Machtkampf in der Ukraine

[Space Marine]

Eigentlich ist daran gar nichts ironisch. Frag doch mal einen Polen, einen Esten, einen Letten, einen Litauer, einen Finnen oder letztlich auch einen Ukrainer, ob sie lieber mit Deutschland in der EU wären oder weiter unter russischer Herrschaft. Ach ne, man hat die ja schon alle gefragt und die haben sich schon entschieden...

Daran kannst du aber nicht pauschalisierend dem russischen Volk die Schuld geben.
Und so hat dein vorheriger Post schon etwas geklungen.
Dass Putin Angst vor seinem Volk hat, zeigt sein aktuelles Vorgehen, dass auch nach Innen zielt. Die Russen sollen sehen, dass Demonstrationen zur Machtergreifung schwuler Eurofaschisten führen. Dass dieses Volk derart negativ manipuliert wird, ist in der Masse nicht seine Schuld.
Und bevor sie Putin gewählt haben war auch nicht klar, was da noch kommen würde.
Der Mann hat nämlich vorher kein "Mein Kampf" geschrieben... wir Deutschen waren also eher gewarnt, als die Russen.

[Valdorian]

Daran kannst du aber nicht pauschalisierend dem russischen Volk die Schuld geben.
Und so hat dein vorheriger Post schon etwas geklungen.
Dass Putin Angst vor seinem Volk hat, zeigt sein aktuelles Vorgehen, dass auch nach Innen zielt. Die Russen sollen sehen, dass Demonstrationen zur Machtergreifung schwuler Eurofaschisten führen. Dass dieses Volk derart negativ manipuliert wird, ist in der Masse nicht seine Schuld.
Und bevor sie Putin gewählt haben war auch nicht klar, was da noch kommen würde.
Der Mann hat nämlich vorher kein "Mein Kampf" geschrieben... wir Deutschen waren also eher gewarnt, als die Russen.

Ich habe eigentlich niemandem die Schuld gegeben. Andrychna hat mich gefragt, wem die Russen die Schuld geben sollen, und dafür kann die Antwort wohl nur lauten: Sich selbst. Oder hat irgendjemand die Russen mit vorgehaltener Waffe über die Jahrhunderte gezwungen, ihre Nachbarvölker zu unterdrücken und sich immer wieder gleich den nächsten Henker selbst zu wählen? Und das Putin im Zerfall der Sowjetunion die größte Katastrophe des 20 Jhr. sieht und diesen Zerfall rückgängig machen will, ist nun auch nicht erst seit gestern bekannt.

[Space Marine]

Ich habe eigentlich niemandem die Schuld gegeben. Andrychna hat mich gefragt, wem die Russen die Schuld geben sollen, und dafür kann die Antwort wohl nur lauten: Sich selbst. Oder hat irgendjemand die Russen mit vorgehaltener Waffe über die Jahrhunderte gezwungen, ihre Nachbarvölker zu unterdrücken und sich immer wieder gleich den nächsten Henker selbst zu wählen? Und das Putin im Zerfall der Sowjetunion die größte Katastrophe des 20 Jhr. sieht und diesen Zerfall rückgängig machen will, ist nun auch nicht erst seit gestern bekannt.

Aus russischer Sicht war der Zerfall der Sowjetunion natürlich eine geopolitische Katastrophe. Das heutige Russland wurde praktisch auf die Grenzen von Brest-Litowsk zurückgeworfen.
Der Westen hat die russische Schwäche eben auch machtpolitisch ausgenutzt.
Das gehört einfach zur Wahrheit dazu.

[Valdorian]

Aus russischer Sicht war der Zerfall der Sowjetunion natürlich eine geopolitische Katastrophe. Das heutige Russland wurde praktisch auf die Grenzen von Brest-Litowsk zurückgeworfen.
Der Westen hat die russische Schwäche eben auch machtpolitisch ausgenutzt.
Das gehört einfach zur Wahrheit dazu.

Der Westen hat gar nichts ausgenutzt. Die Ländern, die an der russischen Peripherie neu entstanden sind, und die russischen Vasallen in Europa haben sich nicht darauf verlassen können, dass Russland friedlich bleibt, und wollten Sicherheitsgarantien. Diese Garantien konnte es nur geben, indem sie sich dem Westen zuwenden und in diesen integrieren. Das ist aus dem historischen Kontext jahrhundertelanger Unterdrückung heraus nicht nur absolut verständlich und nachvollziehbar, sondern, wie sich immer deutlicher abzeichnet, auch das absolut und einzig richtige, da Russland wieder anfängt, militärische Gewalt gegen seine Nachbarländer einzusetzen, um imperiale Politik zu betreiben.

