Machtkampf in der Ukraine

[endar]

Ach so, dann werde ich dazu natürlich nichts mehr anführen.

Trotz deines unterschwelligen Sarkasmus ist das so. Das kann man auch mit ein bisschen Nachdenken nachvollziehen. Ich habe übrigens selbst schon in mehreren Museen gearbeitet, an Ausstellungen teilgenommen und in Ausstellungskatalogen veröffentlicht, "ich muss es also auch wissen", wie du es formuliert hast.

Dennoch als Einstieg und Überblick gut geeignet. Schrieb ich, dass man es bei dieser einen Reihe belassen solle?

Nein, da sollte man die Finger von lassen, wenn man sich ernsthaft damit beschäftigen will. Das eignet sich nur als "Infotainment", mehr nicht. Es ist mehr Unterhaltung als alles andere.

Ja. Ich hatte Dich allerdings nach der Quelle gefragt, auf die Du Dich bezogen hattest.

Erstmal habe ich mich nicht auf diese Quelle "bezogen", d.h. mit ihr argumentiert, sondern ich habe nur gesagt, dass ich sie gefunden habe. Den Zahlen stehe ich erstmal neutral gegenüber.

Zweitens hättest du mich das vorher fragen müssen, dann hätte ich mir das notiert. Habe ich aber nicht. Ich habe das hier auch nicht gepostet, weil das sowieso keiner hier ausleiht. Was soll das also?

Drittens traue ich dir zu, das selbst zu finden.

Die Benutzung einer Bibliothek ist mir schon grundsätzlich vertraut. Natürlich kann man sagen, dass man sich doch alles bitte selbst aneignen solle. Dieser Standpunkt ist vollkommen korrekt und nachvollziehbar.

Es ist gerade in diesem Thread leider notwendig, daran zu erinnern, ebenso, dass es nicht ausreicht, bei wiki irgendeinen Artikel zu öffnen, die ersten zwei Zeilen zu lesen und sich für einen "Experten" zu halten (damit meine nicht dich persönlich, das ist eine allgemeine Unart).

Ein paar Seiten vorher hat mich Astrofan gebeten, den soziologischen Hintergrund der Umfragen von Forschungsgruppe Wahlen (etc.) zu recherchieren und ihm zu zeigen.
Das ist aber einfach nicht meine Aufgabe, die notwendige Zeit, die das kostet, muss man schon selbst investieren.

Natürlich bist du selbst - und niemand sonst - dafür verantwortlich, dich zu informieren. Vielen mag das zu mühselig sein, ändert aber nichts daran.

Dann erübrigt sich allerdings auch ein Diskussionsforum, wo verschiedene Teilnehmer Dinge beisteuern können, die man selbst noch nicht weiß.

Ja, so ein Diskussionsforum hat seine Grenzen. Insbesondere eignet es sich nicht zu einer abschließenden Beurteilung von Detailfragen der baltischen Geschichte, wenn keiner der Anwesenden sich damit detailliert auskennt.

Ich bin aber seit 13 Jahren Mitglied in diesem Forum und habe immer wieder Dinge aus wissenschaftlicher Literatur in Diskussionen einfließen lassen. Ich habe mir auch immer wieder die Mühe gegeben, Zusammenhänge sehr detailliert zu erläutern, zumindest früher.

Natürlich kannst du dir das Buch ausleihen, bearbeiten und die Ergebnisse bzw. deine Auffassung hier in einem Thread zur Diskussion stellen. Falls das Werk nicht in englisch oder deutsch erschienen ist, wäre das natürlich sehr aufwändig und schwierig, ändert aber nichts daran.

edit: Ich habe einen Blick auf die Website des Museums geworfen. In der Chronologie werden auch "unangenehme Aspekte" wie lettische SS-Hilfseinheiten oder die Kollaboration von Letten mit der deutschen Besatzungsmacht nicht verschwiegen, das ist schonmal ein gutes Zeichen.

[Liopleurodon]

Natürlich bist du selbst - und niemand sonst - dafür verantwortlich, dich zu informieren. Vielen mag das zu mühselig sein, ändert aber nichts daran.

Ja, das werde ich dann so machen.

