnern uns (Wikipedia):

Am Nachmittag des 21. Februar unterschrieben Präsident Wiktor Janukowytsch sowie die Oppositionsführer Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok einen Vertrag^[152]zur Beilegung der Krise.^[153] Die Außenminister Polens und Deutschlands, Radosław Sikorski und Frank-Walter Steinmeier, bezeugten den Vertrag durch ihre Unterschriften.
[...]
Noch am Tag der Unterzeichnung des Abkommens erklärten Vertreter verschiedener oppositioneller Gruppen, die getroffenen Vereinbarungen nicht anerkennen zu wollen.
[...]
Am Morgen des Samstag verkündete ein Sprecher des Protestlagers auf dem Maidan, dass nun „Selbstverteidigungskräfte“ die Macht in Kiew ergriffen hätten. Man habe die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen. Verschiedene Sprecher von oppositionellen Gruppen betonten, man beharre auf der Forderung nach Janukowytschs sofortigem Rücktritt.
[...]
Der Artikel 111 der ukrainischen Verfassung^[166] legt fest, dass zur vorzeitigen Entlassung des Präsidenten zuerst eine Untersuchungskommission einzusetzen ist, die den mutmaßlichen Staatsverrat des Präsidenten untersucht und feststellt. Die Untersuchung der Kommission kann dann zu einer Anklage führen, die mit einer 2/3-Mehrheit des Parlaments legitimiert werden muss. Bevor das Parlament den Präsidenten dann endgültig mit einer 3/4-Mehrheit des Amtes entheben kann, muss das ukrainische Verfassungsgericht entsprechend der parlamentarischen Anklage noch über den Fall entscheiden.

Die USA/EU hat die Absetzung des Präsidenten und die Übergangsregierung anerkannt, obwohl die Absetzung nach der Verfassung der Ukraine von 2004 nicht verfassungsgemäß abgelaufen war.

Woher kennst du den "allgemeinen Trend" in Deutschland? Aus Internetforen? Ich gebe zu, da schaut es ziemlich düster aus für den Rechtsstaat, aber das ist das Stimmungsbild in Internetforen, und nicht jeder Deutsche schreibt in Internetoren. Heute, bzw. gestern, wurde eine Umfrage veröffentlicht, nach der eine Mehrheit der Deutschen Russland für eine Bedrohung hält. Aber die Umfrage wurde von den Putin-Fans gleich als gekauft, manipuliert und unrepräsentativ verworfen. Klar: wenn einem das Ergebnis nicht passt, kann die Studie noch so gut sein.

Ich glaube du meinst die selbe Umfrage wie ich (ZDF-Politbarometer)? Siehe weiter oben das Zitat...

Hier erkenne ich auch das größte Problem in der derzeitigen Diskussion: Leute, die sich vielleicht nicht blendend mit Politik auskenne, wollen mitdiskutieren, haben aber keinen Schimmer von den unzähligen Details, die (internationale) Politik ausmachen. Und wenn sie die Details kennen, dann werden aber nur schön die beachtet, die einem passen (selbst wenn es nichtige Argumente sind, wie das Märchen vom Versprechen an Russland). Die anderen Details, wie die Zusicherung der territorialen Unabhängigkeit der Ukraine seitens Russland, werden übersehen. Aber so geht es nun mal nicht; das Problem muss in einem Kontext gesehen werden, der erst schlüssig wird, wenn man sich intensiver mit dem Problem beschätigt, als auf dubiosen Internetseiten ungeprüft Meinungen zu übernehmen, nur, weil sie gut klingen.

Warum sollen die "Putinversteher" und "Putinfans" nur zu blöd oder verblendet sein, den politischen und geschichtlichen Kontext zu erfassen? Ich bin kein Putin-Fan und sehe in keinesfalls einen "lupenreinen" Demokraten, denn das ist er erwiesenermaßen nicht.

