Die türkische Kultur in Deutschland

[Taanae]

Man muss zum Beten im Vordergrund stehen? Das kann ich mir nicht vorstellen, denn schließlich kann man auch zuhause im stillen Kämmerlein beten, wenn man ganz alleine ist, aber wenn man sich an die Bibelställe hält, dann muss man selbst da ein Kopftuch tragen.

Ach so, da bringe ich vielleicht etwas durcheinander. Es gibt auch Religionen, bei denen die Frauen sich in dem Falle nur bedecken müssen, wenn Männer anwesend sind.

[Spocky]

Ach so, da bringe ich vielleicht etwas durcheinander. Es gibt auch Religionen, bei denen die Frauen sich in dem Falle nur bedecken müssen, wenn Männer anwesend sind.

Im Islam müssen die Frauen ja auch nur dann verhüllt sein, wenn sie nicht zuhause sind, oder fremde Männer anwesend sind. Ich weiß jetzt aber nicht, wie dies im Falle eines Gebets aussieht. Meines Wissens sagt dazu zumindest der Koran nichts aus.

[DnuhD2]

Dann muss ich wohl keine Kultur haben, denn ich mag weder Bier noch Weißbier, noch Kölsch, aber auch keinen Pfälzer Saumagen, keine bayrische Schweinshaxn usw.

Wenn du das so empfindest...finde es allerdings schon erschreckend wie viele hier in diesem Thread der Meinung sind, Deutschland habe keine wirkliche Kultur. Alleine schon die Essenskultur ist riesig, da viele Bundesländer ihre eigenen, speziellen Gerichte servieren, die man in anderen Teilen der Welt sehr selten Antrifft.
Zudem kommen ja auch noch einige Volksfeste wie z.B. das Oktoberfest in München (ist ja sogar in der ganzen Welt bekannt und beliebt) das ähnliche Frühlingsfest in Stuttgart und der Karnevall in Köln. Die Maiwanderung ist ein im Süden Deutschlands weit verbreiteter Brauch und in Bayern werden teilweise sogar traditionelle Trachten getragen. ...also ich weis nicht wie man da auf deutschen Kulturarmut schließen kann.

Nur weil du persönlich an keiner dieser Aktivitäten teilnimmst oder keine der traditionellen Gerichte essen möchtest, heißt das ja nicht, dass du in einem kulturarmen Land wohnst. Nicht jeder Engländer ist Ham & Eggs zum Frühstück und trinkt Tee, trotzdem gehören diese Eigenschaften zur englischen Kultur.

Was das eigentliche Thema angeht:
Da stimme ich überwiegende mit La Forge's Meinung überein. Integration kann sicherlich schwierig sein, dürfte aber eigentlich nicht zu viel verlangt sein, wenn man sich dazu entschließt sich in einem anderen Land ein Leben aufzubauen. Ich kenne von meiner Arbeitsstelle her genug die auch erst im Erwachsenenalter nach Deutschland zogen und für die es im groß und ganzen kein Problem war ein ordentliches Mitglied der Gesellschaft zu werden...also sooo intollerant wie es manche hier darstellen kann der Durchschnittsdeutsche ja dann auch wieder nicht sein. Zudem bedeutet Tolleranz nicht ausnahmslos ALLES mit offenen armen verinnerlichen zu müssen. Ich persönlich bin kein sonderlicher Freund vom Islam, das ist meine Meinung und die lasse ich mir nicht nehmen. Ich renn aber nicht in der Weltgeschichte rum und bringe jedem Moslem nur Hass und verachtung entgegen. Sollen sie ihren Glauben ruhig ausleben wie sie es für richtig halten, solange ich persönlich nicht unter Druck gesetzt werde mich hier in Deutschland im Altagsleben damit auseinander zu setzen, kann wegen mir jeder an das Glauben, an das er will.

[xanrof]

Wenn du das so empfindest...finde es allerdings schon erschreckend wie viele hier in diesem Thread der Meinung sind, Deutschland habe keine wirkliche Kultur.
(...)
Nur weil du persönlich an keiner dieser Aktivitäten teilnimmst oder keine der traditionellen Gerichte essen möchtest, heißt das ja nicht, dass du in einem kulturarmen Land wohnst.

