Machtkampf in der Ukraine

[Valdorian]

Was Obamas "rote Linien" bedeuten, konnte man ja schon im Syrien-Konflikt sehen. Man muss in der Tat sagen, das Putin innerhalb seiner eigenen verdrehten Logik rational handelt. Er kann sehr gut einschätzen, dass der Westen absolut nichts machen wird, um ihn das der Vergewaltigung der Ukraine zu hindern. Wobei man allerdings sagen muss, dass diese Einsätzung von Putin als rational das Argument ad absurdum führt, er würde sich vom Vorrücken der Nato an die russischen Grenzen bedroht fühlen und würde nur darauf reagieren. Denn wenn er genau weiß, dass die NATO ihn nicht aufhält, dann weiß er auch genau, dass es auch keine Bedrohung für Russland ist, wenn die Ukraine in den Westen eingebunden wird.

[Seether]

Richtig.
Es ist ja kein Zufall, dass Russland ausgerechnet gegen die beiden Länder (Ukraine und Georgien) militärisch aktiv geworden ist, deren Mitgliedschaftsersuchen in der NATO insbesondere auf Drängen Deutschlands 2008 abgelehnt worden ist.

[KennerderEpisoden]

Am besten wäre es, man deeskaliert, verzichtet auf Sanktionen und gibt Putin die Chance, auf einen formalen Anschluss der Krim zu verzichten (zumindest so lange bis es eine legitime Regierung in der Ukraine als Verhandlungspartner gibt). Mittelfristig wäre eine neutrale Ukraine als Brücke von Westeuropa und Russland ein Ziel, mit denen sich alle Seiten halbwegs versöhnen können. Aber vermutlich ist diese Chance bereits vertan.

Was Obamas "rote Linien" bedeuten, konnte man ja schon im Syrien-Konflikt sehen.

Soll das ein Tadel sein, dass Obama die USA nicht gleich wieder in die nächste militärische Sackgasse gefürt hat (ironischerweise dank der Vermittlung Putins)?

[Valdorian]

Soll das ein Tadel sein, dass Obama die USA nicht gleich wieder in die nächste militärische Sackgasse gefürt hat (ironischerweise dank der Vermittlung Putins)?

Es soll eine Kritik daran sein, dass ein geisteskranker Diktator sein eigenes Volk mit Massenvernichtungswaffen abschlachten darf, ohne dass das Konsequenzen hat. Falls Du das diskutieren willst, würde ich vorschlagen, dass wir auf den Syrien-Thread ausweichen.

[Eye-Q]

Ich freue mich schon auf die "entschlossene Antwort" des Westens, wenn sich Russland Charkiv und/oder Donezk einverleibt. Besonders gespannt bin ich ja auf Merkels "sehr, sehr ernste Reaktion", sowie Obamas "rote Linie".

Eventuell habe ich es überlesen, was erwartest du? Eine Kriegserklärung?

Nicht das es das wert wäre, aber von einigen Seiten (nicht Seether gemeint) die fundierte Analyse zu lesen, dass alle geisteskrank, irre und Psychos wären, lässt darauf schliessen, dass besagte Personen keine Diskussion wollen, sondern Taten sehen... Na ein Glück das die Welt (bzw bestimmte Teile dieser) nicht von solchen beherrscht werden.

[Machina Antarctica]

Eventuell habe ich es überlesen, was erwartest du? Eine Kriegserklärung?

Das sicherlich nicht, aber harte Sanktionen wären schon eine Überraschung. Zwar heißt es von der CDU aktuell, dass man auch Nachteile für die eigene Wirtschaft akzeptieren würde, aber sonderlich hart fallen die Sanktionen am Ende wohl trotzdem nicht aus. Die größere Bedrohung für die russische Wirtschaft sind da aktuell wohl eher die Kapitalflucht und das ausbleiben von ausländischen Investitionen, einfach wegen der unruhigen Situation.
Gerade wenn es um Sanktionen der EU geht, gibt es außerdem immer noch das Problem, dass unterschiedliche EU-Staaten unterschiedlich betroffen wären und man sich, mangels Ausgleich, daher leicht auseinanderdividieren lässt.