[Karl Ranseier]

....Warum? Nur, weil man ein paar starke Worte spricht? Was soll man den sonst tun?....

Wie wär's mit: Versuchen, einen Tag zu erwischen, an denen Medvedev und Putin gleichzeitig öffentliche Auftritte haben, am Besten noch an unterschiedlichen Orten, zwei exzellente Schützen dazu abstellen und ein paar tschetschenische Extremisten als Sündenböcke bereit haben - mit anderen Worten: Putins intigrantes Spiel auf höchstem Niveau gegen ihn spielen - und indirekte Hinweise hinterlassen, daß jeder der Ex-KGBler, der nochmal was anders als echte Demokratie in Russland versucht - also Stimmen kauft, Opposition inhaftiert usw. - genau so enden wird wie die beiden es dann sind. Ohne Angst bekommt man Machtmenschen nicht ohne Kontrolle; also sollte man 2 von der Sorte, die im Rampenlicht stehen, medienwirksam zum inszenieren neuer Angst beim Rest einsetzen. Bei Leuten der Kategorie Hitler, Stalin, Saddam usw. wurde der Tyrannenmord immer als mögliche Lösung in Betracht gezogen - wenn auch nicht öffentlich und der Versuch gegen Saddam auf's Übelste nach hinten losging - also wie weit will man den beiden noch erlauben, in diese Liga aufzurücken?

[Feldanalyse]

Das russische Militär dementiert, dass es sich bei den Satellitenbildern um aktuelle Aufnahmen handelt. Die Bilder seien vom August 2013.

Nochmal: es ist egal, ob diese Truppen da sind oder niht. Denn irgendwo, nicht weit von der Grenze, sind sicher welche, da das andernfalls der simpelsten strategischen Logik widersprechen würde. Und da man auf Wikipedia nachlesen kann, dass sich Woronesch, das Hauptquartier der 20. Armee, sowie zahlreiche Flughäfen der 7. Brigade der Russischen Luftwaffe nur einen Sprung von der (Ost-)Ukraine weg befinden, sollte sich jede Diskussion eigentlich erübrigen. Sobald russische Truppen in der Ukraine gebraucht werden, sind sie auch innerhalb kürzester Zeit da. Somit muss man sie auch nicht extra direkt an die Grenze verlegen, nur mit dem Zweck, aufmerksame Beobachter vorzuwarnen.

Ach, das russische Militär dementiert das also? Dann müssen die Satellitenbilder ja falsch sein, würde uns das russische Militär denn denn wirklich belügen?
Hier steht Aussage gegen Aussage, und ich hoffe stark, dass du nicht annimmst, das russische Militär erzähle uns die "Wahrheit" und sei in seinen öffentlichen Äußerungen glaubwürdiger als das US-amerikanische. Denn dann hättest du, verzeihe mir den Ausdruck, echt eine Schraube locker.

Sollten die NATO-Satellitenbilder jedoch wirklich getürkt sein, grenzt das an Propaganda. Aber solange weder ich noch du die Möglichkeit haben, das durch Augenzeugen zu bestätigen, einigen wir uns darauf, dass es eh keinen Unterschied macht.

Putin wird sich hüten, die baltischen Staaten (Mitglieder der NATO) anzugreifen. So verrückt ist er nicht, wie einige ihn gerne darstellen wollen. Denn dann würde der Bündnisfall eintreten. Deshalb ist eine Verlegung von Truppen unnötig und dient nur weiter Öl ins Feuer zu gießen.

Öl in welches Feuer? Ich dachte, Putin will die NATO sowieso nicht angreifen? Das ist strategisches Machogehabe, von seiten Russlands wie von Seiten der NATO. Das hat nix mit Kriegstreiberei oder so zu tun; das muss einfach getan werden, denn wenn man in einer Krisensituation keine Streitkräfte verlegt, welchen Sinn hätte dann ein Militärbündnis?

