Machtkampf in der Ukraine

[endar]

Nein, ist es nicht. Es geht einzig und allein um das Erlernen der Verkehrssprache (...)

Du machst den Fehler, einen komplexen Prozess bzw. ein komplexes politisches Problem im Zusammenleben auf diese eine einzelne Frage, nämlich die Volksabstimmung zur Amtssprache zu reduzieren. Das ist dem aber einfach nicht angemessen.

Mehr kann ich auch nicht dazu sagen, ich habe von dieser Problematik diese Woche zum ersten Mal gehört, da fehlt mir die Detailkenntnis.

[Machina Antarctica]

Das Problem bei der ganzen Geschichte dürfte vor allem auch die Politik der Sowjets gewesen sein, die die Lettland durch die Umsiedelung von Letten und Russen beinahe vernichtet hätten. Und das wollte man nach der Unabhängigkeit, als die Bevölkerung nur zu 52% aus ethnischen Letten bestand, nicht selbst vollenden. Darum dann auch die etwas ungewöhliche Konstruktion mit der Staatsbürgerschaft nur für Leute, die am 17. Juni 1940 schon Letten waren bzw. deren Nachkommen.

Und auch wenn man für ältere Leute irgendeine Lösung finden muss, die Tests für Leute über 65 wurden immerhin schon vereinfacht, sehe ich grundsätzlich keine Problem, das geforderte Wissen (lettische Sprache, Geschichte usw.) per Zwang in den Schulen zu unterrichten. Man kann ihnen das Russische als Amtssprache und die volle Staatsbürgerschaft IMHO schon zugestehen, aber dann müssen sie in der Schule als Fremdsprachen eben Lettisch und Englisch lernen. Und Grundkenntnisse über das eigene Land sollten sowieso Standard sein. Dann hätte sich das Problem irgendwann einfach erledigt.

[blueflash]

Guter, investigativer Artikel:

Ukraine: A Catastrophic Defeat by Tim Judah | NYRblog | The New York Review of Books

Hier haben wir also Augenzeugenberichte für "little green men" in Bezimenne, russische Armeerationen, rechtsradikale Freischärler und offensichtlich russische Panzerschützen. Langsam frage ich mich, wie man die russische Invasion noch leugnen oder relativieren kann. Das muss doch kognitive Dissonanz auslösen.

[Seether]

Weshalb die gemeine westliche Bevölkerung sie leugnet, ist eine Sache. Weshalb die Politiker des Westens sie hingegen nicht beim Namen nennen wollen, ist natürlich vollkommen offensichtlich: Machen sie die russische Invasion "offiziell", entsteht daraus eine wesentlich größere moralische Obligation, der rechtmäßigen ukrainischen Regierung indirekt oder sogar direkt bei zu stehen. Solange es keine Invasion, das heißt, keinen offiziellen Krieg zwischen Russland und der Ukraine gibt, sind die Handlungsoptionen für Deutschland und Co größer, d.h., die moralische Verpflichtung zum Helfen weniger obligatorisch.
Der schleichende Krieg kommt Merkel und Co natürlich gelegen. So können sie ihn einfach aussitzen, sich auf sowieso schon in der gemeinen Bevölkerung schwer zu vermitelnde Wirtschaftssanktionen beschränken und hoffen, dass Putin sich nicht völlig an die Wand gedrängt fühlt (wirft man ihm eine Invasion vor, engt das auch aus seiner Sicht die Möglichkeit zum Dialog mit Deutschland oder der EU generell ein).
Eine Bevölkerung, die in Anschauung eines Genocids (Irak/Kurdistan) zu 60% Waffenlieferungen ablehnt, wird auch jede Form der direkten Hilfe für die Ukraine im Falle einer "offiziellen russischen Invasion" verdammen. Das weiß Merkel, und deshalb darf es eben keine Invasion geben.

[endar]

nochmal zu Lettland:

Es ist hier wirklich Vorsicht geboten, unreflektiert die "lettische Position" einfach so zu übernehmen, also sich "zu eigen" zu machen. Die ist nämlich genauso ein Konstrukt wie die angebliche "russische Sicht".

Mit Geschichte von 1940 zu argumentieren, das ist eine völlig willkürliche Ebene, da Lettland bis zum Ersten Weltkrieg ebenso zu Russland gehörte. Das sind willkürliche politische Konstrukte.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und in Meyers Lexikon von 1933 geschaut.
Demzufolge hatte Lettland im Jahr 1930 1,9 Mio Einwohner:
Davon: 1,3-1,4 Mio Letten, 200.000 "Großrussische" Einwohner, 94.000 Juden und dann noch ein paar weitere.

