Wann ist man Deutscher im Sinne des GG ?

[Tibo]

Limbo No More: German Poles to Vote in Upcoming Election - Spiegel Online Englische Edition

Wie ich sagte es geht nicht um Deutsche, es geht um Polen mit deutschen Vorfahren.
Ich zig amerikanische Cousins. Deren Mütter waren Deutsche, wie die im Artikel erwähnten Polen, sind sie aber eindeutig keine Deutschen.

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Los Alemanos son complicados. Höre ich immer wieder, wird schon stimmen.

Ja.

Ist eben so, wenn man sich für eines von beiden Prinzipien entscheidet - Abstammung oder Geburtsort - dann muss man das auch durchziehen.

Glücklicherweise nicht!

Ich spreche hier ja nicht irgendeinen Fall aus der Anstalt an, sondern das Anliegen einer deutschen Minderheit im Ausland, dem vom obersten deutschen Gericht Recht gegeben wurde. Meinst du nicht, dass die Richter sich das gut überlegt und ein Urteil auf dem Boden der Verfassung gefällt haben?

Wenn sich diese Polen mit deutschen Vorfahren für Deutsche halten täuschen sie sich. Sie sind Polen mit bestimmten Rechten in Deutschland.

Man kann jedoch unterscheiden zwischen den angestammten Deutschen (den "echten" eben) und Neudeutschen (ehemaligen Ausländern).

Ja man kann auch zwischen Altdeutschen und den echten deutschen dahingehend unterscheiden, dass ein echter deutscher derjenige ist, der seine Nationalität echt gewählt und eben nicht zufällig erworben hat.

Das ist eine legitime sprachliche Unterscheidung und wird auch anderswo so gehandhabt.

Wenn du mit anderswo etwas anderes als braune Kreise meinst, wüsste ich gerne wo.

Und damit aus den Neudeutschen irgendwann mal echte werden fand ich das Optionsmodell eigentlich sehr gut.

Das geht ja nicht, denn wie soll man je "kein ehemaliger" Ausländer werden?

Wenn man da aber noch eine weltanschauliche Wertung einbaut, dann nähern wir uns wieder dem Modell der DDR an. Da sind einige Leute für ein paar Tage ins Ausland gefahren und durften dann nicht wieder zurück, weil ihnen in der Zwischenzeit die Staatsbürgerschaft entzogen wurde.

Zwischen Satz 1 und Satz 2 liegen ein paar tausend welten

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Wird dir je nach Art der Umsetzung möglicherweise nichts bringen, nämlich dann, wenn es ein verbindliches Jahrespickerl für alle geben sollte...

Wenn's mehr Berufsverkehr auf die Schiene bringt soll's mir Recht sein.

[Tibo]

Warum bist du bei deutschen Minderheiten im Ausland so restriktiv, während du umgekehrt auch in Deutschland lebende Ausländer als Deutsche ansiehst, die sich selbst eindeutig nicht so sehen?

In Deutschland lebende Ausländer sehe ich als Ausländer an, egal wie sie sich sehen. Ich sehe Deutsche als Deutsche, nicht deutsche jedoch nicht. Das ist sehr konsequent. In deinem Link geht es auch ganz klar nicht um eine deutsche Minderheit. Es geht um einen polnische Minderheit deutscher Herkunft in Polen. Wenn sie Deutsche werden wollen sollen sie die Staatsbürgerschaft beantragen und welche werden. Wenn sie das nicht werden wollen sollen sie es lassen. Mir ist das ganz egal ob ein Mensch deutsch oder polnisch ist. Ich tue aber nicht so als wäre jemand Pole nur, weil er das irgendwann mal. Ich bin ja auch kein Schüler. Ich war das mal, habe nun einen anderen Status.

Auch das deutsch-dänische Minderheitenabkommen ermöglicht solche Fälle, der deutsch-polnische Freundschaftsvertrag genauso. Trotz des fremden Passes wird ihnen erlaubt, ihre nationale Identität zu behalten und zu pflegen. Bei den polnischen Deutschen erfolgte der Wechsel der Staatsangehörigkeit auch unter massiver Gewaltandrohung und selbst unter den jüngeren Generationen ist durchaus die Ansicht verbreitet, man sei nicht Pole (das ist auch einer der Gründe, warum so viele Menschen mit polnischem Pass und deutschem Namen inzwischen übergesiedelt sind).

Menschen mit polnischem Pass, die sich selbst für Deutsche halten täuschen sich. Sie sind Polen. Nur Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind Deutsche.