Außerdem sieht man daran wieder, wie ernst es Putin mit seiner Beschützernummer für die Russen fern der Heimat meint; denn wenn das in der Ukraine, bzw. auf der Krim, schon als Bedrohungsszenario für die dortige russische Bevölkerung gilt, müsste er auch in das Baltikum einrücken, denn nach diesen Maßstäben wird diese auch dort bedroht.

Er musste gar keine Truppen auf die Krim verlegen, die waren nämlich schon da.

Ok.

1. Brannan war in Kiew
2. Kiew beordert Truppenverbände in einer Art "Anti-Terror-Aktion" in die Ostukraine
3. Rasmussen Ansprache gestern

Wir sprachen über die Grünen. Außerdem: wenn deiner meinung nach Russland sowieso kein Interesse an einem Krieg hat, wieso sollte das dann "eskalierend" wirken? Andersrum: wenn Russland Interesse an einem Krieg hat, dann ist das sicher nicht durch die Worte einiger westlicher Witzfiguren geweckt worden, sondern durch handfeste Interessen.
Ihr stellt Putin als Baby dar: ist der Westen lieb und ruhig (deeskaliert), ist er lieb; ist der Westen wütend und schreit rum, wird Putin wütend! Das ist die Argumentation, und die will ich wirklich nicht verstehen. Vor allem, da sie sich dauernd widerspricht: wenn Russland die Friedensmacht ist, wie kann man dann etwas eskalieren? Oder glaubst du im Ernst, Putin schaut sich die Ansprache von Rasmussen an, und sagt "Ok, das war zuviel, jetzt gibt es Krieg!.

Zur Anti-Terror-Mission: was hat das mit Eskalation zu tun? Es ist das gute Recht eines Staates, seine territoriale Integrität zu bewahren, und wenn Russland schon die vernünftige Friedensmacht ist, für die ihr sie haltet, hat es sich auch nicht in die Interna von souveränen Staaten einzumischen. Hat sich der Westen übrigens auch nicht, nur, dass ich das noch mal klargestellt habe.
Denke mal: was würde passieren, wenn sich in der Kaukasusregion Russlands solche Szenen abspielen würden? Separatisten, die wegen mangelnder Ortskentnis offenbar von außen geschickt wurden, und das noch von einer feindlichen Großmacht, besetzen Rathäußer und rufen unabhängige Republiken aus. Was würde wohl passieren? Würde Putin "deeskalieren" (wie ihr es nennt), oder würde er genauso eine "Anti-Terror-Mission" starten? Ich tippe auf zweiteres.

Wenn Putin bzw. Lawrow diese Mission verurteilen, weiß man, woher der Wind weht: es befinden sich russische Einheiten unter den Separatisten, die bei einem Einsatz der Armee natürlich keine Chance hätten.

Georgien ist ja wohl nicht ganz unschuldig am Krieg.

Wohl nicht, nein. Aber Russland auch nicht, und der Krieg kam Putin wohl ganz zupass. Schließlich musste man russische Staatsbürger schützen.

Wir erinnern uns (Wikipedia):

Die USA/EU hat die Absetzung des Präsidenten und die Übergangsregierung anerkannt, obwohl die Absetzung nach der Verfassung der Ukraine von 2004 nicht verfassungsgemäß abgelaufen war.

Und was ist da "deppert"? Das läuft für mich unter opportunistisch. Blöd war die Aktion nur, weil einige Wirrköpfe wieder eine amerikanische Weltverschwörung dahinter ausmachen können.

Ich glaube du meinst die selbe Umfrage wie ich (ZDF-Politbarometer)? Siehe weiter oben das Zitat...

Nein, die von Allensbach. Allensbach-Umfrage: Mehrheit der Deutschen sieht Russland als Gefahr | ZEIT ONLINE

Schön, wie du meine Beiträge aus dem Zusammenhang reißt.