Wurden also diese 200.000 dort 1930 lebenden Russen rückwirkend in den 1990er Jahren gesetzlich zu "Letten" erklärt bzw. ihnen eine Staatsbürgerschaft zugebilligt, während 1946 zugewanderten dieselbe u.U. vorenthalten wird?

Lettland ist ein Staat mit zahlreichen Minderheiten, von denen die größte - die lettische - die zur Neugründung 1990/1991 politische Gestaltungsmacht innehatte und eine Politik zugunsten der eigenen ethnischen Gruppe gemacht hat und das zu Lasten der anderen ethnischen Minderheiten.

Hier wird völlig unreflektiert von einem politischen Dominanzrecht der 53% Letten ausgegangen, während den Minderheiten ebenso unreflektiert Defizite zugeschrieben werden wie z.B. "Integrationsunwilligkeit".

Von einer Integration kann man gerne sprechen, wenn es um eine Minderheit von 2 oder 3% geht, aber nicht bei 50% der Bevölkerung.

Es wird immer klarer, dass Nationalismus oder nationalistische Denkweisen im ehemaligen "Ostblock" eine große Relevanz haben, während im "Westen" viele dachten, dass eine solche Denke "Schnee von gestern" sei.

Wer "im Westen" für ein friedvolles Zusammenleben in Europa eintritt, der muss hier mal einen Schritt zurückgehen und nicht nach Lust und Laune irgendwelche Sichtweisen übernehmen.

Die lettische "Minderheitenpolitik" widerspricht allem, was im "Westen" als poltische Rechte und Standards gültig sind bzw. in Deutschland vor dem Bundesverfassungsgericht ggf. einklagbar wären.

[Souvreign]

Sachen in der Schwebe zu lassen ist ja auch nicht mal eine neue Sache in der Politik sondern schon spätestens seit dem ausgehenden Mittelalter gängige Praxis. Solange man nichts offiziell gemacht hat, hat man noch alle Optionen offen.

So auch hier. Natürlich sollte mittlerweile jedem klar sein, dass Elemente der russischen Armee in der Ostukraine ohne Hoheitsabzeichen operieren. Offiziell ist die aber nicht, so dass man immer noch die Gelegenheit zum Ausstieg hat. Nur kommt eben auch mal irgendwann der Punkt, wo man das nicht mehr geheim halten kann. Eigentlich ist der hier schon lange erreicht, aber auch hier scheut sich der Westen vor dem letzten Schritt - eben weil man noch auf bessere Zeiten hofft. Und weil man ebenso hofft, dass die Gegenseite irgendwann so nicht mehr weitermachen kann.

[Seether]

Hieran sind allerdings auch unsere Medien nicht ganz unschuldig; sie haben der Bevölkerung eben noch nicht in ausreichendem Maße reflektiert, was wirklich im Osten der Ukraine passiert. Es wird, nicht nur in den Zeitungen, aber vor allem in den großen Tv-Formaten der Tagesschau und heute, großer Wert auf Berichte aus Hauptstädten und Gipfeln gelegt. Natürlich kann sich der durchschnittliche, pazifistische Deutsche sehr viel einfacher einreden, es ginge ihn alles nichts an, solange er nur die Meinung von ohnehin als wenig ehrlich wahrgenommenen Politikern vorgespielt bekommt: "Obama sichert zu...", "Die lettische Regierung behauptet...", "Derweil kommen in Wales die Nato-Mitglieder zusammen und verdammen...". Das sind dann die "Ereignisse des Tages", über die Bericht wird, sozusagen alles Sekundär - oder gar Tertiärberichterstattung.
Und das, wo außerhalb der Hauptinformationsformate wie Tagesschau sehr wohl Primärberichte geliefert werden. Da sitzen an einem Sonntag um 12 Uhr zwei Journalisten beim Presseclub, die bis vor wenigen Tagen in der Region Donbass, insbesondere in Donezk, unterwegs gewesen sind und schildern können, wie die dortige Bevölkerung von den Seperatisten schikaniert wird, wie plötzlich Truppenverbände ohne Hoheitsabzeichen im Südwesten der Ukraine auftauchen und dort Städte, die bis vor kurzem nichts von irgendeinem Krieg mitbekommen haben, im Namen von "Neurussland" besetzen. Wie man den Journalisten das Filmen in ganzen Stadtvierteln verwehrt, weil die lokale Bevölkerung Angst vor Repressalien durch die Seperatisten hat.
Und von alledem ist dann auf dem selben Sender 8 Stunden später nichts mehr zu hören; stattdessen kommen wieder nur westliche Politiker zu Wort, die "warnen" und "drohen" und "verdammen". Derweil winkt der gemeine Deutsche im Sofasessel ab und denkt sich: "Jaja, beweisen könnt ihr wie immer nix, ihr Kriegstreiber!".

