Machtkampf in der Ukraine

[Seether]

naja...längerfristg werden die russen die gef... sein, für nichts haben sie ihre Wirtschaft runiert (Sanktionen v. Sanktionen? h

Es wird keine Sanktionen von Deutscher Seite aus geben, die Russland wirklich treffen würden.
Zum einen, weil ungefähr ein Drittel der deutschen Bevölkerung der Meinung ist, die Vorgänge auf der Krim seien so in Ordnung, und überhaupt habe sich "der Westen" in Sachen Ukraine zu viel angemaßt - Merkel wird dies alles wissen, und entsprechend (nicht-)handeln.
Zum anderen auch schon deshalb nicht, weil Merkel niemals den russischen Gashahn abdrehen wird. Das würden ihr wohl noch mehr Wähler übel nehmen-denn auch, wenn Norwegen einspringt und wir den Sommer vor der Türe haben: Der nächste kalte Winter kommt ganz sicher, und wer dann höhere Öl - und Gaspreise bezahlen muss, wird wissen, wem er dafür zu danken hat. Nicht Putin oder "dem Westen", sondern der Bundesregierung, die sich "wiedermal in anderer Leute Angelegenheiten eingemischt hat".
Selbst, wenn Russland sich Teile der Ostukraine einverleibt, werden wir keine harten Sanktionen erleben, weil sich auch hier mittlerweile abzeichnet, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Deutschen das Selbstbestimmungsrecht der Völker ein wenig überdehnt interpretiert, und absolut kein Verständnis dafür hat, wenn die "diktatorisch-imperialistische EU demokratische Bestrebungen" untergräbt.

[Dannyboy]

Das sehe ich anders. Zum einen sind steigende Energiepreise kein neues Phänomen, zum anderen ist das mit dem Gashahn so eine Sache. Der Gaspreis ist nicht mehr so hoch, wie vor einigen Jahren. So einfach können die Russen da auch nicht einfach auf Europa als Markt verzichten.

[Seether]

Merkel ist innenpolitisch dadurch zu definieren, dass sie feige ist und jeglichen potentiellen demoskopischen Widerstand scheut.
Unter Merkel werden wir weder einen Lieferstopp für russisches Erdgas, noch die Stationierung von Schutztruppen der EU in der Westukraine erleben.

[Tibo]

Zum einen, weil ungefähr ein Drittel der deutschen Bevölkerung der Meinung ist, die Vorgänge auf der Krim seien so in Ordnung, und überhaupt habe sich "der Westen" in Sachen Ukraine zu viel angemaßt - Merkel wird dies alles wissen, und entsprechend (nicht-)handeln.

Ich teile fast alle Deiner Ausführungen zu diesem Thema, aber hier klingst du als habe sich der Westen also USA und EU nicht zu viel angemaßt. Das haben sie aber sie haben entscheidend zur Eskalation beigetragen und nie wirklich probiert zu deesakalieren oder einen Kompromiss für Ukraine und Russland zu finden.
Gerade das nimmt aber nun den Westen in die Pflicht die Ukraine nicht im Stich zu lassen.

[Seether]

Der Westen hat 2008 der Ukraine UND Georgien klar gesagt, dass man sie nicht in der NATO will.
Danach hat Russland einen Krieg in Georgien provoziert.
Die EU hat der Ukraine im Folgenden ein ziemlich uninteressantes Assoziierungsabkommen vorgeschlagen, über dessen Aussetzung die Marionette Janukowitsch gestürzt wurde. In der Folge hat Russland ohne jede Bedrohungslage die Krim annektiert.

Wo genau jetzt die Eskalation des Westens liegen soll, ist mir schleierhaft. Klingt so`n bisschen nach dem unbedingten Wunsch, die Schuld zu teilen.
Es ist vollkommen irrelevant, ob sich Russland dadurch "bedroht" fühlt, dass die Ukraine ein Teil der EU wird oder nicht.
Wir quatschen hier rum, das Selbstbestimmungsrecht der Krim-Russen sei bitte zu respektieren. Aber über das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine, sich unabhängig davon, was Väterchen Russland denkt oder will, soweit oder sowenig in die EU oder "den Westen" zu integrieren, wie sie will, redet niemand. Stattdessen wird dann was von geheimer Finanzierung von Faschisten in Kiew durch die dortige US-Botschaft palavert (nicht von dir, ich weiß).

[Schatten7]

was gabs da zu Verhandeln oder entgegenkommen wenn Putin sofort seine Truppen in marsch setzt und keinen millimeter nachgibt?
Das man keinen Krieg mit jemand der atom Waffen hat führt ist klar (die Ukrainer werden sich ziemlich blöd vorkommen damals auf ihre zu Verzichten für *Sicherheitsgarantien* von Russland (haha^^) USA+GB....man kann sich sicher sein das das in der Welt gesehen wurde und es niemand noch 1x macht, hier uach danke an Putin die Welt wieder etwas unsicherer gemacht zu haben) aber Wirtschaftsanktionen sind eine andere Sache.

die Basis ist....wir können das durchziehen, wir haben Reserven (3 Monate) und reichlich ausweichmöglichkeiten und dank der reserven auch die zeit für diese...und wenn man das Gas per LKW heranbringen muss aus den Flüssiggashäfen die es in Frankreich,Polen und Holland gibt...es ist dann etwas teurer aber es ist machbar und kann getan werden.

