Machtkampf in der Ukraine

[endar]

Ich glaube der momentane Stand ist, dass sie staatenlos sind. Russische haben sie nicht, baltische (welche nun auch immer) bekommen sie nicht.

Ach, das wusste ich nicht. Damit erledigt sich natürlich einiges des folgenden, was ich gefragt habe.

Russische könnten sie vermutlich nicht annehmen (wollen sie eventuell auch gar nicht, weil ich durchaus glaube, dass es ihnen dort nicht so schlecht geht bzw nicht schlechter als in Russland. ich sehe das Thema im übrigen "neutral", also eine "interessante Problematik").

Ja, das ist ein schwieriges politisches Problem. Die originär Balten haben Angst vor dem übermächtigen Russland und zögern, der russischen Bevölkerung Staatsbürgerschaften zu verleihen, weil sie Angst haben, dass Russland hier von innen Einfluss nehmen würde.

In der Folge sind Angehörige der russische Minderheit als Staatenlose logischerweise vom Staatsdienst und den Wahlen ausgeschlossen.

Die Problematik besteht darin (v.a. Lettland), dass Politik über 30% der "Nicht-Bevölkerung" gemacht wird und diese auch keine Mitbestimmungsrechte haben. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass mein Letztwissensstand etwas zu wünschen übrig lässt! Kann sein, dass sich in den letzten 5 Jahren viel getan hat.

Das ist allerdings eine andere Dimension als eine "übliche" Diskriminierung einer Minderheit.

Ist ja nicht gerade so, als wären Sprachtests seit Beginn der Republik (Dtl.) ein Bestandteil der Staatsbürgerschaft.

Ich müsste das jetzt detailliert nachsehen, aber ich meine, dass Ausländer in der BRD traditionell die deutsche Staatsbürgerschaft gar nicht annehmen konnten bzw. sie ihnen - wenn sie nicht deutschstämmig waren - nicht so einfach gewährt wurde.

Ich bin auch gar nicht so sicher, ob das ius soli (Territorialprinzip) immer so eindeutig in Deutschland angewendet wurde. Es war zumindest noch in der Weimarer Republik Gastarbeitern verboten, ihre Familien mitzubringen.
Vorher - bis 1919 - gab es ja ohnehin kein im heutigen Sinne demokratisches Wahlrecht, sondern mit Ausnahme der Reichsebene das gute alte Zensuswahlrecht.

Jedenfalls - das ist kein Scherz - bis in die 1960er Jahre waren Kinder von Ausländern von der staatlichen Schulpficht ausgenommen.

Vor diesem Hintergrund kam die Frage nach Sprachtests natürlich auch niemals auf. Auch die Frage nach doppelter Staatsbürgerschaft ist noch recht neu.

edit:

http://www.europa.gv.at/site/cob__40354/currentpage__0/6687/default.aspx

Hier hat man einen Überblick über die Gültigkeit des Territorialprinzips in Europa. In Österreich gilt das übrigens nicht. Ausländereltern bekommen dort Ausländerkinder.

[Schatten7]

Die Problematik besteht darin (v.a. Lettland), dass Politik über 30% der "Nicht-Bevölkerung" gemacht wird und diese auch keine Mitbestimmungsrechte haben. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass mein Letztwissensstand etwas zu wünschen übrig lässt! Kann sein, dass sich in den letzten 5 Jahren viel getan hat.

Das ist vor allem komplett falsch

In Lettland leben etwa 2,3 Millionen Menschen, wobei Letten mit 59 Prozent nur ganz knapp eine Mehrheit der Bevölkerung Lettlands bilden. In den sieben größten Städten sind die Letten jedoch in der Minderheit.

BevölkerungDie ethnische Herkunft ist in Lettland wie in allen baltischen Staaten ein heikles Thema. Grund dafür ist, dass die Sowjetunion Einwanderer aus Russland und anderen Sowjetrepubliken gezielt ins Land geholt hat, um die Struktur der Bevölkerung zu verändern.

