Volksabstimmungen pro und contra

[CPL386]

Ich habe jetzt den Thread nur kurz überflogen, aber irgendwie kommt mir da immer ein Bericht über die Piratenpartei in den Sinn.

Die wollten auch alles abstimmen lassen und darüber diskutieren.
Am Anfang lief das noch recht gut, dann aber kamen immer mehr Meinungsverschiedenheiten auf oder man verlor sich in Details wie und was gemacht werden müsste usw.

Demokratie scheint recht gut in kleinen Gruppen zu Funktionieren, aber wenn man größere Massen wie ein Land oder Staat hat wird es problematisch diese Meinungen
1. Zusammen zu Fassen und
2. Sich wirklich einig zu werden.

Außerdem hat eine Abstimmung immer das Problem, dass sich z.B. Minderheitsgruppen stärker positionieren können, da andere nicht zu den Wahlen geht.

Es ist schon ein paar mal passiert, dass über etwas so oft abgestimmt wurde, bis die eigentliche Mehrheit kein Interesse mehr hatte und eine Minderheit gute Wahlergebnisse Erzielte.

[John Connor]

Und das, obwohl am Wahltag über 60% der Wahlberechtigten eine GroKo ablehnten.

60% der Wahlberechtigten am Wahltag sind nicht 20% der abgegebenen Stimmen innerhalb der SPD-Probleme!

Die werden die GroKo schon hinbekommen, egal was die Bürger sagen! Wieso wird hier nur die SPD-Riege befragt? Oder habe ich was verpasst?

Denn gerade in diesem Punkt sollte das GANZE Volk befragt werden!

[Tibo]

Denn gerade in diesem Punkt sollte das GANZE Volk befragt werden!

Politisch Interessierte wissen natürlich, dass es kürzlich eine Befragung zum Thema wer soll Deutschland regieren gab. Das Volk hat keine eindeutige Aussage hinbekommen. Das muss nun auf anderer Ebene korrigiert werden.

[John Connor]

Zu den Piraten bzw. deren Partei!

Am Anfang lief das noch recht gut, dann aber kamen immer mehr Meinungsverschiedenheiten auf oder man verlor sich in Details wie und was gemacht werden müsste usw.

Nun, bei einer Volksabstimmung geht es nicht um das Klären von Meinungsverschiedenheiten sondern um Entscheide!

Demokratie scheint recht gut in kleinen Gruppen zu Funktionieren, aber wenn man größere Massen wie ein Land oder Staat hat wird es problematisch diese Meinungen
1. Zusammen zu Fassen und
2. Sich wirklich einig zu werden.

Das bedeutet demnach, dass wir gänzlich auf Demokratie verzichten sollten?

Außerdem hat eine Abstimmung immer das Problem, dass sich z.B. Minderheitsgruppen stärker positionieren können, da andere nicht zu den Wahlen geht.

Welche Logik soll denn da dahinter stecken? Also die Masse geht nicht zur Wahl und deshalb gewinnt die Minderheit?

Es ist schon ein paar mal passiert, dass über etwas so oft abgestimmt wurde, bis die eigentliche Mehrheit kein Interesse mehr hatte und eine Minderheit gute Wahlergebnisse Erzielte.

Okay ... dann kannst Du das sicher genauer darlegen ... wann und wo war das?

[Tibo]

Zu den Piraten bzw. deren Partei!

Tatsächlich kam dann gar nix zur Piratenpartei.

Nun, bei einer Volksabstimmung geht es nicht um das Klären von Meinungsverschiedenheiten sondern um Entscheide!

Ebendas ist aber das Ziel der Entscheidungsfindung in einer pluralistischen Gesellschaft. Es geht nicht ein Diktat der Mehrheit oder gar einen Despotism nach Gusto einer Mehrheit zu etablieren. Meinungen treffen streitig auf einander und werden im Parlament und auch außerhalb dessen auseinander. Konsens wird wo immer möglich gesucht. So funktioniert in diesem Land eben politische Willensbildung. Du stellst die Welt so dar als gebe es auf beliebig komplexe Fragen beliebig einfache Antworten. Einem schlichten Geist mag das klug erscheinen. Tatsächlich ist es fernab der Realität.

Das bedeutet demnach, dass wir gänzlich auf Demokratie verzichten sollten?

Wie kommst du aus dem was CPL386 geschrieben hat, denn auf diese Idee?