Und zum Abschluss noch etwas lustiges:

[La Forge]

Am besten wäre es, man deeskaliert, verzichtet auf Sanktionen und gibt Putin die Chance, auf einen formalen Anschluss der Krim zu verzichten (zumindest so lange bis es eine legitime Regierung in der Ukraine als Verhandlungspartner gibt). Mittelfristig wäre eine neutrale Ukraine als Brücke von Westeuropa und Russland ein Ziel, mit denen sich alle Seiten halbwegs versöhnen können. Aber vermutlich ist diese Chance bereits vertan.

Wo willst du denn deeskalieren? Putin hat doch die Truppen auf die Krim geschickt um die Russische Bevölkerung zu schützen. Ein normaler Mensch hätte seine Leute aufgerufen ins eigene Land zurückzukehren und wäre dort nicht einmarschiert. Was wäre wohl, wenn Dänemark hier einmarschiert um die Interessen der Dänischen Bevölkerung in Schleswig-Holstein zu schützen und gleich mal das ganze Bundesland annektiert (wäre DK gleich doppelt so groß). Oder wir würden Mallorca annektieren.

Die Russen glauben doch immer noch, die Krim wäre ihr Land und viele trauern noch der SU und sogar Stalin hinterher. Man hörte immer was von den Freunden, Allierten und Verbündeten in der Ukraine aber wenn man so mit diesen mini Sanktionen und phrasen einen Verbündeten hilft.. Na ja, wer solche Freunde hat braucht nicht noch extra Feinde, da kann jeder einmarschieren. Wahrscheinlich denkt Putin schon über die nächste Russische Westerweiterung nach, weil er nun gesehen hat, wie eng (oder eben nicht) der Zusammenhalt hier ist. Diplomatie ist doch wirklich nichts anderes als reden und viel heiße Luft, und funktioniert nur richtig, wenn beide Seiten gewillt sind zu reden. Aber wenn jemand wir Putin schon handelt und einfach die Krim besetzt und entmachtet und seine Strohmänner da die Behörden und Regierung einnehmen und wir IMMER noch nur reden wollen und grübeln was zu tun ist, na denn Gute Nacht.

EInen Krieg hätte man nicht anzetteln müssen, aber soo doof kann Putin auch nicht sein (aber evtl. weltfremd zugegebenermaßen) aber als Partner der Ukraine und mit dem Interesse dort eine demokratischen Verbündeten zu gewinnen hätten auch wir Truppen auf die Krim schicken müssen bzw dieses Angebot an die Ukraine richten. Die Klare Aussage wäre: "Dies ist Ukrainisches Territorium, die Besetzung und Belagerung ist völkerrechtswidrig genau wie das Referendum und die Abspaltung. Keiner unserer ( der Westlichen) Soldaten wird aggressiv handeln aber wir fordern Seite an Seite mit den Ukrainischen Partnern die Russen auf die Krim zu verlassen.Sollte Russland sich weigern und sollten Russische soldaten und Besatzer offensiv Widerstand Leisten werden wir uns und die Ukraine verteidigen und dieser Akt kann als Kriegserklärung gewertet werden wobei ohne Zweifel Russland den Agressor stellt."

Wir täten also das selbe, was Putin macht nur legitimer wenn wir In der Ukraine mit den Ukrainern gegen die Besetzung vorgehen. Und ich glaube nicht, dass Russland wirklich wegen der Krim nen Krieg riskiert. Atomwaffen setzt er nicht ein, das ist die Krim beiden Seiten nicht wert und ehrlich gesagt, sein Militär ist wohl wirklich so Korrumpiert und Marode, dass es mich wundern würde wenn die irgendwas gescheites zustandebekämen. Zumindest hört man von denen nix gutes. Da der Legitime Pachtvertragdes Hafens für die Schwarzmeerflotte bis 2042 besteht und mit sicherheit auch verlängert werden könnte ist Putin der einzige, der hier verlieren kann.

[Mr.Viola]

und ehrlich gesagt, sein Militär ist wohl wirklich so Korrumpiert und Marode, dass es mich wundern würde wenn die irgendwas gescheites zustandebekämen. Zumindest hört man von denen nix gutes. Da der Legitime Pachtvertragdes Hafens für die Schwarzmeerflotte bis 2042 besteht und mit sicherheit auch verlängert werden könnte ist Putin der einzige, der hier verlieren kann.

Naja, einen Krieg mit der NATO riskiert Putin nicht, ebenso die NATO keinen Krieg mit Russland. Aber denke zurück an 2008, da meinte ja auch Georgien, sie können sich auf einen Konflikt mit Russland einlassen, und haben haushoch verloren. Genau dasselbe wäre es jetzt mit der Ukraine.