Viele gebürtige Russen (immerhin 29 Prozent der Bevölkerung) sprechen dabei kein Wort Lettisch, obwohl sie lettische Staatsbürger sind. Auch wenn einige Problem durch Sprachkurse behoben werden konnten, sprechen 12 Prozent der Letten die Landessprache nicht. Andere Minderheiten bilden Weißrussen, Ukrainer, Polen und Litauer.

Lettische Bevölkerung | Lettland Guide

Also nix Staatenlos, sie sind lettische Staatsbürger und könnten an allem teilnehmen sobald sie den Sprachtest durchführen würden...ist wohl nicht zu viel Verlangt, eigentlich müssen sie froh sein das sie nicht über die Grenze getrieben wurden bei der Vergangenheit...hat man ja mit deutschen auch gemacht nach WW2 und keiner hat sich daran gestört.
Da sie sich weigern, jetzt wo sie nicht mehr das *Herrenvolk* sind ist wohl kaum die Schuld von Lettland
Oder wie Wiki dazu sagt:

....Die russische Sprache hatte in dieser Zeit in Lettland eine dominierende Stellung. Die sowjetische Zentralmacht beförderte die Russifizierung Lettlands ethnisch und kulturell. Nach der Unabhängigkeit von der Sowjetunion wurde die russische Sprache vollständig all ihrer offiziellen Funktionen enthoben und Lettisch die alleinige Amtssprache. Dies stellte für die russische und weitere Minderheiten ein massives Problem dar, da sie es in sowjetischer Zeit mehrheitlich abgelehnt oder versäumt hatten, die Sprache der lettischen Bevölkerungsmehrheit zu erlernen

....1. Februar 1995 gültige Einbürgerungsverfahren („Naturalisierung“) besteht zudem aus einem Sprachtest sowie einem Examen in lettischer Geschichte und Verfassungskunde. Somit müssen diejenigen, die die Einbürgerung beantragen, die Landessprache sprechen und über Kenntnisse der Kultur und Geschichte des Landes verfügen. Dieses Verfahren findet auch bei Personen Anwendung, die seit Jahrzehnten in Lettland leben oder bereits dort geboren wurden.

Teils wegen der als anspruchsvoll empfundenen Sprachtests und anderen Prüfungen, teils aus Desinteresse, teils aber auch aus Widerwillen und Opposition haben sich viele russischsprachige Bevölkerungsgruppen (neben Russen auch Weißrussen, Ukrainer, russischstämmige Juden oder Tataren) bis heute nicht einbürgern lassen. Bis heute sind etwa 276.000 Menschen sogenannte Nichtbürger.

Sie erhalten dennoch eigene Pässe, die ihnen uneingeschränktes Aufenthalts- und Arbeitsrecht in Lettland zusichern, ihnen jedoch kein Wahlrecht zugestehen

Diese *Nichtbürger* stellen btw. 14% der Bevölkerung und nicht 30%, wie man sieht hat die hälfte der russen kein Problem damit.

Was das angeht das sie von Russen keine Staatsbürgerschaft bekommen...das dürfte absicht sein um auch hier eine 5te Kolonne vor Ort zu haben, da Russen diejenigen die sich nicht Einbürgern lassen bevorzugen

Erschwerend für die Einbürgerung sind die Tatsachen, dass Nichtbürger im Gegensatz zu Bürgern keine Visa für die Fahrten nach Russland brauchen, und auch innerhalb der EU den lettischen Bürgern gleichgestellt sind.

[Liopleurodon]

Ich müsste das jetzt detailliert nachsehen, aber ich meine, dass Ausländer in der BRD traditionell die deutsche Staatsbürgerschaft gar nicht annehmen konnten bzw. sie ihnen - wenn sie nicht deutschstämmig waren - nicht so einfach gewährt wurde.

Es war möglich, wenn auch kompliziert und wegen der vielen vorzulegenden Dokumente auch ziemlich teuer. Auch heute ist es mitunter noch sehr teuer.

