Machtkampf in der Ukraine

[blueflash]

Jetzt kannst du mir gerne erzählen, dass das alles Schwachsinn ist. Wenn du es vernünftig begründest, fühle ich mich vielleicht sogar ein bisschen beruhigt.

Vielleicht fange ich einfach mal mit der Heeresflugabwehrtruppe an. Diese Truppe wurde aus kostengründen aufgelöst. Bedeutet das jetzt, dass "der Russe" jede Bundeswehrbrigade aus der Luft vernichten kann? Eher nicht - die Aufgaben die die Geparden erledigt hätten bestanden in der Begleitung mobiler Großverbände. Eine Heeresflugabwehrtruppe brauchst du, wenn du mit einer Panzerbrigade nach Moskau vorstoßen willst, nicht wenn dein Auftrag die Verteidigung des Baltikums ist. Sicherlich ist die Fliegerabwehr insgesamt ziemlich ausgedünnt (ich hab sogar gehört, man will auch Patriot abschaffen), aber eine ausgedehnte Kampagne der russischen Armee würde sich vorher ankündigen, und unsere Luftwaffe wohl kaum komplett überraschend treffen. Dazu kommt, dass wir mit der besten Luftwaffe der Welt verbündet sind. Von daher macht das pekuniär schon Sinn.

Schauen wir uns mal die Zahlen der Panzer an: Ganz moderne T-90 hat Russland weniger als 1000 (alles unter List of equipment of the Russian Ground Forces - Wikipedia, the free encyclopedia), dazu an die 10000 T80 und T72. Selbst wenn die 1700 neuen Panzer alles hochmoderne T-90 sind (was sie wegen der neuen Plattform wohl eher nicht sein werden), dann hat Russland also 2700 moderne Kampfpanzer. Demgegenüber stehen allein von den europäischen NATO Partnern ca. 2000 moderne Kampfpanzer. Ein hochmoderner Kampfpanzer ist einem nicht ganz so modernen haushoch überlegen (Reichweite, Treffsicherheit, Panzerung, Wirkmittel). Es geht also weniger um die Ausrüstung, als um die Ausbildung. Hier kenne ich weder den NATO Stand noch den der russischen Armee.

Bleibt die Luftwaffe: laut Russian Air Force - Wikipedia, the free encyclopedia komme ich auf ungefähr 900 moderne Jagdflugzeuge. Das entspricht ungefähr auch dem Bestand der europäischen NATO Partner. Nimmt man noch die US Elite Verände dazu und die hervorragenden AWACS, dann ist Russland hier sogar erheblich unterlegen.

Alles in allem geht von der russischen Armee also derzeit keine konventionelle Bedrohung für die westeuropäischen NATO Partner aus - wenn die ihre Truppen vernünftig ausbilden, integrieren und ihre Ausrüstung aufeinander abstimmen. Die Motivation dazu ist jetzt ja da. Gleichzeitig besteht noch immer eine nicht unerhebliche technologische Überlegenheit auf Seiten der NATO.

Nachtrag: Solche Anekdoten hört man immer nur von der Armee, die gerade schlecht geredet werden soll - die treten aber überall auf. Der große Vorteil jeder Armee ist aber, dass sie den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich zu organisieren (deshalb z.B. auch der Fluteinsatz). Die interessanten Fragen sind eher: Welche Munitionen werden wie bevorratet, wer hat wie viel Übungsstunden/welchen Ausbildungsstand/welchen Bereitschaftsgrad usw. Ich gehe davon aus, dass die kompetenten Offiziere zur Zeit genau an diesen Fragen arbeiten.

[Astrofan80]

So langsam muss ich denken, dass einige hier einen Krieg mit Russland herbeisehnen. Also wie bescheuert muss man eigentlich sein, einen 3. Weltkrieg riskieren zu wollen?
Und dann wird behauptet, dass die Putinversteher hier einen an der Waffel haben.

Und wenn ich heute den Rasmussen wieder hören muss. Kommt mir einfach nur das Kotzen. Der soll endlich abtreten, und den Platz seinen hoffentlich mit mehr Intelligenz ausgestatteten Nachfolger überlassen.

[Liopleurodon]

Und wenn ich heute den Rasmussen wieder hören muss.

Was hat er denn gesagt?

Es ist politisch ausgeschlossen und außerdem nicht sehr intelligent, der Ukraine Waffen zu schicken.

Ausgeschlossen ist es keineswegs. Die Bundesregierung dürfte das formal alleine entscheiden. Dass für die Waffenlieferungen an die Kurden der Bundestag befragt wurde, war Gutwilligkeit, keine zwingende Formalität.