Ich kenne ebenfalls genügend Leute, die trotz des deutschen Passes von sich selbst immer noch sagen, sie seien Türken und die auch beim letzten Staatsbesuch Erdogan als "ihrem" Ministerpräsidenten zugejubelt haben. Top-Integrationsleistung kann ich da nur sagen.

Die täuschen sich halt auch (sofern sie nur einen Pass haben). Menschen ohne türkische Staatsbürgerschaft sind keine Türken.

[Amaranth]

Menschen mit polnischem Pass, die sich selbst für Deutsche halten täuschen sich. Sie sind Polen. Nur Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind Deutsche.

Die Behauptung stimmt so nicht. Menschen mit einem polnischen Pass, die sich selbst für Deutsche halten, können durchaus auch Deutsche sein. Der Begriff "Deutscher" bezieht sich auf das Nationalverständnis und die Kultur der Person, was du meinst nennt sich "Bürger der Bundesrepublik Deutschland". Zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Deutschland besteht aber ein himmelweiter Unterschied.

[Liopleurodon]

Die Behauptung stimmt so nicht. Menschen mit einem polnischen Pass, die sich selbst für Deutsche halten, können durchaus auch Deutsche sein. Der Begriff "Deutscher" bezieht sich auf das Nationalverständnis und die Kultur der Person, was du meinst nennt sich "Bürger der Bundesrepublik Deutschland". Zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Deutschland besteht aber ein himmelweiter Unterschied.

Menschen mit polnischem Pass, die sich selbst für Deutsche halten täuschen sich. Sie sind Polen. Nur Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind Deutsche.

Auch das deutsch-dänische Minderheitenabkommen ermöglicht solche Fälle, der deutsch-polnische Freundschaftsvertrag genauso. Trotz des fremden Passes wird ihnen erlaubt, ihre nationale Identität zu behalten und zu pflegen.

Das können/müssen wir wohl als unüberbrückbare Gegensätze im politischen Weltbild so stehen lassen.

[Tibo]

Die Behauptung stimmt so nicht. Menschen mit einem polnischen Pass, die sich selbst für Deutsche halten, können durchaus auch Deutsche sein. Der Begriff "Deutscher" bezieht sich auf das Nationalverständnis und die Kultur der Person, was du meinst nennt sich "Bürger der Bundesrepublik Deutschland". Zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Deutschland besteht aber ein himmelweiter Unterschied.

Wo hast du diese Bedeutung her? Sie ist mir neu. Wer erkennt solches deutsch sein an, kann man das prüfen? Das erscheint mir sehr schwammig, da kann man ja auch Deutscher sein, wenn man das so empfindet auch wenn alle anderen Menschen das anders sehen.
de jure ist deutscher wer nach Art 116
"
(1)[...]Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
(2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben."
Im Falle, der von Liopleurodon angeführten Polen, gibt es eine andere gesetzliche Regelung. Sie sind daher keine Deutschen, wenn jetzt hier jemand kommt und mir de facto eine eindeutige Erklärung liefert wonach sie doch Deutsche sind, soll mirs Recht sein, von mir aus kann jeder Mensch sich deutsch nennen und es dann einfach sein mir liegt da nix dran. Im Moment ist nach meinem Verstehen des Rechtes eben Deutscher wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Also wie TWR gesagt Deutschsein ist Tinte auf Papier.

[Liopleurodon]

Wo hast du diese Bedeutung her? Sie ist mir neu. Wer erkennt solches deutsch sein an, kann man das prüfen? Das erscheint mir sehr schwammig, da kann man ja auch Deutscher sein, wenn man das so empfindet auch wenn alle anderen Menschen das anders sehen.
de jure ist deutscher wer nach Art 116
"
(1)[...]Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.

Die von dir selbst zitierte Quelle kennt sehr wohl den Begriff der deutschen Volkszugehörigkeit neben der Staatsangehörigkeit.

Im Falle, der von Liopleurodon angeführten Polen, gibt es eine andere gesetzliche Regelung.

Einen mit Polen geschlossenen Vertrag. Der zählt nichts? In früheren Jahren war in Deutschland die Ansicht verbreitet, Polen sei als Staat nicht auf Augenhöhe und nicht Ernst zu nehmen. Kommt da etwa immer noch diese Haltung zum Vorschein?

Sie sind daher keine Deutschen

Die Geschichte der Auslandsdeutschen ist sehr kompliziert und es wurden ja einige Millionen Menschen sowjetischer, polnischer, ungarischer und rumänischer Staatsbürgerschaft als Deutsche aufgenommen, weil man genau wie die Betroffenen selbst der Ansicht war, es handele sich um Deutsche.

mir liegt da nix dran.

