Machtkampf in der Ukraine

[Bethany Rhade]

Wer jetzt immer noch glaubt, die Russen seien die Bösen, sollte sich das Massaker in Odessa (2014) in Erinnerung rufen. Kleiner Tipp: Das waren NICHT die Russen:

Das Massaker von Odessa: Ein bestialischer Massenmord wird vom Putsch-Regime in Kiew und den deutschen Medien totgeschwiegen - Eulenspiegel

https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2014/08-09/004.php

Sehr interessant dabei, dass die so hoch gelobte Frau Timoschenko dieses Massaker für Gerechtfertigt hielt:

Alles Schall und Rauch: Timoschenko - Das Massaker von Odessa ist gerechtfertigt

Hier eine Wiedergabe des Telefonats:

Alles Schall und Rauch: Julia Timoschenko - Tötet die Russen mit Atombomben

In den Mainstream Median hat man davon nichts gehört. Warum wohl?!

Das soll jetzt nicht bedeuten, dass ich die Russen als Unschuldslämmer darstelle. Der Putin hat genug Dreck am Stecken und bleibt ein gefährlicher Mann. Aber diese Einseitigkeit in unseren Medien ist echt erschreckend.

[spidy1980]

Also genau das, was laut Putin die Ukrainer im Donbass vorhaben ...

Und das glaubst du dem?

[endar]

Kiev muss die Menschen in der Ostukraine auch grds. gar nicht fragen, was sie wollen (d.h. zu welchem Staat sie gehören wollen), denn der völkerrechtliche Status der Ukraine war und ist unumstritten und selbst wenn die Leute dort jetzt auf einmal zu Russland gehören wollten, so könnten sie dies keinesfalls mal eben so unilateral entscheiden. Das Völkerrecht erlaubt es entgegen der landläufigen Meinung nämlich nicht, dass sich mal eben so mir nichts, dir nichts irgendwelche Landesteile einfach abspalten.

Ja, das Kriegs- und Völkerrecht hat ja auch seine Ursprünge im Kolonialzeitalter. Die Groß- und Kolonialrecht haben es ca. um 1900 eingeführt, damit sie ein "Recht" haben, Aufstände in den Kolonien niederzumetzeln zu können. Da war kein Platz für Volkssouveranität oder Abspaltungen. Diese Grundtendenz hat sich wohl gehalten, auch wenn nach dem 2. WK die gröbsten Missverhältnisse abgemildert wurden.

Das Völkerrecht verbietet allerdings, wenn ich das richtig weiß, keine Abspaltungen oder Aufteilungen.

Im Zusammenspiel von Völkerrecht, nationalem Recht der beteiligten Staaten und anderen Verträgen kann man natürlich Referenden vernünftig durchführen. Die Schotten haben sich auch ein Referendum durchgesetzt. Die CSSR hat sich auch geteilt, wobei hier wohl nur ein Parlamentsbeschluss vorlag.

Auf das ukranische Beispiel bezogen hätte der Osten seine Referenden auch ohne Gewalt rein durch moralischen Druck durchsetzen können. Diese allerdings wären wohl nicht erfolgreich gewesen, weswegen dann ein Knall und Fall-Model zum Einsatz kam.

[Dessler]

Ich? Nö. Aber seine Russen glauben es ihm. Das ist ja das Problem.

In der "Le Monde Diplomatique" las ich übrigens im vergangenen Oktober, dass die Krim seit der Auflösung der Sowjetunion bereits drei Versuche (einschließlich des letzten) gestartet hatte, sich von der ungeliebten Ukraine zu trennen. Ähnlich sah es in Donezk und Lugansk aus. Fand ich sehr erhellend, zumal man in deutschen Medien so rein gar nichts davon hört ...

endar, das Völkerrecht sieht eine Aufspaltung im gegenseitigen Einvernehmen vor. Beispiele sind die friedliche Auflösung der Tschechoslowakei, der Sowjetunion und von Serbien-Montenegro. Weder auf den Kosovo noch auf die Krim oder die Ostukraine trifft das zu.

