Machtkampf in der Ukraine

[Tibo]

Kannst du nicht einfach mal akzeptieren, dass ein jüdisches Gemeindemitglied in der Ukraine der Meinung ist, es bestünde in absehbarer Zeit kein "Bedrohungsszenario" durch Rechte, insbesondere gegenüber Juden?

Das habe akzeptiere ich doch. Das Zitat von mir ist tatsächlich nur Ausdruck der Verwunderung darüber, dass man Rechtsextreme ins Boot nimmt, wenn sie keinen großen Einfluss haben. Ich würde das nicht tun wenn das nicht notwendig ist.

Muss man jetzt lang und breit darüber rätseln, warum man eine Partei mit 10% der Stimmen im Gesamtteil des Landes und zum Teil 40% Zustimmung in EU-nahen Westen drei von über zwanzig Ministerposten des Landes erhält?

Nein, das wusste ich zum Beispiel nicht. Jetzt wunder ich mich aber schon: Wie kann eine mit 10% der Stimmen im Gesamtteil des Landes und zum Teil 40% Zustimmung in EU-nahen Westen drei Ministerposten des Landes erhalten und trotzdem keinen großen Einfluss.

Kann man nicht einfach glücklich darüber sein, dass sich Juden mal nicht akkut bedroht fühlen brauchen, nur, weil eine im Westen als rechtsradikal eingestufte Partei drei Regierungsposten erhalten hat?

Dass steht das so nicht, er sagt sie hätten keine Angst vor (systematischer?) individueller Verfolgung. Es gibt in Osteuropa definitiv ein Problem mit Antisemitismus und es gibt auch dort gewaltsame Übergriffe. Aber: Ja es ist positiv, wenn dieses Zentralratsmitglied die Lage so einschätzt, dass im Moment keine besondere Gefahr allein daraus entsteht Jude zu sein.

[Schatten7]

warum eigentlich nicht?
es gibt in vielen Ländern auch kommunisten und linksextreme in den Regierungen oder in Parlamenten (in deutschland zb teile der Linken).
Ohne das jeder schreit das die Welt untergeht.
In Italien waren sie teil der Regierung, Belgien,Frankreich spielen sie grosse rolle und sind in den Parlamenten vertreten.
Selbst bei uns war die NPD ja oft genug in irgendeinem Landesparlament und ohne Sperrklausel wäre sie auch oft genug in Bundestag.
In Russland selbst gibts vermutlich mehr rechtsextreme als in ganz Europa zusammengerechnet.

Kurz gesagt, die extremen werden als das wahrgenommen was sie sind, eine minderheit die eben extreme Positionen vertritt, ob nun rechts oder links ist gleich.
Ohne das die Welt untergeht.
Selbst in Israel gibts Parteien die die kriterien erfüllen..sie nennen es dort nur anders.

Was sollen sie sonst machen? Sie ignorieren?
Bis jetzt hat jede extreme Partei, egal ob links oder rechts vollkommen Versagt sobald sie nicht nur Sprüche kloppfen sondern auch tatsächlich regieren sollte und ihre Anhänger wendeten sich ab.
Also werden sie Beteiligt..als stelv. Ministerpräsident, Verteidigungsminister und Umweltminister.
Der Vertd. minister mag, gerade heute, wichtig sein..allerdings wussten sie ja noch nicht das Russland sie überfällt als sie ihn wählten aber alles in allem sind das keine Posten die ihnen die anhänger zutreiben.

Deswegen das ganze immer zu einer grossen Nummer aufzublasen...

[Eye-Q]

Ein prominentes Mitglied der jüdischen Gemeinde in der Ukraine sieht wenig konkrete Gefahr in der rechtsnationalen Svoboda-Partei bzw. in rechtsextremen Kräften in der Ukraine generell:

Kann man eigentlich gut für dich selbst sprechen lassen. Eigentlich.