[Dannyboy]

Ach diese Russen.
Anscheinend gibt es wohl demnächst ein NATO-Manöver in der West-Ukraine.
General-Oberst Iwaschow hat sich nun beschwert, dass es ja nicht human sei, die Regierung der Ukraine zu unterstützen, während im Land ein Bürgerkrieg herrscht.

[Schatten7]

ja geht um das hier

Ungeachtet des Konflikts im Osten der Ukraine soll Mitte September im Westen des Landes ein internationales Militärmanöver unter Beteiligung von US-Truppen und der Bundeswehr stattfinden. Das polnische Verteidigungsministerium teilt mit, an der Übung vom 13. bis 26. September auf einem Truppenübungsplatz in der Nähe von Lwiw würden Soldaten aus zwölf Ländern teilnehmen. Demnach ist das Manöver „Rapid Trident 14“ seit längerem geplant.

und, abgesehen von rumjammern haben sie in wirklichkeit davor schiss

....Es bestehe die Gefahr, dass ein begrenztes Nato-Truppenkontingent nach dem Manöver einfach in der Ukraine verbleiben könne....

Das würde die grossartigen Kriegspläne von Putin natürlich ins Klo runterspülen...
Kann mir aber bei besten willen nicht vorstellend as unsere weicheier so viel Rückgrat haben würden.
Gibt auch gute Nachrichten, nachem die franzosen wiele rumgezickt haben werden sie den nahezu fertiggestellten Hubschrauberträger nicht an Russland ausliefern.
Auch das Virtuelle Truppenübungszentrum (das was Deutschland gebaut hat und es gestoppt wurde) ist nicht ins Betrieb gegangen weil die Russen nicht die Technik haben es fertigzustellen (wir erinnern uns wie grossmäulig Russen erklärt haben das sie *das bisschen das nich fehlt* halt selber einbauen).

[endar]

Es war möglich, wenn auch kompliziert und wegen der vielen vorzulegenden Dokumente auch ziemlich teuer. Auch heute ist es mitunter noch sehr teuer.

Ich sprach hier historisch von vor den 70er/80er Jahren.

Ich kann mich noch gut erinnern, als die Diskussion in den späten 80ern aufkam.

[Feldanalyse]

Bin ich der einzige, der beim Wort Separatisten immer an Star Wars denkt? Und sogar im Real Life werden sie vom dunklen Lord unterstützt!

[Schatten7]

Wir können sie auch ruhig russen nennen, sind es ja schliesslich.

[Knörf]

Ich wäre eher dafür Deutschland und Österreich mit Atomraketen auszurüsten. Das ist viel effektiver als unsere schwachen Armeen aufzurüsten.

[Liopleurodon]

Ich sprach hier historisch von vor den 70er/80er Jahren.

Genau den Zeitraum meinte ich auch .

Ich wäre eher dafür Deutschland und Österreich mit Atomraketen auszurüsten.

Aber woher nehmen und nicht stehlen?

Wir können sie auch ruhig russen nennen, sind es ja schliesslich.

Juristen würden sagen, es sind Ukrainer mit russischen Wurzeln.

[endar]

Genau den Zeitraum meinte ich auch .

Ah, danke.

Der zweite Fall liegt noch zwei Generationen weiter zurück und geschah im Zusammenhang mit dem Rauswurf der Deutschen aus Polen zwischen den Kriegen im Zuge der Entdeutschung des Landes. Auch diese Familie musste in Deutschland wieder eine formelle Einbürgerung über sich ergehen lassen, auch wenn ich für diesen Fall leider keine Details mehr kenne.

Die sog. "Auslandsdeutschen" sollten eigentlich keine großen Probleme gehabt haben.

Juristen würden sagen, es sind Ukrainer mit russischen Wurzeln.

Ukrainer mit russisch als Muttersprache?

Aber gerade die Bevölkerung des Donbass beteiligt sich ja nicht bei den Kämpfen, weswegen Russland ja die Urlaubspläne seiner Soldaten entsprechend anpassen musste.

[Astrofan80]

Um Putins handeln in diesem Konflikt besser zu verstehen, gibt es von ihm die Rede auf der Sicherheitskonferenz 2007 in München zum Nachlesen.