[Sternenkreuzer]

Ich persönlich traue den Politischen Kräften in der Ukraine nicht. Ich sage mal so: In Deutschland wird man ja manchmal von Polizisten blöd angemacht zu unrecht.
In der Ukraine aber hat sowas System und es werden von der Polizei Leute einfach so ohne Angabe von Gründen abkassiert.
Das steht für mich exemplarisch für die Verhältnisse dort.

Mag sein dass es in Russland ähnlich ist?

Wie dem auch sei. Ich will nicht in eine bestimmte Schublade gesteckt werden. Ich will sagen dürfen, dass ich sowohl Russland als auch die Ukraine grenzwertig finde.

Ich bin zB Freund der Amis und wenn ich in Zehlendorf bin gehe ich sehr gerne amerikanisch Essen.
Aber ich will denen auch nicht in den Hintern kriechen.

Sondern als Bürger der Mitte Europas stolz und aufrecht der Welt gegenüber stehen.

[endar]

Was mich bei der ganzen Debatte interessieren würde, was will eigentlich die Mehrheit der ganz normalen Menschen in dieser Region?

Ältere Umfragen/Erhebungen zeigen, dass die staatliche Einheit in allen Landesteilen gewünscht und unterstützt wurde. (@Dessler: Die Information habe ich lustigerweise auch aus einer französischen Quelle).

Jetzt allerdings - nach den Monaten des Krieges - werden sicherlich viele, die vorher für die Einheit waren, nicht mehr "von Kiev" regiert werden wollen. Die Lebensrealität des Krieges verändert die Stellung zu solchen Fragen massiv.

Ein ordentliches Referendum würde also wahrscheinlich auch das Ergebnis einer Abspaltung haben, also die improvisierten, zweifelhaften bestätigen.

@Dessler: Ja, das meinte ich ja auch. Natürlich müsste die ukranische Verfassung vorher angepasst werden, um die Auflösung zu ermöglichen. So würde es auch in Deutschland sein, wenn Bayern mal abhaut. Das GG verbietet es, aber wenn die Bayern genügend nerven, würde man es anpassen und sie ziehen lassen.

[xanrof]

Auf zum fröhlichen Spekulieren:
Wieso hängt ein deutsches KFZ-(Überführungs)Kennzeichen an einenm ukrainischen Panzer?



Zeit-online ruft zur Rate-Runde - und in den Leserkommentaren finden sich auch schon massig viele ernstgemeinte Vorschläge:
Das deutsche Kennzeichen am ukrainischen Panzer

Oder ist es ne Fotomontage?

[Gast]

Ja, das Kriegs- und Völkerrecht hat ja auch seine Ursprünge im Kolonialzeitalter. Die Groß- und Kolonialrecht haben es ca. um 1900 eingeführt, damit sie ein "Recht" haben, Aufstände in den Kolonien niederzumetzeln zu können. Da war kein Platz für Volkssouveranität oder Abspaltungen. Diese Grundtendenz hat sich wohl gehalten, auch wenn nach dem 2. WK die gröbsten Missverhältnisse abgemildert wurden.

Also laut meiner Völkerrechts-Prof ist das eine Entwicklung der letzten beiden Jahrzehnte, dass man das Recht auf territioriale Integrität grds. mal höher wertet als das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Diese Entwicklung wurde ganz massiv durch die Erfahrungen mit Jugoslawien geprägt, wo man ja heute (und auch damals schon) durchaus anzweifelt ob z.B. die schnelle Anerkennung Kroatiens und Sloweniens nun so ein gelungener Schritt war und man hier nicht erstmal etwas zurückhaltender hätte sein soll.

Außer natürlich es kommt in dem betreffenden Landesteil zu massiven und systematischen Menschenrechtsverletzungen durch den "Mutterstaat" - hier ist spidy1980s Einwand völlig zutreffend -, dann kann natürlich das Recht auf Selbstbestimmung greifen. Aber ein bischen Genöle wegen der zu hohen Finanztransfers (Bayern) gibt halt noch kein Recht auf unilaterale Abspaltung her.
Und Schottland ist als Vergleich eh untauglich, da hier ja ein Einvernehmen mit der Regierung in London bestand.

So, konnte ich auch mal juraklugscheißen.

[blueflash]

Oder ist es ne Fotomontage?

