Machtkampf in der Ukraine

[Valdorian]

Dann sag ich diesmal so direkt, dass es die Reaktion einer Person ist, die so tut als wüsste sie Bescheid, ein paar "Eckdaten" ""kennt"" weil in den Medien "irgendwie" "irgendwann" mitbekommen. Und dann bei etwaigen Diskussionen sich erinnert das man mal irgendwo irgendwie etwas gehört/gelesen hat durch zB wikipedia belegt (belegt haben will) und dann in die Ecke gedrängt wird, weil es immer jemanden geben kann der tatsächlich mehr weiss als man selber!

Offensichtlich redest du von dir selbst.

Vorweg noch (zu mir): mein Studium liegt mittlerweile einige Jährchen zurück, 2010 abgeschlossen und zB das Baltikum war ein "Randgebiet" meines Studium, welches ich (als Themengebiet) irgendwann zwischen 2005 und 2008 (oberflächlich) behandelt hatte. Abgesehen davon bedeutet Studium nicht automatisch, dass man alles wüsste! Jedoch durchaus, dass man sich "Eckdaten", Tendenzen, Überblick(e) etc. angeeignet hat. Aus dieser Perspektive habe ich in Post #1824 geantwortet, in der Annahme, dass sich nicht (viel) geändert hatte. Insofern finde ich Diskussionen ganz praktisch, weil man sich, wenn es einen interessiert, manche Themen wieder aneignet, nachforscht etc.

Na, schön, das du dein Debakel als Anlass genommen hast, mal wieder was zu lernen.

Wie auch immer, was sich dazu herausfinden lässt - wenn man in die Tiefe geht (!) und nicht nur "BIP ist gewachsen oder geschrumpft" Tafeln anschaut, zeigt sich für das Baltikum (Estland habe ich mir noch nicht zu Gemüte geführt, steht aber von den Dreien wohl am Besten da) doch ein desolates Bild :-/

Fange ich mit Litauen an. Das was ich zu dem Land gelesen habe bestätigt leider nicht nur, dass das Wachstum vernichtet worden wäre, sondern es jetzt katastrophal auszusehen scheint Grund, weil in Folge des "Krisenmanangements" Maßnahmen ergriffen wurden, die im Grunde den Weg zu einem Dritteweltstaat gelegt haben...
Und ich sehe mich nun nicht in der Pflicht die Daten rauszuhauen, sondern derjenige Klugscheisser, der anderweitiges behauptet soll sich das Wissen verdammt noch mal selber aneignen bevor er jemand anderem ans Bein pisst und peinlicherweise meint auch noch im Recht zu sein! (aber ich bin nicht nachtragend
Übrigens ist Litauen wohl ein glänzendes Beispiel wohin Austeritätspolitik führt.

Lettland steht schon besser da. Ähnlich wie in Litauen ist der wirtschaftliche Aufschwung nicht auf eine so tolle Wirtschaftsausrichtung geschuldet, sondern "überwiegend auf billiges ausländisches Kapital [...] das in Strömen nach nach Lettland floss und weniger zur Entwicklung der Volkswirtschaft verwendet wurde als vielmehr für den Konsum - für die Anschaffung von Immobilien, Fahrzeugen und Importwaren". Selbst der IWF wies 2005 (!) darauf hin, dass die Kreditvergabe, die nur den Verbrauch ankurbelt und Immopreise in die Höhe treibt, nicht zur langfristigen Entwicklung der Volkswirtschaft beiträgt und keinen Mehrwert schafft. (Zitat und Rezitierung aus dem Link unten)
Was dann ab 2008/9 alles gekürzt, entlassen und (steuerlich) erhöht wurde, ist für unsere Sinne (und Bequemlichkeit) nicht begreifbar. Die Schattenwirtschaft beträgt im Moment wohl zw. 25-30% des BIP!
Für den ganzen Rest musst du deinen eigenen Arsch hinbewegen!

Genau, keine belastbaren Daten, sondern nur Gelaber, garniert mit ein paar belanglosen Behauptungen.

Falsch. Es geht um die Haltbarkeit deiner Behauptung. Die ist falsch und Tigerstaaten oder ähnliches ist ein Begriff aus der Vergangenheit, die nicht haltbar war und ist.