Das hat JohnConnor doch gar nicht geschrieben. Und auch sonst niemand.

... solange ich persönlich nicht unter Druck gesetzt werde mich hier in Deutschland im Altagsleben damit auseinander zu setzen, kann wegen mir jeder an das Glauben, an das er will.

Nun, du darfst dich gerne in deine eigenen vier Wände (real wie auch geistig) zurückziehen, niemand zwingt dich hierzulande, mal über den eigenen Tellerrand hinauszublicken.
Aber wenn du dich nicht damit auseinandersetzen willst, warum schreibst du dann in diesem Thread?
Diese Frage muss gestattet sein.

[FltCaptain]

Es gibt diesen uralten Spruch: "Bist du in Rom, dann benimm dich wie ein Römer.". Meine ganze Familie kommt aus der Ukraine, Italien und Deutschland. Ich habe von allen etwas mitbekommen, je nachdem wen von meiner Familie ich besucht habe, habe ich mich angepasst. Wenn ich in Italien war, dann hab ich versucht wie ein Italiener zu sein und habe auch italienisch gesprochen, genauso habe ich es auch in der Ukraine gemacht.
Aber ich lebe in Deutschland, also rede ich deutsch und benehme mich auch so. Es ist mir sogar egal, dass ich hier geboren worden bin, ich hatte ja die freie "Auswahl" unter 3 Ländern!
Ich bin stolz darauf Deutscher zu sein, und ich bin absolut nicht rechts eingestellt oder sowas in der Art. Wenn man hier leben möchte, dann muss man sich auch der Kultur anpassen. Türkische Frauen mit Kopftuch machen mir nichts aus, das ist Teil ihrer Religion. Wenn eine deutsche Frau Moslem werden möchte und ein Kopftuch tragen, warum nicht? Das hier ist ein freies Land. Mich stört es nur, das die Leute hier her kommen und noch immer so leben, als ob sie in ihrer Heimat wären.
Ich habe zig von Sprachkursen gegeben, und ich habe gemerkt, dass viele türkische Frauen schon seit 20 oder 30 Jahren hier leben, aber noch immer kein richtiges Deutsch können. Das geht einfach nicht!

[DnuhD2]

Das hat JC doch gar nicht geschrieben.

Dann habe ich das wohl missverstanden.

Nun, du darfst gerne in deine eigenen vier Wände (real wie auch geistig) zurückziehen, niemand zwingt dich hierzulande, mal über den eigenen Tellerrand hinauszublicken.

Weil ich den Islam als Glaubensrichtung nicht toll finde bin ich ein, durch die Blume gesprochen, Ignorant? Ich habe mich desöfteren mit dem Islam auseinander gesetzt, einiges darüber gelesen etc. aber es spricht mich eben nicht an. Man schottet sich doch nicht in der eigenen Welt ab nur weil man etwas nicht mag bzw. sich an etwas nicht beteiligen möchte. Mir gefallen auch die traditionellen Stierkämpfe in Spanien nicht, das bedeutet aber nicht das ich nicht fähig bin über den Tellerrand hinaus zu sehen, es bedeutet nur das mir Praktiken und Ethiken gewisser Traditionen und Glaubensrichtungen missfallen.

Aber wenn du dich nicht damit auseinandersetzen willst, warum schreibst du dann in diesem Thread?
Diese Frage muss gestattet sein.

Natürlich ist die Frage gestattet. Ich schrieb, dass ich nicht unter Druck gesetzt werden will mich mit etwas auseinander zu setzen. Wenn ich hier meine Meinung zu einem Thema kundtue ist ja kein Druck dahinter und ich lasse meine persönliche Meinung lediglich in die Diskussion miteinfließen, wozu ein Forum ja da ist.

[Tibo]

Das hat JohnConnor doch gar nicht geschrieben.

Sicher?

Zitat Zitat von La Forge
Ja denn Alkohol und Schweinefleisch gehören hier zur Kultur. Das Weißbier, das Kölsch, das Pils usw. sind feste Sozialkulturbestandteile.