Die Russen können gar nix machen...ohne ihre Exporte bricht ihr Staatshalt sofort zusammen, sie haben weder eine möglichkeit das aufzufangen noch einen ersatzmarkt (China? Indien, noch jemand? ertsens kaufen die jetzt schon bei ihnen was sie brauchen und werden dann sicher nicht mehr kaufen, zweitens gibts da die transportfrage und nicht zuletzt wenn sie einspringen dann für spottpreis was das russiche problem nicht löst) noch haben sie ausser diesen rohstoffen die sie exportieten MÜSSEN um zu überleben sonstwas womit sie uns treffen könnten.

Krieg können sie nämlich aus dem selben grund nicht führen wie wir auch..atomwaffen und so.

Es gibt aber auch andere, nicht so offensichtliche Sanktionen die längerfristig sehr viel härter sind...Finanztransaktionen verbieten, keine staatlichen garantien für Kredite (welche Bank wird dann wohl noch so einem Staat geld leihen in form von Wertpapier käufen), keine Zoll und Handelserleichterungen etc cc.

alles kleine Stiche aber in der Summe mehr als tödlich für ein Land das eh schon in seiner gesamtheit unterentwickelt ist.

Und diese Sanktionen werden beschlossen..weil sie in Gremien beschlossen werden wo Deutschland nur eine Stimme unter vielen ist...es wird Wochen und Moante dauern aber es wird beschlossen.

Kurzgesagt, der Westen kann sich das leisten..es kostet etwas aber es kann getan werden.
Auch in Deutschland, das wie gesagt alternativen hat auf dem Weltmarkt.
Dazu kommen auch ganz neue möglichkeiten durch fracking etc...ales eine Kostenfrage...niemand hat Bohrtürme für Öl gebaut als es sich nicht lohnte doch seit der Preis stimmt gibts einen ganzen Wald davon.

Russland kann sich das nicht leisten, punkt...sie haben weder ausweichmöglichkeiten noch irgendetwas um es zu kompensieren und ohne westliche technologie (an die man auch nur schwer drankommt bei embargo) können sie nicht mal den stand halten den sie jetzt haben.

Sie haben schon einmal versucht sich wirtschaftlich mit dem Westen zu messen und wie es ausging wissen wir.

[Wolf4310]

...und wenn man das Gas per LKW heranbringen muss aus den Flüssiggashäfen die es in Frankreich,Polen und Holland gibt...es ist dann etwas teurer aber es ist machbar und kann getan werden.

Um die Menge die wir aus Russland Importieren (35,6Mrd m³) mit LKWs zu transportieren, währen das 365 Tage ca 2,2Mio LKWs pro Tag

[Schatten7]

so gross ist der unterschied zu jetzt auch nicht.
Von der Verteilerendstationen der Pipelines wird das Gas ja auch hauptsächlich per LKW zu endverbraucher gebracht (und Bahn/Binnenschiffe etc).
Und wenn es sich lohnt wird eine Pipeline von Hafen nach deutschland gebaut, dann wird direkt von Tanker eingefüllt.
Teilweise gibts diese bereits und man muss nur anbauen
Millionen für Flüssiggashafen | bizzenergytoday.com

http://www.insel-usedom-wollin.de/swinemuende/gashafen.html

übrigends ist russicher gas keinesfalls der billigste..in gegenteil dank langzeitverträge ist er inzwischen genauso teuer oder teurer als die alternativen
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Enger Lieferantenmix

Seit den 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts gab es vor allem drei Lieferanten für Erdgas: Die Sowjetunion (heute vor allem Russland), Großbritannien und Norwegen. Einen kleinen Teil steuerte auch Deutschland selbst bei – insbesondere aus der Norddeutschen Tiefebene. Im Gegensatz zum Importgas war dies jedoch ein sogenanntes N-Gas. N steht dabei für Niederkalorisch – es hat also keinen so hohen Brennwert.

Bis vor ein paar Jahren war dieser Liefermix relativ stabil, bis es findigen Technikern gelang, ein bezahlbares Verfahren zum Verflüssigen von Erdgas zu entwickeln. Das verringert damit sein Volumen um das 600-fache und war nun wirtschaftlich zu transportieren. So könnte Deutschland auch von Angeboten aus Übersee, vor allem den USA, profitieren, deren Eingreifen in den hiesigen Markt zuvor undenkbar war, weil das Gas nur direkt aus Pipelines aus Russland oder der Nordsee kam. Mehr dazu hier.

