Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

Der Beitrag enthält jetzt nichts außer Nachtreten Richtung Astrofan80 (oder Eye-Q?). Das braucht es doch nicht. Auch ich verachte Menschen, die Russlands derzeitige Völkerrechtsentgleisungen verharmlosen, relativieren oder als Wattebauschaktion gegen den faschistischen Westen verunstalten und umdeuten. Oder noch zynischer: Ein sich gerade verzweifelt wehrendes Land wie die Ukraine Faschismus vorzuwerfen, obwohl dort die Swoboda keine Rolle mehr spielt, während im Kreml Nazis schlimmster Sorte die Kriegstrommel schlagen.

Allerdings WIRD die Swoboda und vielleicht Schlimmere wieder eine Rolle spielen, wenn es mit der Ukraine bergab geht und Poroschenko gegenüber Russland nachgeben muss. Aber auch dann werden Putins Saumküsser wieder Ursache und Wirkung umdeuten. Ja, diese widerlich zynische Haltung verdient höchste Verachtung. Dennoch finde ich es nicht sehr stilvoll, nur Beiträge zu verfassen, die nur darauf abzielen, auf Besagte zu feuern. Auch mich juckt es da stets in den Fingern, deshalb kann ich es durchaus verstehen. Dennoch will ich hier mal für Contenance plädieren.

naja, seine Lügenstorys die er in regelmässigen abständen hier hinterlässt sind schon grenzwertig, allerdings richtig, in prinzip gar nicht wert das man sie noch beantwortet, ich überflige eh nur noch bei ihm, ist eh klar was drin stehen wird (und was nicht).

Du hast allerdings in einem Punkt recht und deswegen ist es ein grund mehr die Ukraine militärisch zu unterstützen...wenn wir sie in stich lassen und sie 1/3 Land an Russland verlieren und eventuell noch irgendeinen Sklavenvertrag unterschreiben müssen kann es gar nicht anders kommen (und völlig berechtigt) das dann die Stunde der radikalsten Kräfte schlägt.
Auch wenn ich, wirtschaftlich gesehen, überzeugt bin das die mittel/west Ukraine ohne den Osten wirtschaftlich besser dran wäre kann natürlich kein Staat sowas hinnehmen.

[Mr.Viola]

US-Think-Tank: Krise in der Ukraine ist die Schuld des Westens | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Ganz meine Meinung

[endar]

Oh ja, die "Deutschen Wirtschafts-Nachrichten"

Auf die bin ich auch schon in den Kommentarspalten gestoßen:

https://netzpolitik.org/2014/medienkompetenz-fuer-einsteiger-deutsche-wirtschafts-nachrichten/

https://www.youtube.com/watch?v=PBLPoaFIq2A

Teil es am besten gleich mit ganz vielen Leuten, dann freuen die sich.

[Seether]

US-Think-Tank: Krise in der Ukraine ist die Schuld des Westens | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Ganz meine Meinung

Die selben dummen, geschichtsvergessenen, halbwahrheitlichen ROFLargumente, wie man sie von allen anderen Putinknutschern seit Seite eins dieses Threads auch lesen kann. Alles Drecksargumente, die in letzter logischer Konsequenz darauf hinaus laufen, nicht nur Russland irgendeine Form der "Einflussphäre" zuzugestehen, sondern auch das Selbstbestimmungsrecht von Völkern und Nationen, insbesondere der Ukraine, abzuerkennen.
Darüber hinaus beschreibt die Argumentation ausschließlich uferlose Kausalität, bestenfalls, ungefildert, ohne irgendeine Form der Adäquanzprüfung.
Die Argumentation dieser "Denkgruppe" lässt sich am besten wie folgt analogisieren:
Der zweite Weltkrieg ist nicht die Schuld von Hitler und Deutschland, sondern von Hitlers Mutter, weil sie ihren Sohn geboren hat.
Wenn du dir so einen dummen Schmalz zu Eigen machst, bin ich froh, dass du uns mit deinem Gedankengut ja weitestgehend verschonst.