Zitat von John Connor
Dann muss ich wohl keine Kultur haben, denn ich mag weder Bier noch Weißbier, noch Kölsch, aber auch keinen Pfälzer Saumagen, keine bayrische Schweinshaxn usw.

Er sagt klar dass wenn, Weißbier etc. Teil der Kultur sind (das ist definitiv der Fall) er selbst keine Kultur hätte, weil er das Zeug nicht mag.
Das bedeutet, dass die Kultur in Deutschland 0+ Saumagen, Weißbier, Kölsch, Schweinshaxn usw. ist. (JCs Aussage unter der Annahme Saumagen, Weißbier, Kölsch, Schweinshaxn usw. seien Teil der deutschen Kultur als Formel sähe so aus:
dt. Kultur - Saumagen-Weißbier-Kölsch-Schweinshaxn usw.= 0 ) Das wäre meiner Ansicht nach schon eine arme Kultur.

@LaForge Pilsen ist übrigens ne Tschechiche Stadt. Wir haben halt viel von anderen Kulturen gelernt und gerade deshalb sind wir ein kulturell sehr reiches Land.

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Es gibt diesen uralten Spruch: "Bist du in Rom, dann benimm dich wie ein Römer."

si fueris Rōmae, Rōmānō vīvitō mōre; si fueris alibī, vīvitō sicut ibi

Geht ja ein bissel in die Richtung von "mit den Wölfen heulen". Das mag natürlich ne Möglichkeit sein um nicht anzuecken, aber das Deutschland des Jahres 2013 sollte eine Gesellschaft mit höherer Sozialer Kompetenz als das Rom zur Zeit Ambrosius' oder ein Wolfsrudel hervorgebracht haben. Beides darf nicht unser Maßstab sein.

[La Forge]

Wenn man eine Sprache wirklich nicht lernen kann ist das natürlich klar.Davon soll auch nicht die Rede sein. Wobei ich denke dass die meisten die hierher kommen schon in der Lage sind sich grundlegend zu integrieren. Und natürlich sind es relativ wenige die sich nicht Integrieren wollen aber insbesondere bei einwanderern der 1 und 2 Generation kenne ich etliche die mit sprachlichen Problemen zu kämpfen haben und (das mag ein Vorurteil sein aber ich meine es oft zu bemerken)inbesondere bei den jüngeren tauchen wieder sprachliche Probleme auf hier aber insbesondere die "Kanaksprak". Sicherlich nicht nur bei Immigranten aber wenn dort ein deutssprachiger Haushalt fehlt umso gravierender. Außerdem gehts einfach nicht darum eine zweite Sprache zu erlernen die man ab und an mal nutzt sondern seine neue Heimatsprache zu lernen wenn man wohin auch immer zieht. Es gibt sicherlich viele Sprachen mit denen ich 100% Probleme hätte weil sie eine ganz andere Statzstruktur haben aber insbesondere im beruflichen Alltag ist auch Englisch nicht immer nutzbar und dann sollte dort die Sprache beherrscht werden.

Und dem Kopftuch eine Rolle abzusprechen halte ich wiederum für gefährlich. Ich kann da nur (Ich glaub selber nicht, dass ich das schreibe) Frau Alice Schwarzer in ihrer Meinung vollkommen beipflichten. Sie hat ein Interessantes Buch darüber verfasst.

Richtigerweise lässt sich der Koran relativ neutral über das Kopftuch aus nicht aber der Prophet selber:Worte des Propheten zu Asmā’ Bint Abī Bakr, Schwester ‘Ā’išas und Schwägerin des Propheten (a.s.s.), die vor ihm in ziemlich freizügiger Kleidung erschien: ”O, Asmā’! Wenn die Frau ihre Geschlechtsreife erlangt hat, dann sollte nichts von ihr zu sehen sein außer diesem.“ Und er zeigte auf sein Gesicht und seine Hände.
Theoretisch gibts keinen Grund Kopftuch zu tragen denn die Worte oder die Meinung des propheten können nicht eindeutig Allah zugeordnet werden aber die verbreiteten Konsequenzen die dies in Konservativen Kreisen mit sich bringt sind eklatant. Ich kenne Fälle wo mehrere eigentlich meiner meinung nach liberale, Integrierte Muslime gesagt haben sie empfänden es als Schande wenn ihre Schwester oder Frau sich so kleiden würde und auch drohungen von Familienausstoß bis hin zu ich nenns mal "Urlaub" in der Heimat gedroht wurde.