Also für mich sieht das doch sehr nach Montage aus. Wenn der erste Eindruck nicht täuscht "sitzt" das Ding auch auf beiden Bildern nicht an der selben Stelle und ich wüsste auch nicht, wo man da auf dem Panzerstahl ein Kennzeichen festmachen könnte.


Zum Thema Völkerrecht sollte angemerkt werden, dass es fast immer auch das Recht der Mehrheit der Staaten ist: So hat z.B. das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zwischen 1914 und 1918 einen erheblichen Aufschwung erlebt . Wenn genug Staaten Novorussia anerkennen, dann "dürfen" die sich auch abspalten. Am Ende wäre der wohl der UN-Sicherheitsrat gefragt zu entscheiden, ob die Ukraine mit ihrer ATO oder die Separatisten "im Recht" sind. Da aber so ein Bürgerkrieg praktisch niemals stattfinden dürfte, ohne dass jede Seite mindestens einen Unterstützer in eben diesem Sicherheitsrat hat, ist die ganze Frage nach den rechtlichen Aspekten ohnehin hypothetisch.

[Schatten7]

Auf zum fröhlichen Spekulieren:
Wieso hängt ein deutsches KFZ-(Überführungs)Kennzeichen an einenm ukrainischen Panzer?

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Zeit-online ruft zur Rate-Runde - und in den Leserkommentaren finden sich auch schon massig viele ernstgemeinte Vorschläge:
Das deutsche Kennzeichen am ukrainischen Panzer

Oder ist es ne Fotomontage?

Fotomontage oder es hat jemand eins draufgehängt von einem PKW.
Ausser das es Borken Kennzeichen ist scheint das bisschen was man von dem BMP sieht auf einen BMP 2 zu deuten
Von denen haben wir 24 Stück von der NVA übernommen.
Davon steht 1 in Museum in Dresden, 2 hat Frankreich bekommen und über 10 die USA.
Der rest wurde anfang der 90er verschrottet da nutzlos.

in diesem Artikel zeigt Focus btw ziemlich genau warum das ganze Abkommen, das atm so gefeiert wird, vollkommen sinnlos ist.

Waffenruhe und Truppenabzug vereinbart: Nur ein ?Fetzen Papier? für Putin? Das sind die Stolpersteine von Minsk - Ukraine-Krise - FOCUS Online - Nachrichten

[roughman]

Erstmal, das Ding heißt TTIP.
Und dieses "nicht gut aufeinander zu sprechen sein" beruht ganz auf Gegenseitigkeit. Obwohl beide Seiten das Abkommen im Grunde wollen, wird auch in den USA "rumgezickt", sprich verzögert, weil man befürchtet, daß die europäischen Weicheier dann mit ihrem Arbeitnehmerschutz-Gedöns kommen und die fleissigen und willigen amerikanischen Arbeiter auf dumme Ideen bringen.

Also, sollten die Russen in der nächsten Zeit Ukraine-gleich in Polen einfallen, dann verspreche ich, dass wir dafür hier einen neuen Thread aufmachen, denn dann hat die Welt ein richtiges Problem.

Im Moment brauchen wir da aber, glaube ich, nicht drüber spekulieren.

"Nicht gut aufeinander zu sprechen" trifft es sogar sehr gut - leider vertreten unsere Politiker nicht die Meinung des Volkes und bücken sich lieber, damit ihnen Jobs und Geld in den Allerwertesten geblasen werden kann.
TTIP wollen garantiert nicht beide - das wollen bei uns nur ein paar Irre ratifizieren, die sich nicht im Klaren sind, dass der Souverän eines demokratischen Landes das Volk ist und nicht ein Konzern, der rumflennt, weil er in geschützten Gebieten kein Fracking betreiben darf.