Und zwecks des Pachtvertrages auf der Krim, wenn diese jetzt zu Russland gehört ersparen die sich die jährlichen Zahlungen an Kiew, also verliert Putin sicher nicht. Obwohl natürlich viel zu investieren ist in die Infrastruktur der Krim.

[Schatten7]

die kosten die alleine entstehen werden/entstanden sind weil atm keine Firma in Russland investiert (sogar ohne Embargo zu unsicher) und die sicherlich schon seit Wochen stattfindende Kapitalflucht werden Russland mehr kosten als 100 Jahre Pacht kosten würden.
Bis 2017 nämlich ganze 98 Mio Dollar in Jahr^^
Wahnsinnig gespaart...der Sprit der verfeuert wurde für seine *Planmässigen* übungen dürfte mindesten genausoviel gekostet haben.

Kapitalflucht: Krim-Krise kostet russische Oligarchen Milliarden | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Kapitalflucht aus Russland dramatischer als erwartet | Zeitungen | RIA Novosti
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Laut Experten rentieren sich Investitionen in Russland kaum. Nach Angaben der russischen Statistikbehörde Rosstat ist die Industrieproduktion im Februar im Vergleich zum Vorjahreszeitraum um zwei Prozent gesunken. Außerdem haben viele russische Unternehmen ihren Hauptsitz ins Ausland verlegt, weshalb dem russischen Fiskus viele Steuergelder entgehen. Laut den Experten sind keine Voraussetzungen vorhanden, dass sich daran etwas ändert.
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Sanktionen treffen den Kreml: Russlands Wirtschaft steckt in der Krise - teleboerse.de

noch 1x gratulation an Adolf Putin für seine weise Führung^^
Er kann nun bald wieder mit freien Oberkörper ins Supermärkte einreiten und vor laufender Kamera die Preise diktieren^^

[La Forge]

Aber wenn wir Truppen schicken würden hätte Putin nur 2 Optionen. Entweder er verzieht sich zurück nach Russland und kann unter umständen Sewastopol als Hafen behalten wenn die Ukrainer ihm die Belagerung irgendwie halbwegs verzeihen. Oder er löst einen Krieg aus und muss noch mehr Konsequenzen fürchten denn ich glaube nicht, dass er den Krieg gewinnen kann und es wird Russland viel Kosten außerdem wird es ein Angriffskrieg auf einen Verbündeten Europas sein (wenn wir denn die Versprechen und Phrasen umsetzten). Davor dürfte selbst Putin sich fürchten.

Georgien stand mit dem Rücken zur wand aber das heißt nicht, dass auch die Ukraine alleine stehen muss.

Und die Baltenstaaten sowie Polen fürchten auch schon um Ihre sicherheit wie Donald Tusk bereits gesagt hat, und da im Baltikum lassen sich unsere Politiker auch blicken. Nach dem Motto "lass die erste Reihe fallen, die zweite hält stand" wird da mit denen gesprochen und die Ukraine Ignoriert.

Russland riskiert keinen Krieg mit der NATO. Das stimmt, aber wir müssen auch keinen Krieg mit Russland riskieren. Russland ist der Belagerer und Agressor hier d.H. Er hätte nur die möglichkeit abzuziehen um sein Gesicht zu waren wenn wir uns an die Seite der Ukraine stellen. Eine völkerrechtliche Ächtung kann er sich nicht leisten. Noch kann er Reden und sich als Befreier darstellen aber das kann er dann nicht mehr.

[DnuhD2]

Also nach meinem Verständniss ist Putin kein Machthungriger irrer, sondern ein gewifter und intelligenter Politiker.
Er weis das die Krim für die NATO nicht so wertvoll ist, dass sie einen Krieg mit Russland riskieren würde, ebenso wie er keinen Krieg mit der NATO riskiert. Beide Seiten wissen das so ein Konflikt nur allzu leicht in einem 3. Weltkrieg gipfeln kann und die einzigen Sieger daraus wären die Kakerlaken, denen gehört die Erde dann nämlich.
Für Putin ist die Krim, nach dem Verlust der Ukraine, allerdings die einzige Möglichkeit das Russland zumindest noch nen kleinen Finger in Europa hat. Er weiß also genau wie weit er gehen kann um zumindest noch eine kleine Bastion in Europa zu besitzen und wird, so denke ich, deshalb nicht wie befürchtet in der Ostukraine einfallen, sondern jetzt aufhören.