[Mr.Viola]

Nochmal zum besseren Verständnis, meine Sichtweise ist, dass der Beginn dieser Krise der von den USA & Vasallen, finanzierte sowie organisierte Putsch gegen die rechtmäßige Regierung und rechtmäßigen Präsidenten erfolgte. Ja sogar die OSZE sagte, der Wahlsieg von Janukotwitsch und seiner Partei verliefen regulär. Alles was nach diesem Putsch erfolgte war ne Kettenreaktion, wobei wohl niemand damit rechnete, dass die Situation so eskalieren würde.

Alles Drecksargumente, die in letzter logischer Konsequenz darauf hinaus laufen, nicht nur Russland irgendeine Form der "Einflussphäre" zuzugestehen, sondern auch das Selbstbestimmungsrecht von Völkern und Nationen, insbesondere der Ukraine, abzuerkennen.

Du redest von Selbstbestimmung, warum kannst du dann den von ausländischen Mächten (Ja wieder USA & Vasallen) inszenierten Putsch für gutheißen? Einfach ausgedrückt, das ukrainische Volk hat in demokratischen Wahlen Janukowitsch und seine Partei der Regionen gewählt, aber ausländische Mächte (USA & Vasallen) haben dies nicht akzeptiert und organisierten einen Putsch, wobei einen ganz kleine, winzige Minderheit für Radau sorgte und gleich die lt. OSZE rechtmäßige Regierung plus rechtmäßigen Präsidenten wegputschte, diese in demokratischen Wahlen gewonnen haben. Also nun meine Frage, wie kannst du noch von Selbstbestimmung der Ukraine reden, wo doch ausländische Mächte (USA & Vasallen) solange herumzündeln, bis eine ihnen angenehme Regierung an der Macht ist?

- - - Aktualisiert - - -

Oh ja, die "Deutschen Wirtschafts-Nachrichten"

Auf die bin ich auch schon in den Kommentarspalten gestoßen:

https://netzpolitik.org/2014/medienkompetenz-fuer-einsteiger-deutsche-wirtschafts-nachrichten/

https://www.youtube.com/watch?v=PBLPoaFIq2A

Teil es am besten gleich mit ganz vielen Leuten, dann freuen die sich.

Ich bin nur durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen, die "Deutschen Wirtschafts-Nachrichten" waren mir vorher nicht bekannt. Aber egal, man muss sich nicht über eine Quelle lustig machen, ohne sie gelesen zu haben. Weiters ist es meiner Meinung nach auch kein Beweis für die Seriöstität einer Quelle, nur wenn man selbst einen Artikel irgendeines Journalisten verlinkt, wer sagt dass dieser Journalist seriös ist.
Und weiters, wenn man sich den Einheitsbrei unserer Medien so durchliest, ist solch eine Meldung ja direkt mal erfrischend, denn sonst liest man doch in 20 verschiedenen Quellen immer nur dasselbe Gefusel vom bösen Putin usw.

[Seether]

Jaja, das Gefasel vom Westen geführten Putsch. Diese furchtbare rechts-faschistoide Junta, die an die Macht gekommen ist, um dann in demokratisch legitimierten Wahlen ihre eigene Abwahl zu organisieren! Komm, hier ist dein Aluminiumhut! *lacht*

[Schatten7]

@ Viola
Glaubst du den Stuss wirklich?
Sofern ja besteht grund für ernsthafte Sorgen.

Wenn man sich übrigens die Karte anschaut dann sieht man es klar, das Putins Neurussland in der Ukraine nicht nur die Schwarzmeerküste umfasst sondern direkt Verbindung zu Transsinistrien herstellt, einer anderen Region die er schon vor Jahren unterwandert hat und aus Moldawien gelöst.