Nein, es geht um deine Behauptung, auch wenn du auf dreiste Weise davon ablenken willst:

00er: Und der Wachstum von 2000 weg wurde 2008 wieder komplett vernichtet.

Diese ist ein einziges Dokument deines Nichtwissens. Ernsthaft, erspar es uns. Du blamierst dich nur selbst.

[Schatten7]

Die Bundeswehr steht vor dem Einsatz von Kampftruppen in der Ostukraine, berichtet die „Bild“-Zeitung. Demnach bereiten sich deutsche Fallschirmjäger in Seedorf darauf vor, die OSZE bei der Überwachung des Waffenstillstands im Krisengebiet abzusichern.

Nach internen Plänen sind 200 Soldaten für den Einsatz eingeplant. 150 sollen das Krisengebiet mit Drohnen überwachen. 50 sind für den Schutz vorgesehen. Der Einsatz ist die Konsequenz einer deutsch-französischen Erkundungsmission in der Grenzregion Mitte September.

Die Experten hatten dem „Bild“-Bericht zufolge herausgefunden, dass der Waffenstillstand zwischen der Ukraine und den Separatisten nur überwacht werden kann, wenn bewaffnete Soldaten das dafür nötige Personal absichern. Die Zusammenarbeit der Truppen geht zurück auf eine Absprache zwischen den Regierungschefs von Frankreich und Deutschland François Hollande und Angela Merkel beim Nato-Gipfel in Wales.

+++ Ukraine-Krise +++: Bundeswehr bereitet sich auf bewaffneten Einsatz in der Ukraine vor - News-Ticker Krim bzw. Ukraine - AKTUELL - FOCUS Online - Nachrichten

Na, unsere Ausrüstung ist zwar Schrott aber zum glück haben wir noch genug Geld um uns diese unbezahlbare Experten leisten zu können welche diese unfassbare Erkentniss erst möglich gemacht haben^^


Miserable Rüstungspolitik: Wehr-Wirrwarr: Das ist die Mängelliste der Bundeswehr - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten

Da stellt sich eine simple Frage, wieso ist das so und, ich will hier gar nicht die USA als Beispiel nehmen, bei den Franzosen und Engländern nicht so (obwohl die Franzosen bei mehr Soldaten und weit mehr zb. Flugzeugen nur etwas mehr Geld ausgeben)?
Ich weiss für mich die Antwort.....

[Eye-Q]

Ernsthaft, erspar es uns. Du blamierst dich nur selbst.

In der Tat. Ich kann nur diskutieren, wenn der Mitdiskutant entweder ne Ahnung hat, oder was wissen will, aber nicht so tut als ob.

€: ach ja, jedem der Daten und Fakten lesen möchte, lege ich die Studien des Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschusses ans Herz, das natürlich mit Eurostat Daten arbeitet, welche ich verlinkt habe. €2: ach ja, und das sind sogar gar nicht mal sooo viele Seiten. Sollte einige hier sogar schaffen zu lesen

[Schatten7]

Wenn deine kenntnisse und einschätzungen genauso richtig und exakt sind wie deine Einschätzung von Putin und Russen seit Krim (die man hier noch lesen kann) dann...naja^^

[Gast]

Was hier wieder abgeht.

Leider habe ich umzugsbedingt kein Internet (außer am Handy), daher nur kurz und schmerzlos zwei Links zur Wirtschaft im Baltikum:

Musterschüler Baltikum? » Querschuesse

Baltikum: Investitionen, reale Wechselkurse und Auslandsverschuldung » Querschuesse

[xanrof]

Leute, hört bitte auf, euch gegenseitig an die Gurgel zu gehen.
Es spielt auch keine Rolle, wer angefangen hat.

Kommt einfach wieder zum Thema zurück.

[Eye-Q]

Leute, hört bitte auf, euch gegenseitig an die Gurgel zu gehen.
Es spielt auch keine Rolle, wer angefangen hat.