Ist gut.
Die Konfliktlinie verläuft jedoch seit längerer Zeit auch nicht zwischen Nationalisten und Juden (wenns die in der UA überhaupt je gegeben hat, weil die Juden ja so gut wie bereits ausgerottet wurden). Das ist ja nicht mal mehr in (West)Europa der Fall, weil einfach die Anzahl der Juden zu gering ist (wobei Juden als "Bonus" immer wieder mal erhalten müssen). In der UA macht der Anteil nicht mal mehr 0,1% aus. Bei uns (also Rechten Parteien) zB ist der neue Gegner der Islam bzw Muslime.
In der UA verläuft die Linie zwischen Ukrainern und Ukrainern aus dem Osten bzw Russen.
Speziell um 9. Mai gab und gibt es massive offene Ausbrüche:
???????? ??????? ?? 9 ??? ?? ?????? - YouTube
Und dann noch speziell gegen die "Maskali", ein Schimpfort:
Moskal - Wikipedia, the free encyclopedia
Davon hat mir bereits eine Freundin von ein paar Jahren erzählt. Erst gestern eine Bekannte, die mir erzählte, dass sie wo ausgegangen war (in Wien! sie studiert hier) und jemand sie angesprochen hatte und sich herausstellte, dass er auch russisch sprechen konnte. Als es darum ging woher sie kommt und sie Moskau antwortete, sie beschimpfte (ein weiteres Detail von Maskali: besonders Leute aus Moskau werden, um es "freundlich" auszudrücken, nicht gemocht).
Beim Fussball war es anscheinen extrem offensichtlich, wie Bandera-Anhänger sich austobten. Uswusf.
Jedenfalls sind das alles Sachen, die wir hier absolut nicht mitbekommen.

edit: ich finde sowas halt echt unfassbar. Solche Kundgebungen fanden regelmäßig statt:
http://www.youtube.com/watch?v=WKzikHhtfI4
Wenn man sich den Miko-Man ansieht...sorry, wenn man solchen Leuten folgt, na dann willkommen in der EU, wo bei den anstehenden Wahlen die Rechten anscheinend ein (großer) Erfolg bevorsteht.

[Schatten7]

sorry wer sich wundert das man Leuten die 1/4 des eigenen Volkes ausgerottet haben nicht unbedingt mit Sympathie begegnet (auch wenn es vor 1 1/2 Generationen war).....

solche sachen sitzen tief, wie gerade wir laufend erfahren dürfen die weder an irgendetwas Schuld sind noch Verantwortlich aber es laufend unter die Nase gerieben bekommen...aber ich schätze das ist kein Problem oder?

Und es kommt eh wie es kommt....wenn die Leute sehen das sie besser Leben dann verlieren Extremisten, wenn sie sehen das es ihnen schlechter geht, gewinnen sie am Einfluss, da kannst dich auf die Hände stellen und mit den Ohren wackeln, es ändert nix.

Und vergiss nicht die Russischen Extremisten (links und rechts) die zb. der Ukraine das existenzrecht absprechen...wie kann man da nicht generellen unwillen erwarten.

Und es heisst nicht Maskali sondern Moskal und ist bedeutet grob *aus Moskau* und ist ein polnischer Schimpfwort für Russen^^
Offenbar haben die Ukrainer es übernommen

[Fiesel]

Und es kommt eh wie es kommt....wenn die Leute sehen das sie besser Leben dann verlieren Extremisten, wenn sie sehen das es ihnen schlechter geht, gewinnen sie am Einfluss, da kannst dich auf die Hände stellen und mit den Ohren wackeln, es ändert nix.

Der Zusammenhang ist sicher richtig, aber... trügt meine Erinnerung, oder haben nicht alle korrekt gewählten ukrainischen Regierungen der letzten 10 Jahre (mind.) das Motto "Uns das Geld, dem Land die Schulden!" gelebt?

Ich will den modernen Flügel der ukrainischen Bevölkerung nicht klein reden (und weiss auch gar nicht wie groß der ist), aber bis auf Weiteres würde ich das überwiegende Wahlverhalten der Ukrainer so skizzieren: "Wir wählen Politiker X, denn der ist Geschäftsmann, Patriot und... gegen Schwule."
Und dieses Wahlverhalten nenne ich, insb. bei derart schlechter Wirtschaftslage, eine Einbahnstraße in einen kleinen bis mittelgroßen Bürgerkrieg.

Naja, mal schauen wie das mit der EU-Hilfe und den Korruptions-Sümpfen so werden wird.

[Schatten7]

Motto "Uns das Geld, dem Land die Schulden!" gelebt? --- mhm ...wo ist da jetzt der Unterschied zu zb. sämtlichen EU/USA Regierungen?

Bei uns wählen sie halt denjenigen der das meiste Verspricht obwohl innerlich eigentlich jeder wissen müsste das es gelogen von a bis z ist (wie bei der Linken zb) menschen sind halt so^^

[Eye-Q]

Ich bin gespannt was für Auswirkungen die ganze Chose auf Russland haben wird. Im Moment mag Putin im Land zwar auf einer Welle schwimmen, wie so oft bei einem Kriegchen... Aber nach einiger Zeit, wenn es doch nicht so läuft wie erwartet oder die Konsequenzen sich schwerwiegender zeigen als der "Gewinn", schwindet die Unterstützung dann schnell...