Aber zurück zum eigentlichen Konflikt, der Thema ist.
Der erste Fehler war, dass in der Ukraine russischstämmige Menschen schlecht behandelt wurden, weil
es einen Groll auf Russland gab. Das wiederum gab Putin einen willkommenen Anlass sich seine Militärbasis zu schnappen, wenn auch mit "Abstimmung".
Diverse Länder "durften" sich damals von Russland lossagen - also warum nicht auch die Krim von der Ukraine?
Man hätte unter der Bedingung, dass sie unabhängig bleiben und die Wahlen von der UN beobachtet werden eine Lösung finden können.
Aber hier setzte das westliche Säbelrasseln ein, das eine Lösung komplett unmöglich machte.
Die Russen gönnen den Amis nichts, die Amis den Russen nichts und anstatt eine eigene Position zu haben, kriechen die europäischen Länder leider sehr oft vor der einen oder anderen Richtung.
Wann wird der ganze WW2- und Kalter-Krieg-Bündnis-Scheiß endlich mal beiseite gelegt und Situationen nur nach derzeitiger Lage der Vorkommnissen beurteilt? DAS würde uns mal weiterbringen!

Ich denke was der Westen will, ist die Natogrenze so nahe wie möglich an Russland heran zu bringen und Russland hätte gerne einen Korridor zur Krim, den sie wohl jetzt mit den Separatisten erreichen wollen.

[Schatten7]

"Nicht gut aufeinander zu sprechen" trifft es sogar sehr gut - leider vertreten unsere Politiker nicht die Meinung des Volkes und bücken sich lieber, damit ihnen Jobs und Geld in den Allerwertesten geblasen werden kann.
TTIP wollen garantiert nicht beide - das wollen bei uns nur ein paar Irre ratifizieren, die sich nicht im Klaren sind, dass der Souverän eines demokratischen Landes das Volk ist und nicht ein Konzern, der rumflennt, weil er in geschützten Gebieten kein Fracking betreiben darf.

Aber zurück zum eigentlichen Konflikt, der Thema ist.
Der erste Fehler war, dass in der Ukraine russischstämmige Menschen schlecht behandelt wurden, weil
es einen Groll auf Russland gab. Das wiederum gab Putin einen willkommenen Anlass sich seine Militärbasis zu schnappen, wenn auch mit "Abstimmung".
Diverse Länder "durften" sich damals von Russland lossagen - also warum nicht auch die Krim von der Ukraine?
Man hätte unter der Bedingung, dass sie unabhängig bleiben und die Wahlen von der UN beobachtet werden eine Lösung finden können.
Aber hier setzte das westliche Säbelrasseln ein, das eine Lösung komplett unmöglich machte.
Die Russen gönnen den Amis nichts, die Amis den Russen nichts und anstatt eine eigene Position zu haben, kriechen die europäischen Länder leider sehr oft vor der einen oder anderen Richtung.
Wann wird der ganze WW2- und Kalter-Krieg-Bündnis-Scheiß endlich mal beiseite gelegt und Situationen nur nach derzeitiger Lage der Vorkommnissen beurteilt? DAS würde uns mal weiterbringen!

Ich denke was der Westen will, ist die Natogrenze so nahe wie möglich an Russland heran zu bringen und Russland hätte gerne einen Korridor zur Krim, den sie wohl jetzt mit den Separatisten erreichen wollen.

nix für ungut aber das ist ein furchbarer haufen stuss das wir, ich weiss gar nicht mehr wie viele hundert male, hier in thread wiederlegt haben.
Eine weitere wiederholung von Unfug macht daraus keine Wahrheit.

[Sternenkreuzer]

Philosophisch betrachtet hat es ja schon so einen gewissen Symbolismus wenn ein ukrainischer Panzer ein Kennzeichen eines Landes trägt, vom dem er unterstützt wird.
So ne Art improvisierte NATO-Beflaggung.

[roughman]

nix für ungut aber das ist ein furchbarer haufen stuss das wir, ich weiss gar nicht mehr wie viele hundert male, hier in thread wiederlegt haben.
Eine weitere wiederholung von Unfug macht daraus keine Wahrheit.

Interessant, dass hunderte andere das auch so sehen - danke, eure Majestät :P

[Schatten7]

Philosophisch betrachtet hat es ja schon so einen gewissen Symbolismus wenn ein ukrainischer Panzer ein Kennzeichen eines Landes trägt, vom dem er unterstützt wird.
So ne Art improvisierte NATO-Beflaggung.

nun von uns sicher nicht dafür ist unsere Regierung zu dumm und unfähig und unsere Armee atm. funktioniert eh nicht.
Wie alles was mit der Nato zu tun hat steht und fällt alles mit dem was das eine Land tut das wirklich zählt und das sind die USA.