Die Sanktionen sind, so wie ich das sehe, auch weniger feindseeliger Natur, sondern eher ein Mittel des Westens um das Gesicht der unnachgiebigen Menschenrechtsvertreter zu wahren ohne die Welt gleich in eine Katastrophe zu stürzen. Die Lage wird sich nach einigen Monaten beruhigen, eventuell kommen versöhnliche Gesten aus Russland, die Sanktionen werden nach und nach gelockert und fallen irgendwann wieder ganz weg, da der Westen und Russland einfach zu sehr voneinander profitieren um das alles wegen einer (böse gesagt) pobligen, kleinen Insel gegen die Wand zu fahren.

Die EU kann damit beginnen die Urkaine einzuverleiben und Putin bleibt immerhin noch die Krim in Europa. Ich denke, die momentanen Spannungen sind weniger Ernst als es scheint und eher Säbelrasseln um wie gesagt das Gesicht zu wahren.

[Kai Vedek]

Seether
Und zum drölfmillionsten Mal: Die Untaten der einen Seite rechtfertigen nicht die Rechtsverstöße der anderen. Das ist Kindergarten-Logik.

Mir ging es nicht darum die Untaten der einen Seite zu rechtfertigen gegen die Rechtsverstöße der anderen Seite. Und das hat auch nichts mit Kindergarten-Logik zu tun.

Ich wollte nur klar machen das hier nach zweierlei Maß gemessen wird denn das Völkerrecht ist für alle Bindend, natürlich verstößt das was auf der Krim abläuft gegen das Völkerrecht, aber auch der Drohnenkrieg-Tötung der USA ist gegen das Völkerrecht. Und es ist schon sehr eigenartig wenn ausgerechnet aus Washington Sprüche wie Völkerrecht und Territoriale Integrität kommen.

Für mich sieht es so aus wenn EU und Nato Statten oder ihre Lieblinge (Israel) gegen das Völkerrecht verstoßen etwas andere ist als wenn Russland gegen das Völkerrecht verstößt.

Aber ich habe denn Eindruck wenn zwei das gleiche tun ist es noch lange nicht dasselbe.

Diskussion zur Krim - Philipp Mißfelder (CDU, außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU Bundestagsfraktion) - Dietmar Bartsch (Bundestagsfraktionsvorsitzender DIE LINKE)

"Putins Griff nach Westen" - Unter den Linden am 17.03.2014 - YouTube

[Schatten7]

die USA töten Terroristen die sogar selbst stolz auf Video zugeben Terroristen zu sein und Heiligen Krieg gegen den Westen zu führen.
Was soll daran schlecht sein und was hat es mit der Krim zu tun?

Haben sich die USA teile von Irak, Afganistan oder Haiti gekrallt?

Und du kannst sicher die schrecklichen vergehen an den Russen auf der Krim aufzählen die die Ukrainer, laut Russen, begangen haben?

Interessant auch das in Sewastopol offenbar 123% Stimmen abgegeben wurden..sowas auch....
Questions on Crimea Vote: Sevastopol Turnout 123 Percent -- News from Antiwar.com


Edit: und was ist damit? haben deine tollen Russen nicht sogar selbst bis 21.03 Garantiert nix gegen die Ukrainische Armee auf der Krim zu unternehmen, so vor 2-3 Tagen?

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17.12 Uhr: Bei dem Angriff auf einen ukrainischen Militärstützpunkt in Simferopol auf der Krim ist nach einem Bericht von Interfax ein ukrainischer Soldat ums Leben gekommen. Die Agentur beruft sich auf einen Sprecher der Streitkräfte.

17.10 Uhr: Zur Erstürmung der ukrainischen Militärbasis sagt ein ukrainischer Soldat im Fernsehen, rund 20 ukrainische Soldaten hätten es abgelehnt, sich zu ergeben. Bei ihnen seien 10 bis 15 weitere Personen, darunter Frauen. Bei dem verletzten Soldaten handele es sich um einen Offizier. Der ukrainische Ministerpräsident Arseni Jazenjuk erklärt, die russischen Soldaten hätten das Feuer auf die ukrainischen Kräfte eröffnet. "Das ist ein Kriegsverbrechen", sagte er
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http://www.focus.de/politik/ausland/krim-krise-im-news-ticker-putin-unterzeichnet-vertrag-ueber-anschluss-der-krim_id_3698061.html

[Machina Antarctica]

die USA töten Terroristen die sogar selbst stolz auf Video zugeben Terroristen zu sein und Heiligen Krieg gegen den Westen zu führen.
Was soll daran schlecht sein und was hat es mit der Krim zu tun?