[Astrofan80]

NATO-Eingreiftruppe für Osteuropa: "Russland betrachtet uns als Gegner" | tagesschau.de

Der NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen beschreibt die vereiste Beziehung derzeit so: "Wir können es uns nicht leisten, naiv zu sein. Wir geben uns keinen Illusionen hin - die Wahrheit lautet: Russland betrachtet uns als Gegner. Und daran werden wir uns anpassen", so Rasmussen.

Das ist Kalter Krieg Rhetorik und könnte auch gut von einem Präsidenten stammen, der früher mal Schauspieler war.
Das Ergebnis haben wir ja Anfang/Mitte der 8o. Jahre gesehen.

[Liopleurodon]

NATO-Eingreiftruppe für Osteuropa: "Russland betrachtet uns als Gegner" | tagesschau.de

Mal ganz nüchtern betrachtet: Könnte da nicht was dran sein? Fassen wir doch mal ein paar Beobachtungen zusammen: Russland engagiert sich in einem Krieg in einem direkten Nachbarland, von beiden Seiten hagelt es Sanktionen und Gegensanktionen, die russische Wirtschaft bekommt bereits die Folgen zu spüren. Ich möchte jetzt nicht übermäßig schwarz sehen, aber gute Partnerschaft sieht irgendwie anders aus.

[Feldanalyse]

NATO-Eingreiftruppe für Osteuropa: "Russland betrachtet uns als Gegner" | tagesschau.de



Das ist Kalter Krieg Rhetorik und könnte auch gut von einem Präsidenten stammen, der früher mal Schauspieler war.
Das Ergebnis haben wir ja Anfang/Mitte der 8o. Jahre gesehen.

Hat er etwa nicht recht? Er spricht das offensichtliche aus, und davon kommt dir das Kotzen?

Verstehe ich nicht. Erkläre dich bitte, denn DIESMAL kann ich an Rasmussens Worten nichts falsches finden. Du natürlich schon, denn die Realität ist nichts für Putinliebhaber.

Zum Topic:
Die Ukraine bis hin zum Dniepr ist verloren. Man kann von Glück reden, wenn er den Rest in Ruhe lässt.

Waffen sollte man nicht liefern. Solange die USA nicht eingreifen, gewinnen die Russen eh, warum also sinnlosen Widerstand provozieren? Es ist besser, unter Putin zu leben, als GAR NICHT zu leben, denke ich.

Die EU sollte ihre Streitkräfte integrieren. Das ist die Aufgabe für die nächsten Jahre. Man kann JETZT keinen Krieg riskieren, man würde ihn vielleicht sogar gewinnen, aber die Opfer wären unnötig hoch. Und ich hab keine Lust, dass ein Iwan an meine Haustüre klopft.

Die USA sollten mehr Flugzeuge und Flugzeugträger sowie FLAK nach Europa verlegen. In diesem Bereich liegt das Problem der Europäer, Soldaten und Panzer hätte man eigentlich genug. Schön und gut, die Hinwendung nach Ostasien, aber die wahre Politik wird mal wieder in Europa entschieden. Aber vielleicht ist die Abkehr der Amis von Europa sogar der Grund dafür, dass Putin solche Geschichten anfängt.

[Liopleurodon]

Waffen sollte man nicht liefern. Solange die USA nicht eingreifen, gewinnen die Russen eh, warum also sinnlosen Widerstand provozieren?

Damit traust Du den Europäern ja außerordentlich wenig zu.

Es ist besser, unter Putin zu leben, als GAR NICHT zu leben, denke ich.

Die EU sollte ihre Streitkräfte integrieren.

Die Ukraine soll sich den Russen ergeben und erneut eine russische Dominanz akzeptieren? Gleichzeitig sollte sich die EU ebenfalls den Russen ergeben oder wie ist Deine Aufforderung zur Integration zu verstehen?

Das ist die Aufgabe für die nächsten Jahre. Man kann JETZT keinen Krieg riskieren, man würde ihn vielleicht sogar gewinnen, aber die Opfer wären unnötig hoch. Und ich hab keine Lust, dass ein Iwan an meine Haustüre klopft.

Warum nicht? Immerhin schriebst Du selbst:

Es ist besser, unter Putin zu leben, als GAR NICHT zu leben, denke ich.

Und die Sowjets waren ja auch schon mal in Wien. Ganz so weit weg ist das nicht.

[Astrofan80]

Verstehe ich nicht. Erkläre dich bitte, denn DIESMAL kann ich an Rasmussens Worten nichts falsches finden. Du natürlich schon, denn die Realität ist nichts für Putinliebhaber.