Der neue Adolf führt hier nix anderes durch als Landverbindungen zu all den Gebieten zu schaffen in denen er schon seine Marionettenregierungen installiert hat.
Und sobald das durch ist macht er weiter, es gibt noch viel zu anschliessen ans *Reich* was die faschisten in seiner Regierung fordern und deren unterstützung er braucht (weil die Demokraten hat er ja schon erledigt).

Insofern zeigt es wieder die wichtigkeit die Ukraine militärisch zu unterstützen...verliert Putin hier deutlich kann gut sein das ihn seine eigenen Leute verjagen/beseitigen.
Gewinnt er dann hatte der *grosse Führer* recht mit dem schwachen Westen und sie machen munter weiter.

[blueflash]

Also die Begriffe "Putsch" und "Junta" sind wirklich ein tolles Beispiel der russischen Propaganda. Wer auch immer die eingeführt hat, verdient den Leninorden am Band mit Schleife, oder was auch immer die Russen da heute verleihen. Das muss man sich mal genau vor Augen führen:

Putsch ? Wikipedia

Wenn überhaupt, dann war Janukowitschs Abwahl ein Staatsstreich (und damit müssten sich die ukrainischen Gerichte befassen). Der Begriff Putsch suggeriert hier das Wirken von (Para-)Militärs, nicht aber das des Parlaments.

Junta ? Wikipedia

Auch hier: Der Begriff suggeriert eine Nähe zum Militär bzw. zu Elitengruppen, die so nicht gegeben ist. Wenn überhaupt, könnte man anzweifeln, ob Poroshenko eine echte Mehrheit hatte, das steht aber auf sehr wackeligen Füßen. Das Kabinett wurde wiederum vom Parlament bestätigt.

Hier haben sich zwei Begriffe durchgesetzt, die unheimlich hartnäckig zu sein scheinen, aber keine echte Legitimation haben. Wirklich effektive Propaganda eben.

[endar]

Ich bin nur durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen, die "Deutschen Wirtschafts-Nachrichten" waren mir vorher nicht bekannt. Aber egal, man muss sich nicht über eine Quelle lustig machen, ohne sie gelesen zu haben.

Natürlich gucke ich nicht nur, was eine Nachricht enthält, sondern auch, wer diese Nachricht überbringt. Gerade im Internet.

Und was heißt "lustig machen"?
Ich habe mir diese Internetseite angeguckt, bzw. dort einen Artikel gelesen, der mir etwas sonderbar vorkam.
Daraufhin habe ich den Namen der Internetseite gegoogelt und stieß dann - wenig überraschend - auf den oben verlinkten Artikel bzw. das Video.

Weiters ist es meiner Meinung nach auch kein Beweis für die Seriöstität einer Quelle, nur wenn man selbst einen Artikel irgendeines Journalisten verlinkt, wer sagt dass dieser Journalist seriös ist.

Aha.

Und weiters, wenn man sich den Einheitsbrei unserer Medien so durchliest, ist solch eine Meldung ja direkt mal erfrischend, denn sonst liest man doch in 20 verschiedenen Quellen immer nur dasselbe Gefusel vom bösen Putin usw.

Siehste. Das ist genau deren Geschäftsmodell: Bildzeitung für Verschwörungstheoretiker (das sage ich jetzt ganz unabhängig von Anwesenden).

Und wie auf der anderen Seite zu lesen ist, hat sich die Firma, die diese Seite betreibt, selbst einen Preis verliehen - auf einer anderen, von ihr betriebenen Website.

[blueflash]

Gerade gelesen:

NATO's Answer to Putin's Aggression - Bloomberg View

Wenn die NATO das tatsächlich durchzieht (sprich eine jederzeit einsatzbereite mechanisierte/gepanzerte Brigade in Estland unterhalten), werden wir hören, wie "aggressiv" die NATO vorgeht, dass sie einen "Angriff" vorbereite usw. Dann wird Putin seinen low-intensity Konflikt trotzdem lostreten können und wir würden NATO Soldaten im Einsatz gegen "prorussische Demonstranten" im Baltikum sehen. Insbesondere Deutsche Soldaten hätten da sofort den SS Vergleich an der Backe. Lose-Lose, würde ich sagen.