[Schatten7]

das wird so in 2-3 Monaten der Fall sein, wenn die *begeisterung* Verflogen ist, die bunten Fahnen zerissen in Mülleimern landen und der 08/15 Russe merkt das es ihm genauso geht wie vorher oder sogar schlechter denn in paar Monaten werden die russischen Firmen und Banken langsam die Sanktionen, besonderns auf dem gebiet der Kredite, merken.

Das ist dann wohl der Zeitpunkt wo Putin wieder versucht das ganze irgendwo durchzuziehen.

da ist btw auch ein guter Artikel der die ganze Krim Sache noch mal analysiert, vor allem die blitzschnelle Besetzung durch Russland die so schon lange vorbereitet worden sein muss und wohl nur noch auf die passende Ausrede wartete, die man dann den Putin-Verstehern hier präsentiert hat (also die angeblichen Faschisten-Regierung in der Ukraine).

http://www.focus.de/finanzen/news/gastkolumnen/brunowsky/abhaengig-vom-westen-mit-der-krim-annektierung-hat-sich-putin-selbst-geschadet_id_3719856.html

[Schatten7]

14.45 Uhr: Nach der Annexion der Krim will Russland offenbar mit dem Westen über politische Weichenstellungen in der Ukraine verhandeln. Unter anderem forderte Außenminister Sergej Lawrow eine Verpflichtung Kiews, nicht der Nato beizutreten.

14.15 Uhr: Im Ukraine-Konflikt hat Russland das krisengeschüttelte Nachbarland mit Nachdruck aufgefordert, den russischsprachigen Landesteilen mehr Rechte einzuräumen. Die Führung in Kiew müsse schnell eine neue Verfassung ausarbeiten, in der die militärische Neutralität der Ex-Sowjetrepublik festgeschrieben sei – somit auch der Verzicht auf einen Nato-Beitritt. Das sagt der russische Außenminister Sergej Lawrow dem Staatsfernsehen. Er will sich am Abend in Paris mit seinem US-Kollegen John Kerry treffen, um auch über die von Russland annektierte Halbinsel Krim zu sprechen. Der Minister verlangt von der Ukraine erneut die Anerkennung von Russisch als zweiter Amtssprache. Die von der EU und den USA in der Krim-Krise verhängten Sanktionen nannte er „unnötig und unbequem“. Im russisch geprägten Osten der Ukraine demonstrieren unterdessen erneut Tausende für ein Moskau-Referendum nach dem Vorbild der Krim.

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das ist schon an Frechheit nicht zu überbieten.
die einzog richtige Antwort darauf ist eigentlich die Ukraine in die Nato aufzunehmen und ich bin mir ziemlich sicher das die Amerikaner darauf drängen werden.
Und in den anderen Regionen wird es auch nicht so einfach für die Russen eine *Abstimmung* zu faken wie auf der Krim da dort die Russen nur eine minderheit sind.

[La Forge]

Es ist ja sowieso eine Dreistigkeit. Die Russen auf der Krim hätten als nicht Ukrainer gar keine Stimmgewalt haben dürfen und Zarewitsch Putin sieht sich immer noch als Stalins Erbe . "Russland hat in gewissen Gebieten priviligierte Interressen"? Als wären die ehemaligen SU Länder nur durch die Gnade der Russen selbständig und man dürfe es jederzeit ändern wenn man Lust dazu hat. Wir hätten viel schneller Truppen auf die Krim schicken müssen. Egal was uns von Erzpazifisten immer über die Risiken eingetrichtert wird, ein Putin mit Sowjetkomplex und ein Land mit propagandisiertem Realitätsverlust ist schlimmer.

Lasst uns doch Truppen nach Königsberg schicken und die dortige Deutsche Minderheit Schützen. Wir handeln genau wie Putin mit derselben Argumentation also kann er ja nix dagegen haben. Das habe ich nur Halb Ironisch gemeint

[Liopleurodon]

Die Einwohner der Krim bekommen ihre gerechte und harte Strafe. Nach der tschechischen nimmt nun auch die deutsche Post keine normalen Sendungen mit Adressen auf der Krim mehr an:

Deutsche Post stoppt Zustellung auf die Krim - SPIEGEL ONLINE

Fehlt nur noch ein Handelsembargo, so wie es EU-seitig gegen die israelischen Bürger in den umstrittenen palästinensischen Gebieten praktiziert wird. Irgendwann werden die Krimler schon auf den Knien angekrochen kommen und darum betteln, wieder in die Ukraine aufgenommen werden zu dürfen.