[blueflash]

Scheinbar hat der Waffenstillstand nicht lange gehalten. Aus Mariupol werden neue Gefechte gemeldet.

Ich glaube was wirklich neu an dieser Situation ist, dass Russland das Handeln diktiert und "der Westen" immer nur reagiert. Das war jahrzehntelang umgekehrt. Offenbar hat man auf Seiten der NATO aber auch keinerlei Idee, wie man die Initiative zurück gewinnen könnte. Deshalb sieht es fast zwangsläufig so aus, als ob Putin alle anderen am Ring durch die Manege führt.

[Enas Yorl]

Offenbar hat man auf Seiten der NATO aber auch keinerlei Idee, wie man die Initiative zurück gewinnen könnte.

Wie sollte das auch funktionieren, ohne das sich die NATO aktiv in einen Stellvertreterkrieg hineinziehen lässt?

Deshalb sieht es fast zwangsläufig so aus, als ob Putin alle anderen am Ring durch die Manege führt.

Momentan ist er gerade dabei die NATO aus ihren seligen Schlummer aufzuwecken. Gut für westliche Rüstungsunternehmen, deren Auftragslage für die Zukunft sollte gesichert sein. Schlecht für Putin, seine gefürchtete westliche Umklammerung dürfte dadurch erst zementiert werden.

[Machina Antarctica]

Wie sollte das auch funktionieren, ohne das sich die NATO aktiv in einen Stellvertreterkrieg hineinziehen lässt?

Ein Stück weit wäre das vermutlich sogar recht günstig. Die Milans, die wir den Kurden gerade liefern und sowieso kurz vor dem Ablaufdatum sind, könnten in der Ukraine sicherlich auch verwendung finden. Allerdings ist die Gefahr natürlich groß, dass das dann eine richtige Invasion der Russen zur Folge hat und dann würden Waffenlieferungen der NATO auch nicht mehr viel ändern.
Was Sanktionen angeht, ist das Ende der Fahnenstange allerdings noch lange nicht erreicht. Man ist immer noch dabei auf die Führungsebene zu zielen, anstatt zu versuchen, die russische Volkswirtschaft komplett zu ruinieren.

Das berüchtigte "Nazi-Bataillon":

[Enas Yorl]

Ein Stück weit wäre das vermutlich sogar recht günstig. Die Milans, die wir den Kurden gerade liefern und sowieso kurz vor dem Ablaufdatum sind, könnten in der Ukraine sicherlich auch verwendung finden. Allerdings ist die Gefahr natürlich groß, dass das dann eine richtige Invasion der Russen zur Folge hat und dann würden Waffenlieferungen der NATO auch nicht mehr viel ändern.

Sieht man es rein strategisch, arbeitet Putin mit der Teilokkupation der Ukraine der NATO sogar zu. Die politischen Widerstände und Bequemlichkeiten, der einer stärkeren Präsenz im Osten im Wege gestanden haben, lösen sich gerade auf. Das ganze ist natürlich eine Katastrophe für die Ukraine, aber langfristig wird das die Position der NATO im Osten stärken.

Was Sanktionen angeht, ist das Ende der Fahnenstange allerdings noch lange nicht erreicht. Man ist immer noch dabei auf die Führungsebene zu zielen, anstatt zu versuchen, die russische Volkswirtschaft komplett zu ruinieren.

Sanktionen sind jetzt kein Mittel der NATO, dafür muss man schon die EU bemühen.

[Valdorian]

Wie sollte das auch funktionieren, ohne das sich die NATO aktiv in einen Stellvertreterkrieg hineinziehen lässt?

Putin erzählt uns doch immer wieder, dass Russland keinen Krieg in der Ukraine führt. Man könnte ihn ja einfach beim Wort nehmen. Wenn Russland nicht offiziell in diesen Konflikt verstrickt ist, würden sich Waffenlieferungen und Luftangriffe der Nato gegen die Separatisten ja auch nicht gegen Russland richten. Wäre natürlich schade, wenn einige der tausenden russischen Soldaten, die da gerade Urlaub machen, dabei sterben würden, aber Urlaub in einem Kriegsgebiet macht man auf eigenes Risiko...