Ich glaube man hat schon mitbekommen, dass ich an und für sich eine "gefasste" Person bin. Aber irgendwann ätzt es mich schon an, wenn hier seit geraumer Zeit unter aller Sau rumgeprollt wird und gewisse User passender Weise so unterirdisch posten wie ihre Nicks ein Schatten ihrer selbst sind. Und auf Kindergartennivea Sand geworfen wird, weil sonst nichts vorhanden ist, sprich auf der persönlichen Ebene zu kommen anstatt auf Argumente (á la mit "haha, du bist so peinlich" kommen, triumphierend von "Debakel" sprechen und angebliches "nichtwissen" enttarnt haben wollen). Ich habe bei aller Güte nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und habe kein Problem auch das anzumerken. Ich habe allerdings ein Problem damit wenn Leute auftreten und entweder das eine vorwerfen ("so ein 'studierter' Klugscheisser") oder eben das andere ("haha, hast ja e doch keine Ahnung"). Und ein noch größeres "Problem" habe ich mit Klugscheissern, die auftreten als wüssten sie alles und davon auch noch felsenfest überzeugt sind.
Wie auch immer, ich würde sie (Argumente) bringen, aber ich habe hier nicht den Bildungsauftrag und für das Defizit anderer stehe ich sicher nicht gerade! Schon gar nicht, wenn sie in ihrem Irrtum auch noch überzeugt sind. Entweder man kann mehr als BIP Zahlen und wiki bringen, oder lässt es bleiben ODER diskutiert!

- - - Aktualisiert - - -

Leider habe ich umzugsbedingt kein Internet (außer am Handy), daher nur kurz und schmerzlos zwei Links zur Wirtschaft im Baltikum:

Nur für dich, weil du, was ich mitbekommen habe, jetzt VWL/BWL (Ökonomie halt ) studierst, wenn im Falle Litauens in der Studie des Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschusses die Rede davon ist, dass in Litauen
1) Das BIP zu den niedrigsten der EU gehört
2) sich durch die geringste wirtschaftliche Stabilität auszeichnet und in den letzten 10 Jahren (~'02-'12) sowohl den rasantesten BIP Anstieg verzeichnet, allerdings auch den tiefsten Absturz aller EU Staaten.

In der Studie ist zusammengefasst, dass das Land geringe Mindest- und Durchschnittslöhne hat, damit zusammenhängend geringen Konsum bzw. niedriger Lebensstandard, geringe wirtschaftliche Anreize zur Arbeit, Abwanderung ins Ausland und Ausbreitung der Schattenwirtschaft.
Weiters verleitet die ungleichmäßige Wirtschaftsentwicklung zur ineffizienten Nutzung der Ressourcen und erschwert die gerechte Verteilung von Wohlstand.
Auch wenn in den letzten Jahren ein Wirtschaftswachstum zu verzeichnen ist, lässt sich aus der Studie lesen, dass es sich nicht beschäftigungsfördernd auswirkte, sprich wenn das BIP 2010 um 1,4% wuchs, ging die Beschäftigtenzahl um 5,1% zurück. 2011 stieg das BIP um 5,9%, die Zahl der Beschäftigen stieg jedoch nur um 2%. Der Schluss der Studie dahingehend ist, dass die Wirtschafts- und Sozialpolitik ihre Wirkung verfehlt hat und weder die Beschäftigtenzahl erhöhte, noch zur Unternehmensentwicklung beitrug.

Die Krisenpolitik Litauens bestand u.a.
* die MwSt von 19 auf 21% zu erhöhen
* im öffentlichen Dienst die Gehälter zw 4-12% zu kürzen etc.
natürlich sank/sinkt seit 2008 der Bruttomonatsverdienst sowieso. Dies führt(e) zu massiver Auswanderung (besonders höher Qualifizierter), weil zum einen nicht genug Arbeit vorhanden ist und zum anderen die niedrigen Gehälter die Arbeit unattraktiv machen. Dass das BIP/Kopf also im Vergleich zu 2001 gestiegen ist, ist insofern mehr als relativ zu sehen, da sich die Löhne auf sehr niedrigem Nivea bewegen (daher auch "Lohnsteigerung" relativ zu sehen ist) zum einen (Fünftel bis Hälfte was in der EU im Durchschnitt verdient wird), zum anderen aber Waren und Dienstleistungen dafür EU Durchschnittsnivea erreichen.
Die Schattenwirtschaft wird auch auf ca. 20% geschätzt, was extrem viel ist, weil natürlich Steuern flöten gehen und was das alles mit sich bringt.