[blueflash]

Die lettische "Minderheitenpolitik" widerspricht allem, was im "Westen" als poltische Rechte und Standards gültig sind bzw. in Deutschland vor dem Bundesverfassungsgericht ggf. einklagbar wären.

Das stimmt auffallend. Aber was ist die Alternative? Russland hat kein Interesse an der Integration (im Sinne einer ernsthaften Minderheitenpolitik) der im Baltikum lebenden Russen. Zumindest die heute 50-jährigen Russen im Baltikum dürften daran auch weniger Interesse gehabt haben, als an einer Rückkehr zu alten Zuständen (die, wenn auch unter anderen Vorzeichen, praktisch umgekehrt gewesen sein dürften). Die Balten hätten vielleicht Interesse daran, wenn Russland sie dabei unterstützen würde, so aber wären sie ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie "ihren" Russen das Wahlrecht einräumen und dann plötzlich ihre eigene Version von Janukowitsch bekommen würden. Bleibt die EU, insbesondere Deutschland. Nur ist Deutschland da auch nicht gerade glaubwürdig (siehe Türken in D). Und die Polen fänden es vermutlich auch nicht gerade witzig, wenn sich Merkel für die russischen Minderheiten einsetzen würde ...

Meine Hoffnung war immer, dass die Zeit die Fakten schaffen würde - so hatte ich mir ja auch die "Lösung" für Königsberg immer vorgestellt: Statt eines Vorpostens aus dem Raketen und Zigaretten geschmuggelt werden, eine Art modernes St. Petersburg. Genauso hätten die "EU-Russen" als Botschafter des Westens dienen können. Aber das geht natürlich nicht von jetzt auf gleich.

- - - Aktualisiert - - -

So auch hier. Natürlich sollte mittlerweile jedem klar sein, dass Elemente der russischen Armee in der Ostukraine ohne Hoheitsabzeichen operieren. Offiziell ist die aber nicht, so dass man immer noch die Gelegenheit zum Ausstieg hat.

Das würde implizieren, dass Russland von Anfang an damit gerechnet hat, diesen Ausstieg vornehmen zu müssen. Sprich: Es gibt irgendeine Reaktion von irgendjemandem, die Russland veranlassen würde, auszusteigen.

[Eye-Q]

nochmal zu Lettland:

Wenn ich noch ergänzen darf. Wenn man sich die Mühe machen würde zu schauen wie die Bevölkerungsentwicklung ist, dann gab es eben nicht nur Deportationen zu Stalins Zeiten, es gab tatsächlich eine UdSSR nach Stalin. In diesem Zeitraum (1955-1989) hat die Zahl der ethnischen baltischen zugenommen. Aber eben auch bzw. noch stärker die der Russen. Das Baltikum war innert der SU halt "beliebt". Interessant wird die Entwicklung nach 1991! Da schlägt das demografische Problem des Baltikums voll durch (parallel dazu, dass ethnische Russen abgewandert waren).

[endar]

Das stimmt auffallend. Aber was ist die Alternative? (...)

Es gibt Dinge, die muss man zur Kenntnis nehmen. Wenn man nicht zum Mittel der Vertreibung greifen möchte, sind die 47% ethnische Minderheiten ein Faktum, das sich nicht ändern wird.

Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: a) einen Konflikt beibehalten/verlängern oder b) ihn abzubauen/zu lösen.

Die lettische Politik hat sich für den Weg a) entschieden.

Sinnvoll ist natürlich der Weg b). Und wenn man den Konflikt z.B. aus innenpolitischen Gründen politisch nicht kurzfristig lösen kann, dann geht man den Weg vertrauensbildender Maßnahmen.

Der lettische Beauftragte für Menschenrechte hat, so habe ich gelesen, 2011 oder 2012 seiner Regierung geraten, das Geburtsprinzip einzuführen, so dass Kinder von "Nichtstaatsangehörigen" (oder wie der Euphemismus auch immer lautet) automatisch die lettische Staatsbürgerschaft erhielten.
Nicht vergessen darf man dabei auch nicht, dass die Staatenlosigkeit für einige sogar Vorteile hat.

Mit dem Geburtsortsprinzip "ius soli" würde sich das Problem, ähnlich wie das Problem der Heimatvertriebenen bei uns, irgendwann von selbst lösen.