[Gast]

Vielleicht machen ja demnächst auch mal ein paar NATO-Soldaten in der Ukraine Urlaub. Muss ja sehr schön sein da.

[Seether]

Putin erzählt uns doch immer wieder, dass Russland keinen Krieg in der Ukraine führt. Man könnte ihn ja einfach beim Wort nehmen. Wenn Russland nicht offiziell in diesen Konflikt verstrickt ist, würden sich Waffenlieferungen und Luftangriffe der Nato gegen die Separatisten ja auch nicht gegen Russland richten. Wäre natürlich schade, wenn einige der tausenden russischen Soldaten, die da gerade Urlaub machen, dabei sterben würden, aber Urlaub in einem Kriegsgebiet macht man auf eigenes Risiko...

Natürlich wäre es dann mit Russlands Heuchelei ganz schnell vorbei. Allerdings wäre einme direkte militärische Intervention der NATO allein deshalb schon "witzig" (böses Wort in dem Zusammenhang), weil dann wohl tatsächlich Putins Unterkiefer ganz, ganz weit aufklappen würde. Zumindest für ein paar Minuten. Nicht, dass es das wert wäre, versteht sich.

[Enas Yorl]

Wenn Russland nicht offiziell in diesen Konflikt verstrickt ist, würden sich Waffenlieferungen und Luftangriffe der Nato gegen die Separatisten ja auch nicht gegen Russland richten.

Wenn Putins "angebliche" Waffenlieferungen und Soldaten, Kriegsverbrechen begehen oder sterben, dann hat er kaum negative Reaktionen bei der russischen Öffentlichkeit zu fürchten. Bei den NATO-Staaten verhält es sich schon etwas anders.
Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied, und der politische Wille sich hier mit militärischen Mittel einzubringen, ist nicht vorhanden. Im rein machiavellischen Sinne schafft die Ukrainekrise den politischen Spielraum, um hier die Präsenz der NATO im Osten zu stärken. Die Verlierer bei diesen Drama sind die Ukraine, und wohl langfristig auch die russische Bevölkerung.

[Liopleurodon]

Wenn Putins "angebliche" Waffenlieferungen und Soldaten, Kriegsverbrechen begehen oder sterben, dann hat er kaum negative Reaktionen bei der russischen Öffentlichkeit zu fürchten.

Auch in Russland sorgen sich Mütter um ihre möglicherweise gefallenen Söhne:
Russische Soldatenmütter suchen ihre Söhne | Politik

Deren Wirkung scheint man so sehr zu fürchten, dass man die (organisierten) Soldatenmütter inzwischen zu ausländischen Agenten erklärt hat:
Russische Soldatenmütter als "ausländische Agenten" eingestuft

[Enas Yorl]

@Liopleurodon

Und in wie weit machen diese Stimmen, Putin Schwierigkeiten? Das würde anders herum, im Westen anders aussehen.

[Liopleurodon]

Und in wie weit machen diese Stimmen, Putin Schwierigkeiten? Das würde anders herum, im Westen anders aussehen.

Das hängt auch von den sich noch entwickelnden Verlusten ab. Dass man ihre Möglichkeiten an Informationen zu gelangen beschneidet, deutet darauf hin, dass man sie gar nicht erst zu Einfluss kommen lassen möchte.

[Enas Yorl]

Das hängt auch von den sich noch entwickelnden Verlusten ab. Dass man ihre Möglichkeiten an Informationen zu gelangen beschneidet, deutet darauf hin, dass man sie gar nicht erst zu Einfluss kommen lassen möchte.

Worauf willst du eigentlich hinaus? In meinen Post #1720 ging es darum, das sich der Westen bei einem militärischen Engagement, viel schneller in der Kritik der eigenen Öffentlichkeit wiederfindet, als der Kreml. Putin kontrolliert längst den Großteil der russischen Medien. Das funktioniert im Westen so nicht, darum ist nach Afghanistan und den Irak, keine westliche Regierung darauf scharf sich in ein ukrainisches Abenteuer zu stürzen.

[Liopleurodon]

Ich habe schon verstanden, was Du geschrieben hast und stimme Dir darin auch zu. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass selbst Putin nicht frei von innenpolitischen Kräften agieren kann.