Auch sehenswert:

https://www.youtube.com/watch?v=hgrSb8G57cI

[spidy1980]

Wenn die NATO das tatsächlich durchzieht (sprich eine jederzeit einsatzbereite mechanisierte/gepanzerte Brigade in Estland unterhalten), werden wir hören, wie "aggressiv" die NATO vorgeht, dass sie einen "Angriff" vorbereite usw. Dann wird Putin seinen low-intensity Konflikt trotzdem lostreten können und wir würden NATO Soldaten im Einsatz gegen "prorussische Demonstranten" im Baltikum sehen. Insbesondere Deutsche Soldaten hätten da sofort den SS Vergleich an der Backe. Lose-Lose, würde ich sagen.

Ach was. Die Russen schmeißen sowieso schon fröhlich mit Nazi-Terminologie um sich. Wenns dann irgendwann auch deutsche Soldaten trifft, juckt das längst keinen mehr. Und außerhalb von Putinland nimmts sowieso keiner ernst.

[Schatten7]

von wem würden die deutschen Soldaten denn den SS vergleich haben?
Von Russen? das kann uns schei... egal sein, die Zeit der Entspannung nach dem Kalten Krieg ist vorbei und wie heiss/kalt der neue wird hängt auch davon ab wie wir jetzt Handeln.
Und die Balten sehen das mit SS etc. durchaus anders *hust*^^

Und China das sich die finger nach Taiwan (und diversen rohstoffquellen in der umgebung) leckt beobachtet auch ganz genau was wir nun machen.

In Prinzip sind wir dank Putin wieder ca. 1955 gelandet....Russland und China mehr oder weniger einheitlich gegen den Westen.

Der Bloomberg Artikel hat es auch schon bemerkt

Earlier this year it was only those on the lunatic nationalist fringe in Moscow who talked about taking Kiev. Now it's Putin. This is part of a disturbing pattern. For a long time, only ultranationalists talked about a place called Novorossiya, or New Russia. In April, Putin took that up, and by June the separatists in Ukraine had merged their self-proclaimed republics to found Novorossiya.

So what are the Russian lunatics talking about now? Ethnic cleansing of Ukrainians in Novorossiya, and attacking Poland and the Baltic states. The Kremlin's pet nationalist clown and legislator Vladimir Zhirinovsky spoke of a nuclear strike on those countries to prove that the U.S. would not risk nuclear war to defend Estonia. Most likely, this is rhetoric that Putin would never match, but it is what the U.S., European Union and NATO should be thinking about now. Estonia borders Russia, has a large ethnic Russian minority, and is despised with particular venom by the Kremlin. And yes, demonstrating that NATO would defend Estonia requires "a military solution."

Jetzt müssen nur die rückgratlosen Trottel die zumindest die deutsche Regierung stellen bemerken das die zeit der Wort vorbei ist.
Jeglicher Vertrag das mit Russland geschlossen wird wird auch umgehend wieder von Russland gebrochen.

[blueflash]

Und die Balten sehen das mit SS etc. durchaus anders *hust*^^

Falls du es noch nicht bemerkt hast: Genau das ist Teil der sich gerade neu erfindenden Kriegsführung. Die von Russland praktizierte Methode benutzt genau diese Motive um beim Gegner Effekte hervorzurufen. Ich wäre nicht überrascht, wenn Russland auch die Ausgrenzung von Kritikern ("Putin-Fans") genau so eingeplant hat.

Nach dem Einmarsch bei Mariupol scheint jetzt wieder Lugansk dran zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=Uisl4gqfIl0

Offensichtlich ist da ein ganzes Regiment "in flagranti" erwischt worden. Ich bin ja mal gespannt ob und wie diese Einheit wegerklärt werden wird.