Die Realität ist auch nichts für Kriegsrhetoriker, wie Rasmussen einer ist. Ich verstehe es einfach nicht mehr und muss doch langsam mal fragen, ob die Politiker, sei es ein machthungriger Putin, ein "Friedensnobelpreisträger" Obama o. eine ehemalige FDJ-Funktionärin Merkel, nicht total verrückt geworden sind? Was haben wir Europäer in diesem Konflikt eigentlich zu gewinnen? Warum musste sich die Ukraine, zu Beginn dieser Krise, zwischen EU bzw. Eurasische Union entscheiden? Am Ende kann nur JEDER verlieren, was erwiesenermaßen schon stattfindet. Die Krim und wahrscheinlich die Südostgebiete der Ukraine hat man ja schon an Putin verloren. Von den ganzen Opfern und Leid, was dieser Konflikt vor unserer Haustür gebracht hat, ganz zu schweigen.

Wollen wir am Ende, dass es zu einem heißen Konflikt zwischen EU, USA, NATO auf der einen Seite und Russland auf der anderen Seite, kommt? Wollen wir das tatsächlich den Konflikt mit einer Atommacht wie Russland? Das ist doch TOTAL bescheuert.

Waffen sollte man nicht liefern. Solange die USA nicht eingreifen, gewinnen die Russen eh, warum also sinnlosen Widerstand provozieren? Es ist besser, unter Putin zu leben, als GAR NICHT zu leben, denke ich.

Eher mit Putin zu leben mit der Hoffnung, dass irgendwas was besseres kommt und auch die Menschen in Russland merken, das mit so einem Menschen wie Putin längerfristig kein Blumentopf zu gewinnen ist.

Am Ende wird man einer Spaltung der Ukraine nicht drum rum kommen. Der Westen, um Kiew, kann sich ja wegen mir der EU anschließen. Der deutsche Steuerzahler wird dann natürlich wieder den überwiegenden Teil der Zeche blechen müssen. Wir haben es ja auch nicht anders verdient mit so einer Regierung. Der östliche Teile wendet sich dann halt Russland zu.

[Liopleurodon]

Der östliche Teile wendet sich dann halt Russland zu.

Der östliche Teil würde von Russland annektiert werden. Auf der Krim haben wir ja gesehen, wie das geht.

[Leftover]

Südamerika stärkt Russland in Ukraine-Krise den Rücken - WEB.DE

"Hört auf mit den Angriffen auf Russland, hört auf, Krieg mit Russland zu suchen. Frieden!", sagte der linksgerichtete Präsident am Montag in einer Rede. Zuvor hatte Kanzlerin Angela Merkel (CDU) Russland mit weiteren Sanktionen gedroht.

Dass sowas aus Venezuela kommt, sollte nicht unbedingt verwundern. Der bigotte Zynismus ist dennoch bemerkenswert. Russland destabilisiert ein Land mit militärischen Mitteln, aber Schuld sind natürlich die anderen.

Auch Kubas Reaktion sollte nicht verwundern und schlägt in dieselbe Kerbe.

Der kubanische Revolutionsführer Fidel Castro warf den USA und der Europäischen Union aggressives Auftreten vor. "Viele waren verwundert über die Erklärungen einiger europäischer Nato -Vertreter, die sich im Stil der Nazi-SS äußerten", schrieb er in einem Artikel der Parteizeitung "Granma". In Brüssel hatte Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen zuvor ankündigt, die Eingreiftruppe NRF schneller einsatzbereit zu machen.

Zusammengefasst: Russland fällt (mal wieder) in ein Nachbarland ein, und wenn sich der Westen aus Angst nun ebenfalls militärisch positioniert, dann "äußert er sich im Stil der Nazi-SS".

Die Weltpolitik dürfte unruhige Jahre vor sich haben. Wenn das Ukraine-Beispiel Schule macht, wird sich China bald Taiwan einverleiben, und gefühlte weitere 124 Grenzstreitigkeiten oder ethnische oder rassistische Schwelbrände werden entflammen. Und der Westen wird wieder nur zusehen. Was anderes kann er ja auch nicht, will er kein "Nazi" sein.

[Machina Antarctica]

Was haben wir Europäer in diesem Konflikt eigentlich zu gewinnen?

Sicherheit an unseren Grenzen.

Warum musste sich die Ukraine, zu Beginn dieser Krise, zwischen EU bzw. Eurasische Union entscheiden?

Eine Mitgliedschaft in der EU und der Eurasischen Union sind nunmal nicht kompatibel und werden es niemals* sein. Darum ging es aber auch gar nicht. Die Ukraine hat in der Eurasischen Union nur einen Beobachterstatus, wollte bisher aber nie Mitglied werden. Es ging einzig und allein um Freihandelsabkommen und die müssen sich eben nicht wiedersprechen: For Ukraine, Moldova, and Georgia Free Trade with Europe and Russia Is Possible - Carnegie Moscow Center

*Natürlich dürfte die Eurasische Union gerne EU-Standards übernehmen, sodass es dann doch ginge, aber damit hätte sich die Eurasische Union dann erledigt.