BTW Tibo. Pilsen ist ne Tschechische Stadt aber das Bier wurde von /mit Deutschen entwickelt.

Und der Spruch "Bist du in Rom... "mag zwar alt sein aber er trifft noch heute zu denn eine Gesellschaft kann nur dann reibungslos funktionieren wenn man eben Reibungspunkte weitestgehend aus dem weg schafft.

[xanrof]

Sicher?

Auch mal zwischen den Zeilen lesen

@alle:
Was soll überhaupt das ganze Geschreibe um Essen und Trinken?
Bei dieser Diskussion (es geht ja um Integration von Ausländern) spielt das doch überhaupt gar keine Rolle!

Wer -aus welchen Gründen auch immer- in ein fremdes Land zieht, hat sich zunächst mal an die neuen Gesetze zu halten. Diese geben vor, was man darf und was man nicht darf. Sie erlauben damit auch einen gewissen Spielraum bei der eigenen Entfaltung. Diese Grenzen aber auch Möglichkeiten für sich selbst wie auch für Familienmitglieder freiwillig zu akzeptieren, auch wenn sie vielleicht den eigenen und bisherigen Traditionen teilweise oder ganz widersprechen, verstehe ich primär unter Integration.

Als eine zweite "Stufe" der Integration kann man sehen, daß sich eine Person nach einer gewissen Zeit allein (d.h. ohne Dolmetscher) in der neuen Gesellschaft zurecht findet. Dazu gehören nicht nur das Einkaufen, sondern auch Behördengänge. Deswegen kann man wohl erwarten, daß Einwanderer nach einer gewissen Zeit die Sprache des neuen Landes in Grundzügen beherrschen.

Als eine dritte (und imho letzte) "Stufe" könnte man sich noch vorstellen, daß Einwanderer irgendwann auch Freunde oder Bekannte im neuen Land finden, die nicht der Herkunftskultur angehören. Dann darf man wohl endgültig von einer erfolgten Integration ausgehen.

Alles andere sind Vorlieben oder Abneigungen, die jeder Mensch hat - egal aus welcher Kultur man kommt oder wo man hinzieht.

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... denn eine Gesellschaft kann nur dann reibungslos funktionieren wenn man eben Reibungspunkte weitestgehend aus dem weg schafft.

Nein, sicher nicht. "Reibungspunkte" gibt es immer. Ich möchte nicht in einer Welt ohne Differenzen leben.
Wichtig ist nur, daß man Regeln schafft (und durchsetzt), wie man mit unterschiedlichen Standpunkten und Meinungen umgeht.
(Und damit meine ich ausdrücklich nicht, von der Mehrheit abweichende Meinungen zu unterdrücken. )

[Halman]

Die Kopfbedeckung, von der im Korinther-Brief die Rede ist, ist von der Motivation und der Bedeutung her sehr verschieden von der im Islam. Im Islam geht es darum, die Frau vor den Augen fremder Männer zu verhüllen, im Korintherbrief geht es um die Ordnung in der Urchristengemeinde.
Hierbei ist der Kulturkreis des 1. Jahrunderts zu berücksichtigen. Im spätantiken Korinth gab es unter den Heiden Frauen, die als Orakel weissagten und dabei offenes Haar trugen. Paulus war es wichtig, dass sich die junge Urchristengemeinde in Korinth von diesen "dämonischen" Praktiken abgrenzten, denn laut dem Korinterbriefen vermochten die urchristlichen Frauen unter dem Segen des Heiligen Geistes in "Zungen" zu reden oder gar zu prophezeien - dies sollte nicht mit den heidnischen Orakeln verwechselt werden, daher die Kopfbedeckung. (Die Franzen bei den jüdischen Gewändern dienten einem ähnlichen Zweck.) Es geht um Heiligkeit - darum ist auch von einem Zeichen vor Engeln die Rede.