Wo denn? Es kann sein, dass ich zu dieser späten Stunde etwas übersehen habe, aber ich beantworte nach bestem Wissen und Gewissen.

ich kann seine Handlungsweise im Ukraine-Konflikt aber nachvollziehen

Du setzt voraus, dass Russland, bzw. Putin, als Opfer agiert, was aber nicht den Tatsachen enspricht. Es gibt guten Grund anzunehmen, dass Putin eine Machtausdehnung WILL (siehe "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" sowie "Eurasische Union"), und deswegen eben die bestmöglichen Gelegenheiten nutzt. Sieh es mal unter dem Aspekt: die Ukraine wäre nach dem Umsturz wohl Richtung Westen gedriftet, jetzt will er sich noch schnell die Stücke vom Kuchen sichern, die er sich, dank der Anwesenheit zahlreicher Russen, mehr oder weniger legitim nehmen kann: die Krim und sonstige Schwarzmeerprovinzen (marginal der Häfen und besonders des Offshore-Gases wegen), sowie die Ostukraine (und hier besonders das Donezbecken) wegen der starken Industrie. Du denkst, Putin sei ein Getriebener, der von der NATO quasi gezwungen wurde, jetzt zu handeln. Ich glaube aber zu wissen, dass diese Handlungsweise so geplant ist und er diese Aktionen nicht besonders ungerne durchzieht, und wenn man die wirtschaftlichen Aspekte aufschlüsselt, an denen beide Seiten Interesse haben und nach denen sie handeln, kann man die Diskussion viel entspannter und unideologischer führen, da man weiß, dass sich beide Seiten in ihrem Grundaspekt nicht unterscheiden.

Wenn man aber knallhart der Meinung ist, die Administrationen des Westens seien die Drahtzieher dieses Konfliktes, und Russland, bzw. Putin, ein Getriebener, der auf diese Provokationen reagieren muss und damit Recht brechen darf, nur, weil es andere eben auch getan haben (komisches Rechtsverständnis), kommt man auf keinen grünen Zweig. Der "Westen" (ich hasse diesen Begriff) ist kein Unschuldslamm und hat besonders in den letzten zwanzig Jahren einige Verfehlungen begangen, für die ich ein paar Leute vor dem Internationalen Strafgerichtshof sehen möchte, aber dass er diesmal an allem schuld sein soll und alle anderen nur reagieren, das ist einfach falsch und widerspricht allen überprüfbaren Fakten.

dass sich der "Westen" (vorrangig die USA) einen Dreck um die Belange Russlands schert.

Ach ja? Deswegen wurde also die NATO-Mitgliedsschaft von Georgien und der Ukraine vertagt? Da hat man erkannt, dass man zu weit gegangen ist, und wollte ein Zeichen setzen. Und wurde deswegen der Raketenschild, den Russland so heftig kritisiert hat, aufgegeben? Weil man auf Russland scheißt?

Bei Leuten der Kategorie Hitler, Stalin, Saddam usw. wurde der Tyrannenmord immer als mögliche Lösung in Betracht gezogen - wenn auch nicht öffentlich und der Versuch gegen Saddam auf's Übelste nach hinten losging - also wie weit will man den beiden noch erlauben, in diese Liga aufzurücken?

Das ist natürlich jetzt im Extrem gedacht, und ich weiß, dass es gute Argumente für diesen Vorschlag gibt, aber bis jetzt hat Putin tatsächlich weniger Tote zu verschulden als Obama (z.B. gab es in der Krim-Krise bis jetzt nur zwei oder drei Tote, wenn man die Okkupation der Krim als Beginn der Krise nimmt). Deswegen würde ich Putin nicht in eine solche Ecke stellen; Vergleiche mit solchen Persönlichkeiten sollte man wirklich nur wagen, wenn sie sinnvoll sind, und wenn dann, nur in bestimmten Aspekten. So fand ich Schäubles Hitler-Sudetenland-Vergleich zwar nicht unkorrekt, aber es ist halt immer die gleiche Leier.