Dafür, dass dir daran nichts liegt, zeigst du aber ziemlich viel Einsatz in der Vertretung einer sehr ausschließenden Position.

[Tibo]

Die von dir selbst zitierte Quelle kennt sehr wohl den Begriff der deutschen Volkszugehörigkeit neben der Staatsangehörigkeit.

Ja klar, das ist ein Begriff, der ohne Inhalt ist, das kann alles und nix bedeuten. Das deutsche Volk sind für mich die Menschen, die in Deutschland leben. Für Dich mögen es die Menschen mit deutscher Herkunft sein. Für andere nur Menschen mit dem deutschem Pass. Wer hat da Recht?

Einen mit Polen geschlossenen Vertrag. Der zählt nichts? In früheren Jahren war in Deutschland die Ansicht verbreitet, Polen sei als Staat nicht auf Augenhöhe und nicht Ernst zu nehmen. Kommt da etwa immer noch diese Haltung zum Vorschein?

Kann es sein, dass du statt " eine andere gesetzliche Regelung" "keine..." gelesen hast?

Die Geschichte der Auslandsdeutschen ist sehr kompliziert und es wurden ja einige Millionen Menschen sowjetischer, polnischer, ungarischer und rumänischer Staatsbürgerschaft als Deutsche aufgenommen, weil man genau wie die Betroffenen selbst der Ansicht war, es handele sich um Deutsche.

Die wurden doch dann auch eingebürgert, dann sind sie doch Deutsche.

Dafür, dass dir daran nichts liegt, zeigst du aber ziemlich viel Einsatz in der Vertretung einer sehr ausschließenden Position.

Mir liegt nichts daran wer alles Deutscher ist. Mir liegt viel daran klar zu machen, dass "deutsch sein" eine hohle, inhaltsleere Aussage ohne wertvollen Informationsgehalt ist.
Ich würde genauso viel Einsatz zeigen, wenn du behaupten würdest alle Menschen die eine Zeitung studieren seien Studenten. "Deutscher" ist entweder klar formuliert als Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit, oder völlig beliebig als Mensch der irgendwie was mit Deutschland zu tun hat.
In beiden Fällen ein Muster ohne Wert.

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Ich habe diese Anekdote schon mehrmals hier im Forum erzählt. Vor Jahren (kurz vor dem Tode Dominik Brunners) hat ein Mann um die 30 einer jungen Frau in meiner Heimatstadt geholfen. Seine Familie ist in den 60ern aus dem Iran nach Deutschland gekommen. Er hat wie auch Brunner seinen Einsatz mit dem Leben bezahlt.
Ihm zu ehren wurden in meiner Stadt Kondulenzlisten ausgelegt und am Tatort Blumen neidergelegt.
Alteingesessene Stadtbewohner regten sich auf, "Um so einen sollen wir jetzt trauern?"
Seit seinem Tod und zur Feier der Zivilcourage gibt es nun jedes Jahr ein Bergsträßer Toleranzfestival. Während dieses Festes wurde einmal der Mercedes des Vaters des Verstorbenen demoliert (Scheibe eingeschlagen) einen der kahlköpfigen Täter konnte der über 60-jährige Mann dingfest machen (hielt an seiner Bomberjacke fest).
Als die Polizei kam ermahnte einer der Polizisten den Herren, er könne so in seinem Land verfahren, bei uns wäre das nicht in Ordnung und er wollte dass sich das Opfer beim Sachbeschädiger entschuldigt.
Der Mann antwortete dem Polizisten: "Junger Mann, dies hier ist viel länger mein Land als Ihres und ich habe mich für dieses Land entschieden, Sie wurden nur hier geboren!"
Drehte sich um und ließ den Beamten stehen, weil er zurück zur Feier wollte.
Wer ist nun der echte Deutsche?
Die Männer, die nicht um den "Kannaken" trauern wollen?
Der Mann, der sich bewusst für unser Land entscheidet?
Der Polizist, der keine Ahnung von der Geseteslage hat oder einen "Ausländer"schikanieren will?
Die Glatzköpfe die Scheiben einschlagen?
Ich finde der alte Mann hatte Recht mit seiner Haltung, wenn es "echte" Deutsche gibt, sollten sie sein wie er und sein Sohn (der ja sogar nach deiner Definition "echt" deutsch war), dann hätte die Aussage "echt" deutsch zu sein einen Wert.

[Liopleurodon]

Das deutsche Volk sind für mich die Menschen, die in Deutschland leben.

Diese Definition ist allerdings ebenfalls "inhaltsleer", wie du zu sagen pflegst, weil sie auch sehr viele Menschen umfasst, die sich selbst eben nicht als Deutsche sehen.