Was Lettland betrifft, wird festgestellt, dass "das dynamische Wachstum nicht von langer Dauer war, da es auf den falschen Fundamenten ruhte" (Konsum, Immobilien, hohe Importquote).
Zwar hatte man '12 ein Wachstum von 6,9%, jedoch dafür: hohe Arbeitslosigkeit, großes Einkommensgefälle, rückläufige Entwicklung der Bevölkerungs- und Beschäftigenzahlen, blühende Schattenwirtschaft, hohe Steuerlast für Arbeitnehmer etc. Conclusio: wenn keine Lösung gefunden wird, ist eine nachhaltige Wirtschaftsentwicklung nicht möglich.
Was wurde durchgeführt (ich führe auch Planungen an):
* Erhöhung der MwSt (erstmals) von 18 auf 21%, dann ein zweites mal auf 22%
* Gehaltskürzungen um bis zu 15%
* Verwaltung des Gesundheitsministerium um 44% verkleinert, Krankenhäuser geschlossen, 8% des Gesamtpersonalstandes entlasen
* 115 Schulen geschlossen (12% aller lettischen Schulen) + 14% entlassen
* in der öffentlichen Verwaltung 29% entlassen
2009 ist in der Studie weiters nachzulesen, dass IWF nochmals Einsparungen forderten (ohne Nennung was oder wo). Praktisch bedeutete dies in allen Bereichen die es gibt. Konkret die Verringerung:
*der zentralen Verwaltung der Ministerien um 30%
*Verringerung der Anzahl der staatlichen Agenturen um 50%
*Kürzung der Renten und Familienbeihilfe um 10%
*Kürzung der Renten für noch berufstätige um 70% (ja, hab mich nicht verschrieben)
*nochmalige Erhöhung von Verbrauchersteuern usw

Im März '12 (man erinnere sich: 6,9% BIP Wachstum) kamen auf eine freie Stelle 44 Arbeitssuchende. Es wird geschätzt, dass etwa 10% und/oder mehr aller Letten das Land verlassen haben.
Die Schattenwirtschaft erreicht laut Studie geschätzte 30-40% (!) Prozent.
Auch wenn sich die Situation zu entspannen scheint, so wird gewarnt, dass sich einige Indikatoren verschlechtert hätten: die steuerliche Belastung der Arbeitskräfte (führt eben Schattenwirtschaft), und der Anteil der von Armut und soziale Ausgrenzung bedrohten Menschen (2011 ca 40%) und dann noch die Einwohnerzahl des Landes.
Dass hier (Litauen) wie dort (Lettland) nichts gröberes passierte, wird durch Wirtschaftssemigration und Zunahme der Schattenwirtschaft erklärt.

Sind das für dich, SF Junky (für Valdorian ist ja Hopfen und Malz verloren), Zeichen einer starken bzw. ausgeglichenen Wirtschaft? Wenn eine Wirtschaft dynamisch in einem Zeitraum zwar 30% wächst, aber genauso 15% oder mehr abstürzen kann?
Zeigen lediglich BIP und Investitionsgrößen wie es im Land aussieht?

[Gast]

VWL bitte, ja!

Danke für deine Infos. Ich will dir gar nicht widersprechen und habe ja auch nicht behauptet, dass im Baltikum alles ganz hulle toll läuft. In den Querschüssen, die ich verlinkt habe, wird ja auch ein eher durchwachsenes Bild gezeichnet und dargelegt dass die Selbstbeweihräucherung der zuständigen Politiker schon ziemlich albern ist. Wobei die Artikel halt den Fokus auf die (makroökonomische) Eignung dieser Länder für den Euro legen und nicht den Anspruch erheben ein vollständiges Bild zu zeichnen. Aber da man hier gerade auf's Baltikum zu sprechen gekommen ist, dachte ich, dass es vielleicht den einen oder anderen interessiert.