Ich kenne mich in russischer Innenpolitik nicht besonders gut aus, das gebe ich zu, aber meiner Meinung gibt es in Russland derzeit keine Alternative zu Putin. Sozialdemokraten und Kommunisten sind zu schwach, bei Abwesenheit Putins würden wohl weit schlimmere Finger in die Staatsduma oder den Kreml gelangen. Was natürlich nur ein schwacher Trost für den Teil der Bevölkerung ist, der gerne "westliche" Verhältnisse hätte.

[Astrofan80]

Und dem russischen Militär glaubst du alles? Hier steht also Meinung gegen Meinung, und ich hoffe stark, dass du nicht annimmst, das russische Militär erzähle uns die "Wahrheit" und sei glaubwürdiger als das US-amerikanische, welches uns ja nur belügt. Denn dann hättest du, verzeihe mir den Ausdruck, echt eine Schraube locker.

Wo habe ich das behauptet? Und bitte sachlich bleiben.

Öl in welches Feuer? Ich dachte, Putin will die NATO sowieso nicht angreifen? Das ist strategisches Machogehabe, von seiten Russlands wie von Seiten der NATO. Das hat nix mit Kriegstreiberei oder so zu tun; das muss einfach getan werden, denn wenn man in einer Krisensituation keine Streitkräfte verlegt, welchen Sinn hätte dann ein Militärbündnis?

Das frage ich mich schon lange, welche Daseinsberechtigung - nach der Auflösung des Warschauer Paktes - die NATO noch hat.

wenn Russland die Friedensmacht ist, wie kann man dann etwas eskalieren? Oder glaubst du im Ernst, Putin schaut sich die Ansprache von Rasmussen an, und sagt "Ok, das war zuviel, jetzt gibt es Krieg!.

Ich glaube die Antwort kennst du selber.

Zur Anti-Terror-Mission: was hat das mit Eskalation zu tun? Es ist das gute Recht eines Staates, seine territoriale Integrität zu bewahren, und wenn Russland schon die vernünftige Friedensmacht ist, für die ihr sie haltet, hat es sich auch nicht in die Interna von souveränen Staaten einzumischen. Hat sich der Westen übrigens auch nicht, nur, dass ich das noch mal klargestellt habe.

Der Einsatz der Ukr. Armee im Land ist genauso verfassungswidrig wie der Einsatz der Bundeswehr in Deutschland. Und der Westen hat sich ja wirklich noch nie in die Interna souveräner Staaten eingemischt.

Wenn Putin bzw. Lawrow diese Mission verurteilen, weiß man, woher der Wind weht: es befinden sich russische Einheiten unter den Separatisten, die bei einem Einsatz der Armee natürlich keine Chance hätten.

Ich würde gern ne Quelle für die Behauptung, es befinden sich russische Einheiten unter den Separatisten, sehen.

Nein, die von Allensbach. Allensbach-Umfrage: Mehrheit der Deutschen sieht Russland als Gefahr | ZEIT ONLINE

Die einseitige Berichterstattung der Medien hat diesbezüglich einen wunderbaren Beitrag geleistet. Warum sollte Putin aka Russland für Deutschland eine Gefahr darstellen? Das ist doch Blödsinn. Ich möchte mal die Umfrage sehen über drohnensteuernde Friedensnobelpreisträger und imperialistische Bestrebungen von befreundeten Ländern.