Wenn es nur so wäre, wäre das kein Problem, zumal die USA das meist mit Zustimmung des Gastländer tun (auch wenn die das teilweise bestreiten). Allerdings sterben bei sogenannten "signature strikes" sehr oft Zivilisten. Dabei tötet man dann Leute, die man für Terroristen hält, ohne wirklich zu wissen, wer das eigentlich ist.

Haben sich die USA teile von Irak, Afganistan oder Haiti gekrallt?

Nein, aber leider hat sich die humanitäre Lage beispielsweise im Irak auch nicht wirklich verbessert (was den Einsatz in meinen Augen gerechtfertigt hätte), der Bürgerkrieg hat wahnsinnig viele Leben gefordert und die neue Regierung ist zunehmend autoritär.

[Schatten7]

Wenn es nur so wäre, wäre das kein Problem, zumal die USA das meist mit Zustimmung des Gastländer tun (auch wenn die das teilweise bestreiten). Allerdings sterben bei sogenannten "signature strikes" sehr oft Zivilisten. Dabei tötet man dann Leute, die man für Terroristen hält, ohne wirklich zu wissen, wer das eigentlich ist.

Nein, aber leider hat sich die humanitäre Lage beispielsweise im Irak auch nicht wirklich verbessert (was den Einsatz in meinen Augen gerechtfertigt hätte), der Bürgerkrieg hat wahnsinnig viele Leben gefordert und die neue Regierung ist zunehmend autoritär.

zu 1:
Wenn jemand eine möglichkeit entdeckt einen bärtigen,kalaschnikov-tragenden turbanträger der kein Islamist ist von einem bärtigen, kalaschnikov-tragenden turbanträger der Islamist ist zu unterscheiden, wird er reich^^
Vor allem wenn es auch noch aus der Luft passiert.

Zivilen Opfer sind unvermeidlich, weil eine explosion nun mal eine explosion ist...es sollte aber aufgefallen sein das so oft es nur geht versucht wird die betroffenen zu treffen wenn sie zb in einem Auto sind um sowas zu vermeiden.

Weiterhin verstecken sich terroristen gerne unter zivilisten und natürlich hoffen sie darauf das bei angriffen auf sie möglichst viele davon getötet werden....nix ist für sie schöner als möglichs viele zerfetze Frauen und Kinder weil sie ja genau wissen wie das hier aufgenommen wird.

Oft genug schicken sie bei ihren Angriffen Frauen und Kinder vor...eine win-win Situation für sie...wird nicht geschossen können sie angreifen, wird geschossen gibts tote Zivilisten und aufheulen in Westen von Sesselpfurzern die keine ahnung haben aber zu allem eine meinung haben.

zu 2
Naja, das müssen sie schon selbst erreichen, man kann ja schlecht für alle zeiten sie mit Militär dazu zwingen sich selbst zu vertragen.
Der Einsatz ist eh schlecht durchgeführt worden was aber dem einfluss der gutmenschen in Westen anzulasten ist.

Man hätte Saddam beseitigen sollen, dann der stärksten und fisesten Warlord zum Chef ernennen sollen und schleunigst verschwinden.
den neuen Chef mit Waffen und Geld unterstützen (dadurch auch kontrollieren) und sie könnten sich nach Lust und Laune gegenseitigt umbringen, ohne das wir dort als Zielscheiben herumeiern und dazu, solange sie sich gegensetigt umbringen sind sie zu beschäftigt anschläge auf uns zu verüben.

Wenn sie sich dann lange genug gegensetigt abgeschlachtet haben, werden die Leute des abschlachtens müde und finden zu einem, wie auch immer gearteten kompromiss, problem gelöst.

Aber nein, man muss sie unbedingt demokratisieren...naja..egal, schlage vor das wir die diskussion wenns eine gibt verlagern, hier gehts um die Ukraine und den Russichen überfall.

http://termite.apcdn.com/medium/m_118852.jpg