[Astrofan80]

Nach dem Einmarsch bei Mariupol scheint jetzt wieder Lugansk dran zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=Uisl4gqfIl0

Offensichtlich ist da ein ganzes Regiment "in flagranti" erwischt worden. Ich bin ja mal gespannt ob und wie diese Einheit wegerklärt werden wird.

Die Kolonne ist tatsächlich beeindruckend. Mal schauen, was die OSZE (imho die einzig verlässliche Quelle in diesem Konflikt) dazu zu sagen hat, die ja u.a. die Gegend um Lugansk überwachen.

OSZE stellt kein russisches Militär in der Ukraine fest | Telepolis

Das Telefonat zwischen Putin und Barroso war vertraulich. So erwägt Russland nun, das gesamte Gespräch zu veröffentlichen. Wäre ja nicht das 1. Mal, dass irgendetwas aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

"Wenn ich wollte, könnte ich Kiew binnen zwei Wochen einnehmen" – der Kreml wehrt sich dagegen, dass Russlands Präsident Wladimir Putin diesen Satz in einem Telefongespräch gegenüber dem EU-Kommissionspräsidenten José Manuel Barroso geäußert haben soll. Um "Missverständnisse auszuräumen" wolle Russland zur Not das Telefongespräch zwischen Putin und Barroso veröffentlichen, sagte der russische EU-Botschafter Wladimir Tschischow. Er habe Barroso schriftlich damit gedroht, den Inhalt des Gesprächs an die Öffentlichkeit zu geben, berichteten russische Nachrichtenagenturen.

Ukraine-Konflikt: Russland will Gespräch zwischen Putin und Barroso veröffentlichen | ZEIT ONLINE

Offenbar gab es auch ein Telefonat zwischen Putin und Poroschenko

Ukraine: Putin und Poroschenko telefonieren - SPIEGEL ONLINE

Besorgniserregend ist aber dieser Punkt in dem Artikel:

Gleichzeitig kündigte das russische Verteidigungsministerium einem Bericht der Nachrichtenagentur Ria zufolge für September ein Großmanöver an. Daran würden Streitkräfte teilnehmen, die für das nukleare Langstreckenraketen-Arsenal Russlands zuständig seien. Im Gespräch waren mehr als 4000 Soldaten und etwa 400 technische Einheiten.

Ist Able Archer 83 zufälligerweise ein Begriff? Ich weiß, der Vorfall ist nicht zu vergleichen, da die Ausgangslage eine andere war.

Able Archer 83 ? Wikipedia

Und dann musste ich das hier lesen:

Krieg in der Ukraine: Deutschland liefert Schutzausrüstung | tagesschau.de

Die Bundesregierung bereitet eine Lieferung mit medizinischer Ausrüstung, Feldlazaretten und Schutzwesten an die Ukraine vor. Eine entsprechende Vorabmeldung der "Nordwest-Zeitung" wurde von der Regierung offiziell bestätigt.
Es lägen mehrere Ausfuhranträge für Schutzausrüstung für die ukrainischen Streitkräfte vor. Die Prüfung sei von den Ressorts mit positivem Ergebnis abgeschlossen worden, teilte die Bundesregierung mit. Auch die Lieferung von Lazaretten sei an die Bundesregierung herangetragen worden, zur Umsetzung liefen Gespräche mit der ukrainischen Seite.
Bundeskanzlerin Angela Merkel habe am Montag in der Sitzung der Unionsfraktion erklärt, sie werde sich persönlich um die Lieferung der Schutzausrüstung kümmern, heißt es im Bericht der Zeitung. Der Bürgermeister der ukrainischen Hauptstadt Kiew, Vitali Klitschko, habe zuvor erklärt, die ukrainische Führung bitte seit drei Monaten bei den NATO-Staaten vergeblich um Unterstützung.