Du setzt voraus, dass Russland, bzw. Putin, als Opfer agiert, was aber nicht den Tatsachen enspricht. Es gibt guten Grund anzunehmen, dass Putin eine Machtausdehnung WILL (siehe "größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts" sowie "Eurasische Union"), und deswegen eben die bestmöglichen Gelegenheiten nutzt. Sieh es mal unter dem Aspekt: die Ukraine wäre nach dem Umsturz wohl Richtung Westen gedriftet, jetzt will er sich noch schnell die Stücke vom Kuchen sichern, die er sich, dank der Anwesenheit zahlreicher Russen, mehr oder weniger legitim nehmen kann: die Krim und sonstige Schwarzmeerprovinzen (marginal der Häfen und besonders des Offshore-Gases wegen), sowie die Ostukraine (und hier besonders das Donezbecken) wegen der starken Industrie. Du denkst, Putin sei ein Getriebener, der von der NATO quasi gezwungen wurde, jetzt zu handeln. Ich glaube aber zu wissen, dass diese Handlungsweise so geplant ist und er diese Aktionen nicht besonders ungerne durchzieht, und wenn man die wirtschaftlichen Aspekte aufschlüsselt, an denen beide Seiten Interesse haben und nach denen sie handeln, kann man die Diskussion viel entspannter und unideologischer führen, da man weiß, dass sich beide Seiten in ihrem Grundaspekt nicht unterscheiden.

Da sind wir ja mal einer Meinung...

[Karl Ranseier]

....Ich kenne mich in russischer Innenpolitik nicht besonders gut aus, das gebe ich zu, aber meiner Meinung gibt es in Russland derzeit keine Alternative zu Putin. Sozialdemokraten und Kommunisten sind zu schwach, bei Abwesenheit Putins würden wohl weit schlimmere Finger in die Staatsduma oder den Kreml gelangen. Was natürlich nur ein schwacher Trost für den Teil der Bevölkerung ist, der gerne "westliche" Verhältnisse hätte.

Nein, da gibt es schon Alternativen, die von Putin gezielt ruhig- oder kaltgestellt werden. Und dann sind da noch die, die sich in der offenen Konfrontation mit Putin zurückhalten.

Da ist zB Alexander Lebedev, auch ex-KGB, hat allerdings als Beauftragter gegen Wirtschaftsflucht viele westliche Kontakte geknüpft und das nachher ausgebaut. Der hatte schon 2008 versucht, Gorbatschow wieder zurück in die Politik zu holen, ist dann aber zurückgewichen. Im Moment ist er eigentlich gewählter Abgeordneter, aber per Drohungen und Diffamierungen seit Mitte/Ende 2012 ins Ausland vertrieben worden. Lebedev hatte mit seinen Geldmassen statt Fußballvereine zu kaufen soziale wie kulturelle Einrichtungen per Fonds unterstützt. Auch Blogger, die gegen die staatliche Korruption auftraten, wurden von Lebedew gestützt.

Oligarch Alexander Lebedew: Er will sich aus Russland zurückziehen - SPIEGEL ONLINE

Putin hat ihn dann zum "Hauptsponsor" der Opposition erklärt; seit er im Ausland sitzt und seine Gelder nicht mehr "russisch" sind, werden mit dem umstrittenen Auslandsfinanzierungsgesetz auch seine Gelder gesetzlich als "feindlich" eingstuft. Problematisch an der Person Lebedev ist einmal die schon genannte Vergangenheit beim KGB, die ihm im Westen Glaubwürdigkeit kostet sowie seine bisherige politische Karriere, in der er auch schon in regierungsnahen Parteien war.

Mit Boris Berezovsky im Sinn kann man verstehen, warum sich Lebedev zurückgezogen hat. Interessant bei Berezovsky ist die hohe Diskrepanz zwischen der englischen und deutschen Wikipedia-Seite. Wer sich investigativ austoben will, kann ja mal prüfen, welche der beiden Seiten mehr aus Russland editiert wurde