Außerdem setzt sich gerade deine Partei für die Abschaffung des Volksbegriffes und sogar für die Umgestaltung der Widmung auf dem Reichstagsgebäude ein.

Kann es sein, dass du statt " eine andere gesetzliche Regelung" "keine..." gelesen hast?

Ich verstand deine Aussage im Gegensatz zu meiner. Da wollte ich nochmal darauf hinweisen, dass im deutsch-polnischen Freundschaftsvertrag den polnischen Deutschen ganz ausdrücklich die Bezeichnung "Deutsche" zugesprochen wurde. Offizieller geht es dann auch nicht mehr.

"Deutscher" ist entweder klar formuliert als Mensch mit deutscher Staatsangehörigkeit, oder völlig beliebig als Mensch der irgendwie was mit Deutschland zu tun hat.

Ich ergänze mal den zweiten Teil deines Satzes: "...oder als Nachfahre von Deutschen, der sich mit Deutschland und der deutschen Kultur und Sprache verbunden fühlt." (was dem allgemeinen Verständnis der deutschen Volkszugehörigkeit entspricht).

Du hast ja selber die Definition aus der Verfassung zitiert, also wird beides schon rechtens und rechtsstaatlich in Ordnung sein.

Die wurden doch dann auch eingebürgert, dann sind sie doch Deutsche.

Hier interessant ist ja die Grundlage, auf der diese Einbürgerung geschah.

Einigen wir uns einfach darauf, dass eine klare Definition der Deutschen schwierig und kontrovers ist.

SPOILERIst dies alleine ein deutsches Problem? Nein, in Polen macht man es genau so.
Also sind wir eigentlich ganz normal.

[Tibo]

Diese Definition ist allerdings ebenfalls "inhaltsleer", wie du zu sagen pflegst, weil sie auch sehr viele Menschen umfasst, die sich selbst eben nicht als Deutsche sehen.

Ja natürlich, die Frage nach solchen Dingen ist für mich immer uninteressant. Ich werde oft gefragt wie viele Ausländer ich in ner Klasse habe oder so. Ich weiß, sowas nicht das interessiert mich nicht.

Außerdem setzt sich gerade deine Partei für die Abschaffung des Volksbegriffes und sogar für Umgestaltung der Widmung auf dem Reichstagsgebäude ein.

Komm schon du weißt, dass man nicht deckungsgleich mit dem Programm seiner Partei sein kann. Ich bin sogar gegen die Frauenquote in meiner Partei und gegen diesen PC-Quatsch/Innen!

Ich ergänze mal den zweiten Teil deines Satzes: "...oder als Nachfahre von Deutschen, der sich mit Deutschland und der deutschen Kultur und Sprache verbunden fühlt." (was dem allgemeinen Verständnis der deutschen Volkszugehörigkeit entspricht).

OK, aber da siehst du doch wie schwammig es wird. Die Leute entscheiden, dann ja selbst was für sie deutsche Kultur ist.
Also der Prince Harry ist ein Deutscher sofern er sich mit Deutschland und der Sprache verbunden fühlt. Was für ihn deutsche Kultur ist möchte ich gar nicht wissen. Kraftwerk und Rammstein oder noch schlimmer Modern Talking.
Die Defintion kann's dann doch auch nicht sein.

Du hast ja selber die Definition aus der Verfassung zitiert, also wird beides schon rechtens und rechtsstaatlich in Ordnung sein.

Ja klar.
Nur ist das mit der Volkszugehörigkeit eben nichtssagend.

Hier interessant ist ja die Grundlage, auf der diese Einbürgerung geschah.

Wieso?

Einigen wir uns einfach darauf, dass eine klare Definition der Deutschen schwierig und kontrovers ist.

Mein Vorschlag ist sehr einfach. Was spricht gegen diese Definition?

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SPOILERIst dies alleine ein deutsches Problem? Nein, in Polen macht man es genau so.
Also sind wir eigentlich ganz normal.

Das ist die wichtigste Erkenntnis.

[Tibo]

Das ist eine biologisch-kulturelle Komponente.

Deutsch-sein ist nix biologisches.

Was ist mit dem 3-Wochen-Touristen? Mit dem Gaststudenten für ein Semester?

Die haben keinen deutschen Pass. Meine Definition der Deutschen lautet wie ich zig mal sagte: Deutsch ist wer unsere Staatsangehörigkeit hat.