[Leftover]

Der Kreml hat wohl nun Putins Drohung bestätigt und nochmal nachgelegt.

"Wenn ich will, nehme ich Kiew in zwei Wochen ein" - mit dieser angeblichen Drohung gegenüber EU-Kommissionschef Jose Manuel Barroso hatte Russlands Präsident Wladimir Putin für Aufsehen gesorgt. Ein Kreml-Berater bestätigt nun indirekt, dass diese Worte gefallen seien - und greift dabei Barroso an.

Aber Rasmussen wirft man "Kriegsrhetorik" vor? Das ist mal wieder die selektive (oder auch sehr gezielte) Wahrnehmung der russischen Inlandsfront.

Tja, auf einmal ist dieses russische Militärmanöver vor einigen Monaten, das von einem "teilnuklearen Schlag" gegen eine europäische Stadt als Grundlage hatte, gar nicht mehr so aus der Welt.

Die Stadt, die bei dem Szenario im nuklearen Feuer brannte, war übrigens Warschau. Eine deutsche oder österreichische Stadt wäre mir lieber. Da ist die Wahrscheinlichkeit größer als in Polen, dass es auch ein paar von Putins saumküssenden Wegbereitern erwischt.

Wenn schon (teil)nuklearer Schlag gegen einen Natopartner, dann würde sich Berlin doch viel besser anbieten als Warschau. Deutschland hat zur Zeit so ziemlich das größte Gewicht in der EU. Dort Chaos zu stiften, würde die EU zur Untätigkeit verdammen.

Wenigstens einen Vorteil hätte es dann auch für Deutschland: Dann wäre das BER-Problem aus der Welt.

[Schatten7]

Wie, nicht, überraschend das unser Putinversteher harsche Worte über den Kriegstreiber Rassmusen findet (der die Wahrheit sagt) aber zu Putins *Kiew in 2 Wochen erobern* ihm, wie üblich, nix einfällt^^

Ich hoffe Russland zahlt weiter gut für deine Beiträge^^

[Leftover]

Wie, nicht, überraschend das unser Putinversteher harsche Worte über den Kriegstreiber Rassmusen findet (der die Wahrheit sagt) aber zu Putins *Kiew in 2 Wochen erobern* ihm, wie üblich, nix einfällt^^

Ich hoffe Russland zahlt weiter gut für deine Beiträge^^

Der Beitrag enthält jetzt nichts außer Nachtreten Richtung Astrofan80 (oder Eye-Q?). Das braucht es doch nicht. Auch ich verachte Menschen, die Russlands derzeitige Völkerrechtsentgleisungen verharmlosen, relativieren oder als Wattebauschaktion gegen den faschistischen Westen verunstalten und umdeuten. Oder noch zynischer: Ein sich gerade verzweifelt wehrendes Land wie die Ukraine Faschismus vorzuwerfen, obwohl dort die Swoboda keine Rolle mehr spielt, während im Kreml Nazis schlimmster Sorte die Kriegstrommel schlagen.

Allerdings WIRD die Swoboda und vielleicht Schlimmere wieder eine Rolle spielen, wenn es mit der Ukraine bergab geht und Poroschenko gegenüber Russland nachgeben muss. Aber auch dann werden Putins Saumküsser wieder Ursache und Wirkung umdeuten. Ja, diese widerlich zynische Haltung verdient höchste Verachtung. Dennoch finde ich es nicht sehr stilvoll, nur Beiträge zu verfassen, die nur darauf abzielen, auf Besagte zu feuern. Auch mich juckt es da stets in den Fingern, deshalb kann ich es durchaus verstehen. Dennoch will ich hier mal für Contenance plädieren.

[Dannyboy]

Die Realität ist auch nichts für Kriegsrhetoriker, wie Rasmussen einer ist. Ich verstehe es einfach nicht mehr und muss doch langsam mal fragen, ob die Politiker, sei es ein machthungriger Putin, ein "Friedensnobelpreisträger" Obama o. eine ehemalige FDJ-Funktionärin Merkel, nicht total verrückt geworden sind? Was haben wir Europäer in diesem Konflikt eigentlich zu gewinnen?

Es gehörte mal zu den großen Errungenschaften nach dem 2. Wk, das gewaltsame territoriale Annexionen nicht mehr geduldet wurden. Das war ja etwas, dass Staaten über Jahrtausende in ewig währende Kriege getrieben hat.

Warum musste sich die Ukraine, zu Beginn dieser Krise, zwischen EU bzw. Eurasische Union entscheiden? Am Ende kann nur JEDER verlieren, was erwiesenermaßen schon stattfindet.

Es wäre jedenfalls sehr schlimm, wenn Russland nicht verliert. Denn das spornt Nachahmer an.