Dieses Flüssigerdgas ist, trotz Verdichtung, Transport und Entspannung, deutlich günstiger als das Erdgas aus Russland. Bei dem wird vor allem die Erschließung durch so genannte Langfristverträge bezahlt. Die in Leipzig ansässige Verbundnetz Gas AG, Deutschlands drittgrößter Importeur, hat Verträge mit einer Laufzeit von bis zu 30 Jahren. Das war in der Branche keine Seltenheit. Somit sicherten seinerseits die Sowjetunion und später Russland ihre Investitionen ab.
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Auf dem Markt wäre das Russen-Gas derzeit (un)dank der Langfristverträge nicht konkurrenzfähig.
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komplett alles hier nachzulesen: Warum Erdgas immer teurer wird



wie man sieht, wäre ein Embargo de facto eine Preissenkung und nicht verteuerung^^
Haben unsere Konzernnieten mal wieder toll verhandelt btw^^
Also wäre ein Embaro eigentlich ein Segen für deutschland weil wir so von überteuerten russengas loskommen würden.

[Gast]

Zum anderen auch schon deshalb nicht, weil Merkel niemals den russischen Gashahn abdrehen wird. Das würden ihr wohl noch mehr Wähler übel nehmen-denn auch, wenn Norwegen einspringt und wir den Sommer vor der Türe haben: Der nächste kalte Winter kommt ganz sicher, und wer dann höhere Öl - und Gaspreise bezahlen muss, wird wissen, wem er dafür zu danken hat. Nicht Putin oder "dem Westen", sondern der Bundesregierung, die sich "wiedermal in anderer Leute Angelegenheiten eingemischt hat".

Na klar, wenn der Deutsche die Wahl hat, der eigenen Regierung die Schuld zu geben oder irgendwelchen Auslaendern, die mal wieder gegen uns sind und uns alles wegnehmen wollen, dann kriegt natuerlich ganz klar die eigene Regierung die Dresche ab. Guter Witz!

Aber ja, Merkel wird keinen Finger krum machen. Ganz einfach weil sie ein faules Stueck und ihr das alles eigentlich vollkommen egal ist.

[Seether]

Der Russe nimmt uns ja nix weg. Der Russe ist ja kein rumänischer Sozialschmarotzer, sondern eine anständige Weltmacht, die im Zweifel niemanden mit Drohnen abknallt oder Foltergefägnisse auf Kuba unterhält.
Da unterscheidet der Deutsche ganz gewissenhaft, und solange sich der Russe nur gegen unsere USA-hörige Regierung und die westliche Imperialpolitik wehrt, kann man dem Russen einiges durchgehen lassen. Immerhin dient die Annexion der Krim nur der Selbstverteidigung.

[Eye-Q]

Endlich hast du's eingesehen ^^ (zumindest sollte man Sarkasmus bzw. Zynismus erkennen... )

[Seether]

Endlich hast du's eingesehen ^^ (zumindest sollte man Sarkasmus bzw. Zynismus erkennen... )

Deine Sorge um meine sprachsemantischen Fähigkeiten ist wohl notiert, aber überflüssig. Ich weiß SciFi Junkies Kommentar schon richtig einzuordnen, und er den meinen mit ziemlicher Sicherheit ebenso.

[Eye-Q]

Das dürftest du missverstanden haben Ich habe deinen Post für meinen eigenen, letzten Post bzw die Antwort darauf auf S. 13 umgemünzt.

Wie auch immer, ich bin gespannt was die konkreten Reaktion(en) im Westen sein werden! Ich lese immer wieder von "noch schärferen Sanktionen", wobei ich mich frage obs überhaupt schon welche gegeben hat um von "noch" zu schreiben bzw einer Steigerung zu sprechen (schreiben).

[Machina Antarctica]

Wie auch immer, ich bin gespannt was die konkreten Reaktion(en) im Westen sein werden! Ich lese immer wieder von "noch schärferen Sanktionen", wobei ich mich frage obs überhaupt schon welche gegeben hat um von "noch" zu schreiben bzw einer Steigerung zu sprechen (schreiben).

Sanktionen gab es bereits, allerdings waren die nur symbolischer Natur. Die USA haben Einreiseverbote gegen ausgewählte Russen/Ukrainer verhängt und die EU hat einen dreistufigen Plan beschlossen. Stufe 1 war das Aussetzen von Verhandlungen über Visa-Erleichterungen und ist bereits in Effekt, als zweite Stufe werden demnächst wohl Reisebeschränkungen verhängt und Konten gesperrt und als dritte Stufe sind dann Wirtschaftssanktionen geplant. Natürlich wird man aber kaum auf russisches Gas verzichten oder Russland aus den westlichen Kapitalmärkten aussperren.
Ansonsten werden die Russen demnächst womöglich aus der G8 geworfen, da hat Russland aber eh noch die reingepasst und wurde nur als Entschädigung für die NATO-Osterweiterung aufgenommen.

Merkel ist auch nicht die einzige, die "harte" Sanktionen scheut. Die Briten sind auch nicht begeistert, weil sie Angst haben, dass die reichen Russen ihr Geld dann nicht mehr nach London tragen.

[Seether]

Ich freue mich schon auf die "entschlossene Antwort" des Westens, wenn sich Russland Charkiv und/oder Donezk einverleibt. Besonders gespannt bin ich ja auf Merkels "sehr, sehr ernste Reaktion", sowie Obamas "rote Linie".