Es leben sehr viele Menschen in Deutschland, die es teilweise mit Entrüstung zurückweisen, wenn man sie als Deutsche bezeichnet. Die Türken bilden da nur die größte Gruppe. Oft gehörte Antwort selbst von Leuten mit einheimischem Akzent: "Nein, ich bin (selbstverständlich) Türke."

Nochmal, wenn sie nen türkischen Pass haben, sagen sie das mit Recht. Wenn sie nur nen deutschen Pass haben fehlt mir das Verständnis.

Also warum sollen wir bei der Begriffsfindung Leute einbeziehen, die dies gar nicht wünschen?

Bin ich Deutscher in deinen Augen?

[Liopleurodon]

Deutsch-sein ist nix biologisches.

Der Verfassung zufolge existiert solch eine Komponente.

Die haben keinen deutschen Pass. Meine Definition der Deutschen lautet wie ich zig mal sagte: Deutsch ist wer unsere Staatsangehörigkeit hat.

Moment, weiter oben sagtest du noch "wer in Deutschland lebt".

Nochmal, wenn sie nen türkischen Pass haben, sagen sie das mit Recht. Wenn sie nur nen deutschen Pass haben fehlt mir das Verständnis.

Mir ebenso. Allerdings ist im Selbstverständnis des Türkentums die biologische Komponente sehr stark vertreten, weil die Familie der zentrale Angelpunkt ist.

Bin ich Deutscher in deinen Augen?

Sicher, warum nicht?

[Tibo]

Der Verfassung zufolge existiert solch eine Komponente.

Dann sollte man Gentests machen bevor man Staatsangehörigkeiten verteilt.

Moment, weiter oben sagtest du noch "wer in Deutschland lebt".

Da ging es nicht um "Deutsche" sondern um das "deutsche Volk" der Begriff ist tatsächlich nicht einfach zu definieren.

Mir ebenso. Allerdings ist im Selbstverständnis des Türkentums die biologische Komponente sehr stark vertreten, weil die Familie der zentrale Angelpunkt ist.

Deren Problem.

Sicher, warum nicht?

Dann wird dein Argument obsolet.

Also warum sollen wir bei der Begriffsfindung Leute einbeziehen, die dies gar nicht wünschen?

Ich wünsche nicht deutsch zu sein. Und doch schließt dein Begriff mich ein.

[Amaranth]

Deutsch-sein ist nix biologisches.

Aber dafür ist das Deutsch-sein definitiv etwas kulturelles. Und noch einmal: Es besteht ein Unterschied zwischen Deutschland und der Bundesrepublik. Deutschland ist zum einen ein geographisches Gebiet, dass größer ist als die Bundesrepublik und zum anderen wird es durch die Kultur definiert. Regionen Polens, wo heute noch deutsche Bräuche üblich sind und wo die Menschen sich selbst noch als Deutsche sehen, sind ein Beispiel dafür, dass Deutschland eben mehr ist als die heutige Landesgrenze der BRD.

[Liopleurodon]

Dann sollte man Gentests machen bevor man Staatsangehörigkeiten verteilt.

Für dich scheint es nur entweder-oder zu geben.

Da ging es nicht um "Deutsche" sondern um das "deutsche Volk" der Begriff ist tatsächlich nicht einfach zu definieren.

Nur weil eine Aufgabe schwierig ist, sollte dies keine Entschuldigung sein, es nicht zu versuchen.

Die Regelung für die Russlanddeutschen fand ich sehr fair und großzügig. Man hat damals alle ehemaligen Wolgadeutschen und deren Kinder als Deutsche aufgenommen, weil man sie als weiter entfernten Teil der Volksgemeinschaft ansah und das durch Stalins Deportationen erlittene Unrecht ein für alle Mal ausgleichen und einen Schnitt setzen wollte.

[Spocky]

Dann sollte man Gentests machen bevor man Staatsangehörigkeiten verteilt.

Das wäre eine Sache, die vielleicht die Nationalsozialisten versucht hätten, wenn es das damals schon gegeben hätte, aber daran sieht man auch schon, wie unsinnig das Argument ist.

Die meisten Gene aller Menschen sind gleich und selbst die verschiedenen Hautfarben sind genetisch so wenig unterschiedlich, dass man gar nicht von Rassen sprechen kann. Wie sollen da denn bitte schön Nationalitäten zu unterscheiden sein?

Die Familie meines Opas stammt aus der Slowakei. Nach dem 2.WK wurde ein Teil nach Österreich und ein Teil nach Deutschland vertrieben. Wie siehts da jetzt mit meinen Genen aus? Sind die slowakisch, österreichisch oder deutsch? Wie siehts bei meinen Kindern aus, wenn da dann noch litauisch dazu kommt?