[Schatten7]

zurück zu Thema, bevor jemand hier aus der Imperialen Garde noch das Weinen anfängt das er so 100% falsch dalag und man jetzt nicht daran glaubt was er, angeblich, zu Wirtschaft weiss.

Wenn ich, als russicher Nachbar, ständig damit rechnen müsste von diesen als nächster Überfallen zu werden und dann die EU betrachte (und über die Bundeswehr lese) warum zu Teufel sollte ich dann auf die EU und nicht die USA setzen?
ZUmal in der EU in viel zu vielen Themen alle zustimmen müssen (was nie klappt ohne das die Idee, egal welche, bis zu unkenntlichkeit zerredet wird) und offensichtliche Trojaner wie zb. Ungarn--das atm viel mehr mit Putin gemein hat als mit uns-- drin sitzen und gleichberechtigt mitreden dürfen obwohl sie eigentlich entfernt gehören.

[Feldanalyse]

Übrigens, ich bin kein Ökonom! +10 bzw. -10% von einem Ausgangsjahr bedeutet ja, glaube ich, nicht dasselbe... Sprich, geht man von 100 aus und im Jahr 1 hat man 10% plus, hat man also als Basis 110, wenn das nächste Jahr dann aber 10% Rezension hat, ist man dann bei 99? Oder wo steht man dann?
Genauso wie BIP alleine nicht soo viel aussagt. Einbeziehen muss (bzw müsste) man ja noch Inflationsrate, Lohnsteigerung (oder eben Minderung) uswusf, oder?

Deswegen werden Daten ja immer in einen Bezug gesetzt, der angegeben werden MUSS (sonst sind die Daten tatsächlich wertlos). Wenn das unklar ist, muss man eben nach den tatsächlichen Zahlen suchen und herumrechnen, ob das mit den Prozenten wirklich stimmt.

[Valdorian]

Ich glaube man hat schon mitbekommen, dass ich an und für sich eine "gefasste" Person bin. Aber irgendwann ätzt es mich schon an, wenn hier seit geraumer Zeit unter aller Sau rumgeprollt wird und gewisse User passender Weise so unterirdisch posten wie ihre Nicks ein Schatten ihrer selbst sind. Und auf Kindergartennivea Sand geworfen wird, weil sonst nichts vorhanden ist, sprich auf der persönlichen Ebene zu kommen anstatt auf Argumente (á la mit "haha, du bist so peinlich" kommen, triumphierend von "Debakel" sprechen und angebliches "nichtwissen" enttarnt haben wollen). Ich habe bei aller Güte nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und habe kein Problem auch das anzumerken. Ich habe allerdings ein Problem damit wenn Leute auftreten und entweder das eine vorwerfen ("so ein 'studierter' Klugscheisser") oder eben das andere ("haha, hast ja e doch keine Ahnung"). Und ein noch größeres "Problem" habe ich mit Klugscheissern, die auftreten als wüssten sie alles und davon auch noch felsenfest überzeugt sind.
Wie auch immer, ich würde sie (Argumente) bringen, aber ich habe hier nicht den Bildungsauftrag und für das Defizit anderer stehe ich sicher nicht gerade! Schon gar nicht, wenn sie in ihrem Irrtum auch noch überzeugt sind. Entweder man kann mehr als BIP Zahlen und wiki bringen, oder lässt es bleiben ODER diskutiert!

Weißt du, der Punkt ist, dass du derjenige bist, der sich, wie er selbst sagt, ohne sich jede Mühe vorher zu machen, einfach mal etwas in eine Diskussion einwirfst. Dieses mal hast du etwas eingeworfen, dass leider absolut, vollkommen und total falsch war. Ich kann es gerne nochmal zitieren, wenn du magst, und kann auch gerne nochmal den Beitrag verlinken, warum das vollkommen, absolut und total falsch war. Das ist auch nicht schlimm, kommt vor. Darauf habe ich gereizt reagiert - ernsthaft, es tut mir leid, ich bin nur ein Mensch, und hier kam ich mir dann doch ein wenig verarscht vor. Das war wohl nicht deine Intention, schwamm drüber, wie gesagt, es tut mir leid, wenn ich gereizt reagiert habe. Nur musst du irgendwann auch mal an den Punkt kommen, wo man es gut sein lassen muss. Du hast dich geirrt. Hake es ab. Fertig.