Putin macht alle engagierten Oppositionsgegner gezielt wenigstens mundtot. Die Angst vor "schlimmeren Fingern" ist da ziemlich unbegründet, und dafür jemanden wie Putin an der Macht zu lassen und den liberaleren Oppositionellen den Weg zu blockieren ist die falsche Wahl, denn Putin ist mit all seiner Manipulation gegen Demokratie und für den eigenen Machterhalt schon der schlimmste Finger, der sich da in der Politik rumtreibt. Und die Nummer Zwei ist schon sein Co. Die dämliche Angst vorm Kommunismus im Westen macht den raffgierigen Putin jedoch offensichtlich "sympatisch" genug, um ihm im Amt zu lassen. Sein inzwischen zusammenregiertes Kapital sorgt für weitere "Sympathie" aus dem kapitalistischen Westen. Wenn hier im Thread über die Gehaltsaufstockung von Medvedev und Putin protestiert wurde, ist das zwar angebracht, die Summe aber nur ein weiterer Tropfen auf dem heißen Stein - Medvedev ist ja nicht nur in einem Regierungsamt, sondern war auch Aufsichtsratvorsitzender bei Gazprom; Putin soll sich über 35% der Aktien von Surgutneftegas ("nicht so richtig") "legal" zugeschoben haben - Beweisführung aufgrund der Situation für investigativen Journalismums in Russland - siehe Anna Politkovskaya - eher "schwierig".

Hier hat es der Westen in der Vergangenheit schlicht aus Feigheit oder Arschkriecherei verpasst, die ernstzunehmendere Opposition zu schützen. Es kamen genügend Warnungen aus dem russischen Raum, daß Putin nach KGB-Lehre wie -Programm vorgeht und dazu auch Weltmacht-Streben/_Denken gehört. Politkovskaya ist dafür 2006 gestorben. Jetzt brökelt die Maske, und alle sind "überrascht"?

[Schatten7]

soviel zu nächsten Mythos der von faschisten verfolgten Russen in der Ukraine:
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Streit im im UN-Sicherheitsrat um einen UN-Bericht zur Lage der Menschenrechte in der Ukraine: Der russische UN-Botschafter Witali Tschurkin kritisierte den Bericht, wonach die russischsprachige Bevölkerung in der Ostukraine nicht Opfer von Menschenrechtsverletzungen ist, am Mittwochabend als „einseitig“. Die Studie spiegele die Lage der russischsprachigen Bevölkerung des Landes nicht fair wider, sagte Tschurkin. Der britische UN-Botschaft Mark Lyall Grant betonte dagegen, nach den Erkenntnissen des UN-Menschenrechtskommissariat gebe es „weder weitverbreitete noch systematische“ Angriffe auf ethnische Russen in der Ukraine. Damit würden die Erkenntnisse anderer unabhängiger Institutionen wie der OSZE untermauert, die ebenfalls keine Beweisung für Bedrohungen gesehen hatte.
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Aber die UN und OSZE sind sicher auch von gleichgeschalteten Medien gesteuert obwohl dort Russenfreunde wie Indien,China etc. mitsitzen und mitschreiben^^

[Feldanalyse]

Wo habe ich das behauptet? Und bitte sachlich bleiben.

"Das russische Militär hat dementiert" klingt schon sehr danach.

Das frage ich mich schon lange, welche Daseinsberechtigung - nach der Auflösung des Warschauer Paktes - die NATO noch hat.

Es ist ein Bündnis. Bündnisse werden für den Ernstfall geschmiedet, und natürlich hofft jeder, dass niemand sie braucht. Und die Staatsoberhäupter haben sich wohl nicht auf die Parole "ewiger Frieden in Europa" verlassen - zu Recht, wie man jetzt unschwer erkennen kann.

Ich glaube die Antwort kennst du selber.

Die kennen wir beide, und deswegen frage ich mich ja, was an einer Rede von Rasmussen "zündeln" sein soll.

Der Einsatz der Ukr. Armee im Land ist genauso verfassungswidrig wie der Einsatz der Bundeswehr in Deutschland. Und der Westen hat sich ja wirklich noch nie in die Interna souveräner Staaten eingemischt.