Das ist wahrscheinlich nur der 1. Schritt bis Technik aus dem Bundeswehr-Bestand in die Ukrauine geliefert wird. Hat man ja sehr schön bei der Waffenlieferung an die Kurden gesehen.

Mittlerweile gibt es über 1 Millionen Flüchtlinge aus der Ostukraine. Alleine 800.000 sind nach Russland geflüchtet. Da frage ich mich doch, warum diese aus gerechnet nach Russland flüchten udn nicht in Richtung Westen? Vielleicht kann mir das einer mal erklären.

Ukraine: Uno fürchtet Hunderttausende fliehende Menschen - SPIEGEL ONLINE

Genf - Der bewaffnete Konflikt in der Ukraine dauert bereits seit mehreren Monaten an. Prorussische Milizen kämpfen im Osten des Landes erbittert gegen ukrainische Truppen. Dabei wurde bereits eine halbe Million Menschen in die Flucht getrieben, melden die Vereinten Nationen. Mindestens 260.000 Menschen hätten sich von den Krisengebieten in andere Gegenden innerhalb der Ukraine geflüchtet. Dieselbe Anzahl habe Moskauer Angaben zufolge in Russland Asyl oder einen Flüchtlingsstatus beantragt.


"Man kann mit Sicherheit sagen, dass mittlerweile über eine Million Menschen wegen des Konflikts vertrieben wurden", sagte Vincent Cochetel, Direktor des UNHCR-Büros für Europa. Dabei zähle er die Zahlen der Flüchtlinge innerhalb und außerhalb der Ukraine zusammen. 260.000 Flüchtlinge in der Ukraine seien eine niedrige Schätzung, sagte Cochetel. Weitere 814.000 Menschen seien mittlerweile in Russland gelandet. "Dazu kommen weitere aus Weißrussland, Moldau und der Europäischen Union", sagte Cochetel.

Es ist ja kein Geheimnis, dass die russische Minderheit in den Baltischen Staaten unterdrückt wird. Deshalb hat man jetzt Angst, dass ähnliches wie in der Ostukraine passiert. Aber warum ändert die Regierung des Baltikums nicht ihre Politik gegenüber diesen Minderheiten? Wir können das ja auch.

Die baltischen Staaten | bpb

Verschärfend kommt in der Sicht des Kremls hinzu, dass die Menschenrechte der russischen Minderheit in zwei der drei baltischen Staaten, in Estland und Lettland, grob verletzt würden. Moskau hat Tallinn und Riga deswegen scharf angegriffen und das "chronische Problem der Staatenlosigkeit" in den beiden Ländern als "beschämend" und "schändliches Phänomen" bezeichnet. Seiner Interpretation zufolge, entsprächen die Anforderungen für die Staatsbürgerschaft (Bestehen einer Sprachprüfung und einer Bürgerschafts-Prüfung) in diesen beiden Ländern sowohl in der Gesetzgebung als auch in der Praxis nicht den internationalen Normen.

Ich hoffe, dass diesmal irgendjemand mal auf meine Ausführung eingeht und nicht wieder geistigen Dünnschiss in Richtung meiner Person abläst.

[Machina Antarctica]

Offensichtlich ist da ein ganzes Regiment "in flagranti" erwischt worden. Ich bin ja mal gespannt ob und wie diese Einheit wegerklärt werden wird.

Man wird halt wieder behaupten, dass das keine eindeutigen Beweise wären. Laut den Ukrainern können die Separatisten neuerdings auch ukrainische SS-21 abschießen und das Handy-Netz stören bzw. Gespräche orten.

Einen Unterschied macht das aber sowieso alles nicht mehr, da eben jeder weiß, dass die Russen einmarschiert sind. Die ganze Schau dürfte auch eher für das Heimpublikum gedacht sein, wo man nicht zugeben will, dass vermutlich schon 150-200 russische Soldaten gefallen sind und ein paar hundert weitere verwundet wurden.