Darüber hinaus kann man den Zerfall der Sowjetunion auch nur dann als Katastrophe betrachten, wenn man von einem gottgegebenen Recht der Russen ausgeht, ihre Nachbarn nach belieben zu unterdrücken. Wenn man von einem Selbstbestimmungsrecht der Völker ausgeht, kann man den Zerfall der Sowjetunion nur feiern. Es mag Russen geben, die ersteres annehmen, aber auf deren Befindlichkeiten kann und darf man keine Rücksicht nehmen.

[Space Marine]

Der Westen hat gar nichts ausgenutzt.

Guter Witz. Selbstverständlich hat der Westen (insbesondere natürlich die USA) den Zerfall der Sowjetunion ausgenutzt.
Man hat Gorbatschow (insbesondere aus Westdeutschland!) vollmundig versprochen, die NATO wird an Deutschlands Ostgrenze aufhören. Wir sind nichts anderes als wortbrüchig geworden.
Der Westen hat die Angst der ehemaligen russischen Vasallen ausgenutzt, um sie mit demokratischer Legitimation in die Arme der NATO zu treiben.
Das ist einfach nur eine wesentlich geschicktere Art der geopolitischen Machtausübung, als die russische Methode.

Ich spreche den Völkern an der russischen "Peripherie" nicht ihr Selbstbestimmungsrecht ab.
Aber Einflussphären sind nun einmal knallharte Wirklichkeit. Die USA haben nach dem Ende des Kalten Krieges die ihre nach Osten verschoben. Putin ist in einer verzweifelt defensiven Lage - aus seiner Sicht.
Versuch die Sache mal aus dieser Perspektive zu sehen.
Die heiße ich nicht gut. Aber so sehe ich die Realitäten.

[Machina Antarctica]

Wobei sich diese "Angst" letztendlich kaum auf die NATO beschränkt und das gebrochene Versprechen deshalb IMHO ziemlich bedeutungslos ist. Ob es sich da nun um eine NATO-Osterweiterung oder eine EU-Osterweiterung handelt, dürfte für Putin kaum einen Unterschied machen. Die Konfrontation ist daher unausweichlich, ob mit oder ohne NATO-Erweiterung.

[Space Marine]

Wobei sich diese "Angst" letztendlich kaum auf die NATO beschränkt und das gebrochene Versprechen deshalb IMHO ziemlich bedeutungslos ist. Ob es sich da nun um eine NATO-Osterweiterung oder eine EU-Osterweiterung handelt, dürfte für Putin kaum einen Unterschied machen. Die Konfrontation ist daher unausweichlich, ob mit oder ohne NATO-Erweiterung.

Das stimmt schon.
Und ich will mich hier nicht als Advokat Russlands aufführen. Im Endeffekt ist der Westen in der moralisch gerechtfertigteren Situation.
Ich will lediglich aufzeigen, dass das russische Vorgehen Ursachen hat, und dass wir nicht ganz unschuldig an diesen sind.
Es ist immer einfach, sich selbst von jeder Schuld freizusprechen. Die Realität ist zumeist weitaus komplizierter. Russlands vorgehen ist archaisch, undemokratisch und verlogen - aus Putins Sicht aber defensiver Natur, um seinen weiterhin in Desintegration begriffenen Machtblock zu stabilisieren und Russlands Erniedrigung durch den Westen zu beenden.

[Dannyboy]

Guter Witz. Selbstverständlich hat der Westen (insbesondere natürlich die USA) den Zerfall der Sowjetunion ausgenutzt.
Man hat Gorbatschow (insbesondere aus Westdeutschland!) vollmundig versprochen, die NATO wird an Deutschlands Ostgrenze aufhören. Wir sind nichts anderes als wortbrüchig geworden.

Allerdings hatten wir (die NATO) nie das Recht, solche Versprechungen zu geben.
Schließlich haben die souveränen Staaten im Osten jedes Recht, auch der NATO beizutreten und jenen Schutz zu genießen, den wir jahrzehntelang genießen konnten.
Mit welchem Recht können wir oder die Russen denn Polen oder den Tschechen vorschreiben, in welche Bündnisse sie eintreten dürfen.

Und offensichtlich waren die baltischen Staaten gut beraten, der NATO beizutreten.

Der Westen hat die Angst der ehemaligen russischen Vasallen ausgenutzt, um sie mit demokratischer Legitimation in die Arme der NATO zu treiben.

Offensichtlich rational begründete Ängste.

Ich spreche den Völkern an der russischen "Peripherie" nicht ihr Selbstbestimmungsrecht ab.
Aber Einflussphären sind nun einmal knallharte Wirklichkeit. Die USA haben nach dem Ende des Kalten Krieges die ihre nach Osten verschoben. Putin ist in einer verzweifelt defensiven Lage - aus seiner Sicht.