[Karl Ranseier]

Die Einwohner der Krim bekommen ihre gerechte und harte Strafe. Nach der tschechischen nimmt nun auch die deutsche Post keine normalen Sendungen mit Adressen auf der Krim mehr an:

Deutsche Post stoppt Zustellung auf die Krim - SPIEGEL ONLINE

Fehlt nur noch ein Handelsembargo, so wie es EU-seitig gegen die israelischen Bürger in den umstrittenen palästinensischen Gebieten praktiziert wird. Irgendwann werden die Krimler schon auf den Knien angekrochen kommen und darum betteln, wieder in die Ukraine aufgenommen werden zu dürfen.

Richtig. Und für unsere superreiche Oberschicht wäre dann auch endlich geklärt, welches Getränk denn die teuren kubanischen Zigarren am Besten "geschmacklich" unterstützt: "echter" Krimsekt

[Liopleurodon]

Selbst die NASA hat inzwischen die Kooperation mit Russland eingestellt - außer natürlich in den Bereichen, die den Amerikanern selbst wichtig sind:

Weltall Nasa und Russland arbeiten bei ISS weiter zusammen - SPIEGEL ONLINE

Sogar E-Mails und Telefonanrufe bei russischen Kollegen sind den NASA-Mitarbeitern untersagt. Das trifft.

[Comander1956]

Hallo,
wundere mich, dass hier Stillstand herrscht, wo die Lage doch immer weiter eskaliert. Und die Wahrscheinlichkeit, das Putin sich die gesamte Ukraine schnappt, auch immer wahrscheinlicher wird.
Jedenfalls habe ich "ganz mieses Gefühl" bei der Sache. Die Ukraine ist kein Nato Partner, aber werden z.B. die USA tatenlos zusehen, wie Russland versucht seine alte Stärke wieder zu erlangen. Ich glaube nicht. Ich denke auch das Putin Obama unterschätzt, und das ist dann ein Fehler der uns allen sehr teuer zu stehen kommen kann.

Was wäre es für eine Ironie. Derjenige der den Friedennobelpreis für den Plan der Abschaffung der Atomwaffen bekommen hat, gibt den Befehl für den Einsatz von Nuklearwaffen.

Für mich ist klar, wenn keine der beiden Seiten nachgibt, steuern wir eindeutig auf einen Atomkrieg zu. Natürlich will das weder Obama noch Putin, aber darum geht es garnicht. Denn wenn die Spirale der Eskalation sich weiter dreht tritt irgendwann ein Automatismus ein. Und dann gibt es kein Zurück mehr!

Aber keine Angst ein Atomkrieg ist nicht das Ende der Menschheit. Denn im Gegensatz zu den 1960iger Jahren, sind die Sprengköpfe heute sehr viel kleiner(50-100kt). Dafür treffen sie ihre Ziele auch sehr viel genauer. Und so wie ich die Wissenschafter einschätze, werden sie es auch in den letzten Jahrzehnten geschafft haben, den Fallout zu begrenzen.
Bliebe noch der nukleare Winter, der aber vielleicht auch überschätzt wird.

Ich weis ihr haltet mich jetzt für einen Spinner und das es niemals soweit kommen wird. Ich hoffe ihr habt recht
Aber wenigstens einer muss hier mal richtig schwarzmalen. Denn wenn ich hier so die meisten Beiträge lese, könnte man meinen das geht uns garnichts an. Und das man sich höchstens über einen höheren Gaspreis Sorgen machen muss.
Gruss,
Richard

[Valdorian]

Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher, ob sich Putin die ganze Ukraine in der derzeitigen Situation schnappen will. Im Westen der Ukraine müsste er sich realistisch betrachtet auf erheblichen Widerstand einstellen, auch wenn die ukrainische Armee natürlich massiv unterlegen ist, und selbst bei einem militärischen Sieg auf eine starke Widerstandsbewegung. Im Osten weniger, aber selbst da gibt es vermutlich keine Mehrheit für einen Beitritt zu Russland, sonst hätte er schon das Krim-Szenario wiederholt. Momentan wartet er vermutlich einfach ab, wie sich die Lage entwickelt, und ob sich eine gute Gelegenheit bieten wird. Vermutlich gibt es in seinem Führungszirkel und unterschiedliche Ansichten über das weitere Vorgehen. Mit einer militärischen Reaktion des Westens braucht man aber selbst bei einem Einmarsch in die Ukraine nicht rechnen. Womit denn auch? Es gibt keine einsatzbereiten Truppen, die in der Lage und Position wären, schnell auf einen russischen Einmarsch zu reagieren.