[Eye-Q]

Dieses mal hast du etwas eingeworfen, dass leider absolut, vollkommen und total falsch war.

Dann wende dich bitte an den: Europäischen Wirtschafts- und Sozialausschuss. Adresse: Rue Belliard/Belliardstraat 99, 1040 Bruxelles, Belgium.

Verantwortliche für die Studie Lettland:
Abeltina Ariana, Coordinator for external relations for the Free Trade Federation of Latvia und
Krigers Peteris, Präsident des Verbandes freier Gewerkschaften Lettlands

Für Litauen:
Grudiene Grazina, u.a. Vertreterin des Gewerkschaftsverbandes Litauens im Drittelparitätischen Rat der Republik Litauens
Kvedaraite Daiva, Sekretärin für internationale Angelegenheiten der litauischen Gewerkschaft

Auf Antwort, dass ihre Studien falsch sind bzw sie sich geirrt haben, bin ich wirklich gespannt!

Bis dahin:

Hake es ab. Fertig.

[Admiral Ahmose]

Natürlich tun die Amerikaner was ihen nützt, die EU hat das Baltikum aber trotzdem nicht wegen den Amerikanern aufgenommen und mit der Aufnahme und dem Vertrag von Lissabon Verantwortung für die Sicherheit des Baltikum übernommen. ...

Na ja, wirklich viele Gründe für eine Aufnahme gab es nicht. Polen erwies sich als ziemlicher EU-Hemmschuh und das wusste man schon vorher. Das Baltikum braucht wirtschaftliche Hilfe und milit. Schutz, im Zweifelsfall folgt es aber nicht dem politischen Weg Deutschlands und Frankreichs (das ist nicht schlimm, allerdings ist es dann eben auch keine Partnerschaft). Slowenien war kurz zuvor noch ein Bürgerkriegsland.

Es gab sicher auch andere Interessen, außer nur den gebieterischen Willen der USA. Aber gemessen an den Interessen der NATO und damit wieder der USA sind die absolut zweitrangig gewesen.

Was heißt "Partner, auf die man sich nicht verlassen kann"? Wegen dem Irak-Krieg? Sind die Briten, Dänen, Italiener, Spanier, Portugiesen und Holländer jetzt auch alle unzuverlässig? ...

Ja, klar. Was denn sonst? Entweder man hat eine Partnerschaft, dann spricht man mit einer Stimme, oder eben nicht. Zumindest nach Außen sollte man Geschlossenheit demonstrieren. Intern kann man ja wegen mir streiten bis die Fetzen fliegen. Aber man sabotiert nicht diese gerade erst entstandene Partnerschaft bei der erstbesten Krise.

[Feldanalyse]

Wenn man keine Lust hat, einen Angriffskrieg zu fuehren, dann macht man das auch nicht, fertig. Dafuer war die NATO nie da, also ist es auch kein "Verrat".

[Valdorian]

Ja, klar. Was denn sonst? Entweder man hat eine Partnerschaft, dann spricht man mit einer Stimme, oder eben nicht. Zumindest nach Außen sollte man Geschlossenheit demonstrieren. Intern kann man ja wegen mir streiten bis die Fetzen fliegen. Aber man sabotiert nicht diese gerade erst entstandene Partnerschaft bei der erstbesten Krise.

Diese Argumentation macht von vorne bis hinten keinen Sinn. Es gibt keinerlei vertragliche, rechtliche oder moralische Verpflichtung für die anderen europäischen Länder, ihre Außenpolitik an Deutschland anzupassen, und jede Argumentation, sie wären schlechte Partner, wenn sie dies nicht tun, hat keinerlei Grundlage. Genauso gut könnte man argumentieren, Deutschland hätte sich als schlechter europäischer Partner erwiesen, weil es nicht mit den anderen europäischen Ländern in den Irak-Krieg gezogen ist. Das wäre natürlich genauso unsinnig, würde aber demselben "Logik" folgen.