Im übrigen gebot Paulus den Männern, dass sie keine Kopfbeckung tragen durften. Im Grunde war es ausgeglichen.

Darauf geht übrigens der Brauch zurück, dass es heute noch als höflich gilt, wenn Männer ihren Hut vom Haupt heben, wenn sie grüßen. Zudem gilt es als unangebracht, wenn Herren in geschlossenen Räumen, insbesondere Kirchen, Hüte tragen. Bei Frauen gilt es hingegen als schick.

[Tibo]

Auch mal zwischen den Zeilen lesen

Aber man sollte das was in den Zeilen steht nicht vergessen!

@alle:
Was soll überhaupt das ganze Geschreibe um Essen und Trinken?
Bei dieser Diskussion (es geht ja um Integration von Ausländern) spielt das doch überhaupt gar keine Rolle!

Das Gegenteil ist der Fall, es spielt eine große Rolle. Über die lustvollen Aspekte einer Kultur (Essen, Musik, Kunst etc.) kann man sie anderen sehr leicht zugänglich und interkulturellen Austausch möglich machen.

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BTW Tibo. Pilsen ist ne Tschechische Stadt aber das Bier wurde von /mit Deutschen entwickelt.

Darau wollte ich hinaus, die Kultur unseres Landes ist ne Koproduktion vieler Einflüsse.

Und der Spruch "Bist du in Rom... "mag zwar alt sein aber er trifft noch heute zu denn eine Gesellschaft kann nur dann reibungslos funktionieren wenn man eben Reibungspunkte weitestgehend aus dem weg schafft.

Das widerspricht der Idee der Verfassung unseres Landes, der politische Wille soll gerade streitig gefunden werden.
Die Reibungspunkte im Lande, sind wir Menschen.

[Spocky]

Im übrigen gebot Paulus den Männern, dass sie keine Kopfbeckung tragen durften. Im Grunde war es ausgeglichen.

Nicht wwirklich, denn es steht auch ganz klar da, dass der Mann das Haupt der Frau ist und die Frau dem Mann so untergeordnet ist, wie der Mann Gott.

Darauf geht übrigens der Brauch zurück, dass es heute noch als höflich gilt, wenn Männer ihren Hut vom Haupt heben, wenn sie grüßen. Zudem gilt es als unangebracht, wenn Herren in geschlossenen Räumen, insbesondere Kirchen, Hüte tragen. Bei Frauen gilt es hingegen als schick.

Beim Militär nimmt man die Kopfbedeckung im Haus auch ab, das gilt dann allerdings auch für die Frauen.

[xanrof]

Das Gegenteil ist der Fall, es spielt eine große Rolle. Über die lustvollen Aspekte einer Kultur (Essen, Musik, Kunst etc.) kann man sie anderen sehr leicht zugänglich und interkulturellen Austausch möglich machen.

Darum geht es doch gerade gar nicht. Die Diskussion dreht sich um Erwartungen an Immigranten aus fremden Kulturkreisen. Es geht darum, was man von diesen Menschen erwarten kann, wenn sie zB in ein mitteleuropäisches Land einwandern. Es geht um das, was "Pflicht" ist. Dazu gehören, wie oben schon geschrieben, das Akzeptieren der Gesetze und das Lernen der Sprache.

Alles andere wäre vielleicht wünschenswert, es besteht aber keine Verpflichtung.

Daß man dennoch versucht, die weitergehenden Aspekte einer Kultur (jaja, dazu gehören auch das Essen und Trinken) zu vermitteln, versteht sich von selbst. Als Angebot! Doch man wird wohl kaum jemanden zwingen können, "Essen, Musik, Kunst, etc." zu lieben. Und das gilt für Immigranten wie Deutsche gleichermaßen.

[Karl Ranseier]

Darum geht es doch gerade gar nicht. Die Diskussion dreht sich um Erwartungen an Immigranten aus fremden Kulturkreisen. Es geht darum, was man von diesen Menschen erwarten kann, wenn sie zB in ein mitteleuropäisches Land einwandern. Es geht um das, was "Pflicht" ist. Dazu gehören, wie oben schon geschrieben, das Akzeptieren der Gesetze und das Lernen der Sprache.