Im übrigen gibt es bereits eine Partei, die auf die russischen Minderheit zurückgeht - die sozialdemokratische "Harmoniepartei", welche mitunter die größte Partei im Parlament ist.

Begleiten kann man das durch Bildungs- und Integrationspolitik in Schule und Kindergarten, damit im guten Fall eine neue Identität entsteht, die es den Menschen möglich macht, sich heimisch zu fühlen. Die neuen Staatsbürger, wenn sie denn in rund 18 Jahren wählen dürfen, würden dann auch ihren Staat tragen.

Dazu braucht es natürlich einen politischen Willen. Der Weg der Zwangsassimilation bzw. die Minderheiten "unten" zu halten, verlängert das Problem nur bzw. läuft Gefahr, ein Gewaltpotential aufzubauen.

Mir ist das auch zu kurz gedacht, "russische" Minderheiten als verlängerten Arm Russlands (fünfte Kolonne) zu sehen, die von der russischen Regierung beliebig benutzbar seien. Das nennt man Kulturalismus, gegen den sich Angehörige von Minderheiten in aller Welt immer verwehren.

Bildung und Partizipation sind letztendlich die besten Versicherungen dagegen, dass ein solcher Fall eintreten kann oder dass Minderheiten ihrem Gefühl der Benachteiligung durch Unruhen Ausdruck verleihen.

Was die EU anbetrifft: Dass teilweise die Maßstäbe aus politischen Gründen sehr großzügig angewendet werden, ist kein Geheimnis. Das ist auch politisch vernünftig. Wer sich durch meine Beiträge quält, der hat auch schon von rechtsstaatlich-demokratischer Sozialisation gelesen. Man muss den Ländern mit junger Demokratie Zeit geben, sich zu entwickeln.

In diesem Zeitraum (1955-1989) hat die Zahl der ethnischen baltischen zugenommen.

Ja, dieser angebliche Versuch Stalins, die Letten auszulöschen, gehört erstmal in den Bereich der Geschichtsmythen, denen man sehr kritisch gegenüberstehen sollte. Die Zahlen geben das nicht her.

[Machina Antarctica]

Ja, dieser angebliche Versuch Stalins, die Letten auszulöschen, gehört erstmal in den Bereich der Geschichtsmythen, denen man sehr kritisch gegenüberstehen sollte. Die Zahlen geben das nicht her.

Natürlich werden die Deportationen nicht die entscheidende Rolle gespielt haben, die Zugehörigkeit zur Sowjetunion aber schon. Die ermöglichte den Zuzug einer großen Anzahl von Russen, für die effektiv keine Notwendigkeit bestand, die Sprache zu lernen oder sich sonstwie zu integrieren, weil das ja alles die UdSSR war. Das Ergebnis ist dann das gleiche, die Letten haben Angst im eigenen Land zur Minderheit zu werden und ergreifen entsprechende Schritte (ob man die jetzt gut findet oder nicht).

[endar]

Natürlich werden die Deportationen nicht die entscheidende Rolle gespielt haben, die Zugehörigkeit zur Sowjetunion aber schon. Die ermöglichte den Zuzug einer großen Anzahl von Russen, für die effektiv keine Notwendigkeit bestand, die Sprache zu lernen oder sich sonstwie zu integrieren, weil das ja alles die UdSSR war. Das Ergebnis ist dann das gleiche, die Letten haben Angst im eigenen Land zur Minderheit zu werden und ergreifen entsprechende Schritte (ob man die jetzt gut findet oder nicht).

Die Gründe, aus denen Lettland diese Segregationspolitik, wie man es wohl fachlich nennt, eingeführt hat, kann ich natürlich intellektuell nachvollziehen. Aber deswegen muss ich sie weder gutheißen noch gar übernehmen.

Ich wiederhole: Es bestand bereits vor 1940 eine große russische Minderheit im Land. 200.000 Russen. Das ist also ein Phänomen, mit dem sich das Land oder die baltischen Staaten insgesamt schon immer auseinandersetzen mussten.

Und die derzeitige Politik ist eben nicht hinreichend, dauerhaft ein friedliches, vertrauensvolles Miteinander der verschiedenen Ehtnien zu schaffen.

[Schatten7]

das ist auf absehbare Zeit eh zu vergessen, ganz dank Putin.
Würden die Russen nicht der reihe nach sämtliche Nachbarn überfallen die nicht der NATO angehören oder wo NATO Soldaten drin sind dann hätte man sicher inzwischen auch hier eine Lösung gefunden.