Quelle?

Eben hat der Westen das, deswegen sage ich ja, dass er das besser lassen sollte. Außer, die Staaten wünschen das explizit.

Ich würde gern ne Quelle für die Behauptung, es befinden sich russische Einheiten unter den Separatisten, sehen.

Hier hat der Freitag recht, es ist eine unbewiesene Behauptung, aber es ist nicht gerade unwahrscheinlich. Es gibt Indizien, die darauf hin deuten. Gute Indizien.
Dass die Söldner auf der Krim russische Soldaten waren, ist übrigens ebenfalls unbewiesen. Zweifeltst du das auch an?

Die einseitige Berichterstattung der Medien hat diesbezüglich einen wunderbaren Beitrag geleistet.

Ist das wirklich euer Hauptargument? Jeder, der eine andere Sicht auf Russland und die Krim-Krise hat, ist falsch informiert worden?

Warum sollte Putin aka Russland für Deutschland eine Gefahr darstellen? Das ist doch Blödsinn.

Das steht uns nicht zur Beurteilung zu, da wir kein Auge für die Zukunft haben. Ich gehe auch stark davon aus, dass sich nicht jeder diese Menschen nachts schlaflos im Bett wälzt, krank vor Angst, dass der Putin morgens vor der Tür steht. "Bedrohung" kann viel heißen. Wenn man jetzt fragen würde "Glauben Sie, Russland fängt einen Krieg an", könnte das Ergebnis wieder anders ausschauen.

Und wenn man sich ansieht, was in den letzten Monaten alles an Unmöglichem passiert ist, kann man die Sorge der Leute verstehen. Das Machtgefüge in Europa hat sich verschoben, und wer weiß, was morgen kommt

Ich möchte mal die Umfrage sehen über drohnensteuernde Friedensnobelpreisträger und imperialistische Bestrebungen von befreundeten Ländern.

Außerdem: Warum sollte Obama aka die USA für Deutschland eine Gefahr darstellen?
Was mich noch stört, ist, dass die Gefahr, die von Russland ausgeht, komplett ignoriert wird, während davon ausgegangen wird, dass Obama in seiner Besenkammer an einer Weltuntergangsmaschine bastelt, während seine Berater sowieso nur darauf achten, wie sie dem Rest der Welt am besten schaden können... Ist das nicht ein bisschen überreagiert?

Da sind wir ja mal einer Meinung...

Ach ja? Kam mir nicht so vor.

. Die dämliche Angst vorm Kommunismus im Westen macht den raffgierigen Putin jedoch offensichtlich "sympatisch" genug, um ihm im Amt zu lassen.

Was soll das den heißen? Wie möchtest du ihn aus dem Amt entfernen? Wegbomben?

Aber die UN und OSZE sind sicher auch von gleichgeschalteten Medien gesteuert obwohl dort Russenfreunde wie Indien,China etc. mitsitzen und mitschreiben^^

Natürlich! Du willst doch nicht etwa behaupten, dass Putin geschwindelt hat, was die russische Minderheit angeht? Pfui! Kriegshetzer! Propagandist! Obamafan! Willst du den 3. Weltkrieg? Die Amerikaner sind für alles verantwortlich!!!!

[Liopleurodon]

Das frage ich mich schon lange, welche Daseinsberechtigung - nach der Auflösung des Warschauer Paktes - die NATO noch hat.

Diese Daseinsberechtigung wird uns anhand des aktuellen Krisenherdes mal wieder drastisch vor Augen geführt. Warum wohl ist ausgerechnet die Ukraine das Ziel der russischen Aggression und nicht - beispielsweise - Litauen, Estland oder Lettland?

Der Einsatz der Ukr. Armee im Land ist genauso verfassungswidrig wie der Einsatz der Bundeswehr in Deutschland.

Steht das in der ukrainischen Verfassung so drin? Bist Du sicher?