Aber nur, wenn man Putin als paranoiden Irren sehen möchte. Ansonsten reicht ja ein Blick auf die Rüstungsausgaben der meisten NATO-Staaten. Aber wir können ja wohl davon ausgehen, dass sich da die Rüstungsspirale demnächst stärker dreht.


Versuch die Sache mal aus dieser Perspektive zu sehen.
Die heiße ich nicht gut. Aber so sehe ich die Realitäten.[/QUOTE]

[Space Marine]

Aber nur, wenn man Putin als paranoiden Irren sehen möchte.

Ganz im Gegenteil.
Ich bin kein Freund von denjenigen, die Putin die Zurechnungsfähigkeit absprechen.
Er weiß genau, was er tut.

[Mr.Viola]

...wie sich immer deutlicher abzeichnet, auch das absolut und einzig richtige, da Russland wieder anfängt, militärische Gewalt gegen seine Nachbarländer einzusetzen, um imperiale Politik zu betreiben.

Naja seit wann engagiert sich Russland in dieser Kriste außenpolitisch aktiv? Erst seit die USA einen Putsch gegen die legal gewählte ukrainische Regierung finanzierten. Und wie man momentan sieht sind bei weitem nicht alle ukrainischen Bürger mit dem prowestlichem Kurs einverstanden.
Hätten die Amis keinen Putsch finanziert, wäre die Lage dort ruhig geblieben und man hätte die nächsten Wahlen abwarten können, aber anscheinend rechnete man im Weißen Haus schon damit, dass die russlandfreundliche Regierung im Amt bestätigt wird.

Ach ja, und Putin bezeichnete den Zerfall der Sowjetunion nicht als größte Katastrophe des 20. Jhd., sondern als "größte GEOPOLITISCHE" Katastrophe. Bitte korrekt zitieren damit die Wahrheit nicht wieder missbraucht und umgedeutet werden kann.

[Eye-Q]

Ich habe kein Problem anzuerkennen, dass "andere" Berichterstattung gibt. Aber sie sind dünn gesät, nicht so leicht zu finden und, sofern es sich ums Fernsehen handelt, spät zu sehen...

Für die zart besaiteten:
Putsch in Kiew: Welche Rolle spielen die Faschisten? | Das Erste - Panorama - Sendungen - 2014

Und für jene die nicht gleich schreiend wegklicken, weil es sich um gesteuerte (....) oder was auch immer Medien handelt:
Ukraine: Der neue kalte Krieg ist ein Krieg gegen die Menschenrechte - Menschenrechte.eu
Fasst mE ganz gut zusammen.

Und das hier finde ich wirklich gut (8ung, für jene die nur mehr in der schnelllebigen Zeit leben (können), das dauert halt über 20 Min):
https://www.youtube.com/watch?v=sdrBMRSFqOg

[Gast]

Allerdings hatten wir (die NATO) nie das Recht, solche Versprechungen zu geben.
Schließlich haben die souveränen Staaten im Osten jedes Recht, auch der NATO beizutreten und jenen Schutz zu genießen, den wir jahrzehntelang genießen konnten.
Mit welchem Recht können wir oder die Russen denn Polen oder den Tschechen vorschreiben, in welche Bündnisse sie eintreten dürfen.

Ehhh, mit demselben Recht, mit dem wir (im Moment noch) der Türkei den Beitritt zur EU verwehren?

Ganz im Gegenteil.
Ich bin kein Freund von denjenigen, die Putin die Zurechnungsfähigkeit absprechen.
Er weiß genau, was er tut.

Sehe ich auch so. Das Bild vom durchgeknallten Irren ist zwar sehr beliebt, wenn es darum geht die Motivation von Diktatoren zu beschreiben, hat aber mE mit einer zielführenden Analyse nichts zu tun.

[Eye-Q]

Naja, da gehts weniger Motivationsbeschreibung, als eine Diskussion generell zu verunmöglichen. Denn wer würde, wenn man es denn wagt, einen Verrückten "verteidigen" wollen...

[Machina Antarctica]

Naja seit wann engagiert sich Russland in dieser Kriste außenpolitisch aktiv? Erst seit die USA einen Putsch gegen die legal gewählte ukrainische Regierung finanzierten.

Weil die USA seit vielen Jahren NGOs unterstützen, die sich für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einsetzen? Das ist doch lächerlich.

[Space Marine]

Weil die USA seit vielen Jahren NGOs unterstützen, die sich für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einsetzen? Das ist doch lächerlich.

Das greift doch auch zu kurz.
Die Amerikaner verfolgen natürlich auch ein Kalkül mit ihrer Unterstützung von ganz bestimmten NGOs.