Die harte Erfahrung aber zeigt das jegliche politische Rechte an Russen nur damit enden das man auf 1x *Separatisten* vorfindet die gerne eine *autonome* Region,Halbinsel etc cc. hätten

Siehe Abachasien in Georgien, siehe Transsinistirien in Moldawien, siehe jetzt die Ukraine.
Überall wurden die Russen von Russland dazu benutzt einen Fuss in die Tür zu bekommen und sie haben sich gerne benutzen lassen (zumindest die mehrheit).

Von daher müssen sie atm eher froh sein das man sie nicht über die Grenze prügelt, jegliche ermahnung ihnen politische Rechte zu geben muss atm wie hohn klingen, besonders in kombination mit dem zaudern und *appasement* gegenüber von Russland das zur Zeit läuft.
Vielleicht können sie es so in 1-2 generationen wieder Versuchen aber bis dahin sind die wiederwilligen vermutlich eh ausgestorben und wer jetzt in lettland geboren wird wird kaum damit probleme haben diesen Test abzulegen.

Back zu Ukraine

Nach wiederholten Dementis des Kremls haben Moskaus Staatsmedien erstmals ausführlich über russische Soldaten in Reihen der Separatisten in der Ukraine berichtet. Mehrere Fernsehkanäle strahlten fast gleichzeitig Sendungen über "Freiwillige" aus, die im Kampf gegen die ukrainische Armee als "Helden" ihr Leben ließen. Die Berichte gelten als Reaktion auf zunehmende Fragen der russischen Öffentlichkeit und auf Enthüllungen regierungskritischer Medien. Diese dokumentieren seit Wochen geheime Beerdigungen von Soldaten.

[endar]

Die harte Erfahrung aber zeigt das jegliche politische Rechte an Russen nur damit enden das man auf 1x *Separatisten* vorfindet die gerne eine *autonome* Region,Halbinsel etc cc. hätten

Das ist ein reines Klischee, aus politischen Manövern der jeweiligen russischen Regierung Charaktereigenschaften von Russen ableiten zu wollen.

Überall wurden die Russen von Russland dazu benutzt einen Fuss in die Tür zu bekommen und sie haben sich gerne benutzen lassen (zumindest die mehrheit).

Ebenso ein Klischee. Nach meiner Kenntnis gehen Untersuchungen zur Ukraine von vor 2013 davon aus, dass die russischsprachigen Ukrainer sich als Ukrainer fühlten und trotz aller Gegensätze "zu Kiev" auch bei der Ukraine verbleiben wollten.

Es ist ferner sehr offensichtlich, dass sich die Ostukrainer nicht benutzen lassen. Sie nehmen ja gerade nicht freiwillig an den Kämpfen teil, wie die Separatistenführer immer wieder selbst bemängelt haben.

Erst heute gab es einen Bericht zu massiven Menschenrechtsverletzungen in dem Gebiet durch die Separatisten.

Von daher müssen sie atm eher froh sein das man sie nicht über die Grenze prügelt, jegliche ermahnung ihnen politische Rechte zu geben muss atm wie hohn klingen, besonders in kombination mit dem zaudern und *appasement* gegenüber von Russland das zur Zeit läuft.

Zudem ist deine Argumentation unlogisch, denn sie passt nicht zu deinen sonstigen Behauptungen.

Wieso forderst du ständig, die Ukraine mit Waffen, wenn nicht gar mit Soldaten zu unterstützen, wenn du eine deratig abschätzige Meinung von den Menschen des Donbass hast? Das wäre ja völlig zweck- und sinnlos, das Gebiet zu befreien,

Jedenfalls sollte jemand, der offenbar von einer Minderwertigkeit des "Iwans" ausgeht, nicht gleichzeitig die gewaltsame Teilnahme an der Militäroperation Kievs im Donbass verlangen. Das wäre nämlich dann sinnlos.

Oder gingst du davon aus, dass die siegreichen Nato-Truppen dann die restlichen Einwohner, die noch nicht geflüchtet sind, gleich mit über "die Grenze prügeln" würden?

[Schatten7]

Ich gehen davon aus das wir hier nicht Astrofanmässig *das Haar in der Suppe* suchen müssen um klarzusehen das die Russen, dank der seit jahren anhaltenden Politik von Russland, auf absehbare Zeit vergessen können das man ihnen auch nur die geringste politische Autonomität zugesteht.

Da gabs einen polinischen Spruch den man mit *Blasen auf kalte* übersetzen könnte und der bedeutet gar nicht erst eine *heisse* Situation entstehen lassen.