Münchner "Sicherheitskonferenz": Putins Rede (deutsch), 14.02.2007 (Friedensratschlag)

Und hier ein Kommentar von Seumas Milne vom The Guardian von heute, über die Ursache/Wirkungs Spirale der NATO-Politik in den letzten Jahren.

Far from keeping the peace, Nato is a threat to it | Seumas Milne | Comment is free | The Guardian

It was the prospect of Ukraine being drawn into the western military alliance that triggered conflict in the first place

[endar]

Wie lange willst du eigentlich noch auf den Fehlern der Nato herumreiten?

Außerdem hat man das schon 30 mal durchdiskutiert. Der Kommentar ist zwar von heute, wiederholt aber nur nochmal dieselben unhistorischen Verkürzungen und stellt teilweise auch völlig unlogische Annahmen an.

Beispiele:

In Europe it laid the ground for war in Ukraine by breaking a US pledge to Moscow and relentlessly expanding eastwards: first into ex-Warsaw Pact states, then into the former Soviet Union itself.

Zum 1000. mal: Die ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes sind nicht in die Nato gelockt worden.

Unlogisch ist z.B. das hier:

Which is how it's been since Nato was founded in 1949, at the height of the cold war, six years before the Warsaw pact, supposedly as a defensive treaty against a Soviet threat. It's often claimed the alliance maintained peace in Europe for 40 years, when in fact there is not the slightest evidence the Soviet Union ever intended to attack.

Das ist so ein Argument wie "Ich schließe meine Haustür immer regelmäßig gut ab. Bei mir ist noch nicht eingebrochen worden".

Daraus kann man aber nicht die Schlussfolgerung ziehen, dass man die Haustür in Zukunft offenstehen lassen könnte, denn zwischen abgeschlossener Haustür und Einbruch kann - nicht muss - ein Zusammenhang bestehen. Oder besser: "Da bei mir nicht eingebrochen worden ist, hätte ich meine Haustür auch offenstehen lassen können".

Wirklich: Das hat man alles wirklich schon 1000 mal gehabt. Die Fehler "des Westens", die ich in erster Linie als politische Naivität sehen würde, rechtfertigen nicht das Handeln Russlands, einen Nachbarstaat auseinander zu nehmen und dort einzumarschieren.

[blueflash]

Diese "die NATO ist Schuld" Spruch ist in sich paradox und seine Vertreter merken es nicht mal: Hier wird die Ukraine als Objekt des "great game" betrachtet und nicht als Subjekt. Sprich: Die üblicherweise linken Kritiker der NATO leiten aus ihrer Sicht der Dinge ab, dass die Ukraine gar nicht von selbst NATO/EU beitreten wollen kann. Die Möglichkeit, dass die ukrainische Bevölkerung schlicht lieber in der EU leben möchte als in einer wie auch immer gearteten russischen Alternative wird überhaupt nicht zugelassen. Und das von den selben Leuten, die bei der Zuwanderungsdebatte vom genauen Gegenteil ausgehen. Und der russische Einmarsch wird natürlich überhaupt nicht erwähnt.

[Eye-Q]

mMn geht's auch nicht darum ob sie nun "gelockt" wurden (*€: wobei das im zitierten Satz ja nicht die Aussage war, sondern von Expansion?*) und/oder freiwillig eingetreten sind, als das sie es nun mal faktisch sind und das geopolitische Konsequenzen hat. Meine Signatur könnte man auch in der Art verstehen/ummünzen: die Ausweitung der Einen bedeutet halt immer auch die Begrenzung bzw. Rückzug anderer (das ist sogar wertneutral gemeint).

€: übrigens, diese "Schuld"-Frage die in unserer heutigen Zeit so gern gestellt wird ist sowieso eine Erscheinung unserer Zeit. Nämlich einer Zeit wo immer weniger Verantwortung übernommen wird - nur so eine Anmerkung am Rande (und hat auch nichts im speziellen mit der UA, oder eher am Rande mit ihr, zu tun).