Alles andere wäre vielleicht wünschenswert, es besteht aber keine Verpflichtung.

Daß man dennoch versucht, die weitergehenden Aspekte einer Kultur (jaja, dazu gehören auch das Essen und Trinken) zu vermitteln, versteht sich von selbst. Als Angebot! Doch man wird wohl kaum jemanden zwingen können, "Essen, Musik, Kunst, etc." zu lieben. Und das gilt für Immigranten wie Deutsche gleichermaßen.

Du wirst "Essen" als zentralen Teil von Kulturen nicht wegdiskutieren können. Nimm zum Beispiel mal das Schächten von Tieren, das sowohl in islamisch wie jüdisch geprägter Kultur fest verwurzelt ist. Dieser Vorgang eckt ohne Ausnahmeregelungen mit geltendem deutschen Gesetz(Tierschutz) an. Der geschlossene Kompromiss ist mMn schon zuviel entgegenkommen. Deutschland selbst ist aber umgekehrt mit "Kulturerhalt" schon oft gegen Regulierungen oder Normen der EU vorgegangen oder hat sie blockiert, sei es beim Aufweichen des Reinheitsgebots für Bier oder als die EU Birnen auf eine bestimmte Mindestgröße normen wollte und viele hier verwendete kleinere Sorten damit aus dem Handel verdrängt worden wären (besonders hier im Umkreis Westfalen ist ja Grünkohl mit kleinen Birnen eine lokale Spezialität). Italien zeigt sich ähnlich unnachgiebig, wenn es um Pasta geht. Essen und gesetzliche Regulierungen können sehr häufig kollidieren

[xanrof]

Du wirst "Essen" als zentralen Teil von Kulturen nicht wegdiskutieren können. Nimm zum Beispiel mal das Schächten von Tieren, ...

Du kannst Leute nicht zwingen, etwas Bestimmtes zu essen oder nicht zu essen. Beim Schächten geht es nicht ums Essen, sondern um den Tierschutz. Es ist hierzulande weder verpönt noch verboten, Rinder oder Ziegen zu essen. Erst die Art des Tötens wirft Fragen auf.
Ja, bei diesem Thema geht es um ein Gesetz, das den Traditionen anderer Kulturen widerspricht. Aufgrund der großen Zahl Betroffener in Deutschland wurden daraufhin die entsprechenden Gesetze geändert.
So what?

Wären die Gesetze nicht geändert worden, dann würde ich auch erwarten, daß sich Einwanderer daranhalten. Nun ist das Schächten eben erlaubt, unter strengen Auflagen.
Das muss nicht jedem gefallen, aber so ist das nun mal in einer Demokratie.

Deutschland selbst ist aber umgekehrt mit "Kulturerhalt" schon oft gegen Regulierungen oder Normen der EU vorgegangen oder hat sie blockiert, sei es beim Aufweichen des Reinheitsgebots für Bier oder als die EU Birnen auf eine bestimmte Mindestgröße normen wollte und viele hier verwendete kleinere Sorten damit aus dem Handel verdrängt worden wären (besonders hier im Umkreis Westfalen ist ja Grünkohl mit kleinen Birnen eine lokale Spezialität). Italien zeigt sich ähnlich unnachgiebig, wenn es um Pasta geht. Essen und gesetzliche Regulierungen können sehr häufig kollidieren

Jeder kocht halt sein eigenes Süppchen.
Das zeigt aber vor allem, wie veränderlich und beeinflußbar "Kulturen" sind.
Und wie unsinnig sogenannte (und meist selbsternannte) Kulturbewahrer sind.
( Ich meine damit nicht Historiker oder Traditionsvereine mit freiwilliger Mitgliedschaft, sondern Typen, die mich zwingen wollen, eine bestimmte Kultur zu leben, weil "es hier halt so üblich sei" - jenseits der Gesetze, versteht sich. )

Kulturen sind etwas beständig Fließendes, steten Ein- und Ausflüssen ausgesetzt.
Und deswegen denke ich auch, daß man Einwanderer nicht zu sehr in eine neue Kultur pressen sollte.