Welche Logik soll denn da dahinter stecken? Also die Masse geht nicht zur Wahl und deshalb gewinnt die Minderheit?

Für mich klingt das logisch. Eine kleine Gruppe hat ein großes Interesse daran Projekt X zu verhindern. Projekt X ist für fast alle Menschen gut, aber das ist ihnen nicht präsent. Wenn nun über Projekt X abgestimmt wird gehen die Menschen die sich der Folgen aus Projekt X bewusst sind zur Abstimmung, die anderen eher nicht. -> Projekt X wird verhindert.

Okay ... dann kannst Du das sicher genauer darlegen ... wann und wo war das?

Oh da stellst du aber jetzt Ansprüche, die du selbst nicht erfüllst.

[Gast]

Meine Güte ... das nimmt ja Formen an!?

An anderer Stelle in diesem Forum wurde zu früherer Zeit schon lamentiert, bei mehr direkter Demokratie könnte dann den Modelleisenbahnern das Modelleisenbahnen verboten werden. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt - und der argumentativen Hilflosigkeit auch nicht.

Stimmt, so haben Du und ich das gesehen, aber ich hatte den Eindruck, dass viele sich gerade von den Grünen erhofft hatten, sie würden das Projekt im nu hinwegfegen, dass das nicht klappen konnte...das wäre schon wieder zu viel denken gewesen

Und? Natürlich haben sie das gehofft. Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Aussage war schlicht, dass die Grünen im Wahlkampf sich für ein Plebiszit eingesetzt haben. Nicht dass sie versprochen hätten, dass sie S21 auf jeden Fall stoppen werden können, wenn sie an die Regierung kommen. Das Versprechen mit der Volksabstimmung wurde im Rahmen des rechtlich möglichen umgesetzt. Also wo ist da jetzt die "Wahllüge"?

Was die aktuelle Stimmung angeht: Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht neue Aufkleber gegen S21 sehe und Leute die Prospekte über "die Lüge und unser Milliardengrab" verteilen, die Gegner können einfach nicht akzeptieren, dass sie verloren haben.

Und? Die Leute können ihren Propaganda-Schmotz verteilen wie sie lustig sind. Ist ihr gutes Recht. Der entscheidende Punkt ist ob es noch regelmäßige Massendemos, Bahnhofsbesetzungen, Sitzblockaden und Querschüsse aus der Regierung, dem Landtag oder dem Stadtrat oder vom Bürgermeisten (inzwischen ja auch grün) gibt. Ich habe davon nichts gehört. Insofern hat die Abstimmung ihren Zweck erfüllt.

Dass anscheinend trotzdem nichts vorwärts geht beim Bau bestätigt nur einmal mehr die Richtigkeit der Kritik am Projekt. Anscheind liegt die Bauverzögerung dann wohl doch nicht am ewigen Widerstand der bösen Demonstranten.

Ab und zu fällt mal wieder ein Abschnitt mit Weichen aus, dann wird's noch lustiger. Alles in einem könnte man sagen, dass die jetzige Situation den Gegnern von Stuttgart 21 in die Hände spielt, wenn sie denn noch was gegen das Projekt in der Hand hätten außer ihrem schmollen und der Hoffnung, dass die grüne Obergurke den Bahnhof dochnoch höchstpersönlich rettet

Was soll die Aussage hiervon sein? Die Mehrheit der Baden-Württemberger und die Mehrheit der Stuttgarter hat sich gegen den Ausstieg aus dem Projekt ausgesprochen. Es gibt keinen Grund warum die Landes- oder die Stadtregierung oder die Parlamente weiter gegen S21 vorgehen. Was willst du jetzt eigentlich? Erst wirfst du den Gegner vor, dass sie die Niederlage nicht akzeptieren können, nun auf einmal hörst du dich an als ob sie locker noch was gegen S21 tun könnten, wenn sie mal nur nicht "schmollen" würden.

Dann sei es eben so. Es ist nun mal Fakt, dass manche Meinungen und Abstimmungsergebnisse in der heutigen Gesellschaft in Deutschland nicht erwünscht sind und wenn doch mal so etwas zutage tritt, ist der Aufschrei gleich groß und es gibt Diskussionen über die "Rettung der Demokratie" etc.

Vor diesem Hintergrund darf man auch die Frage stellen, wie gut die Umsetzung der Demokratie heute tatsächlich ist.


Wir spielen hier mal ein paar Szenarien durch, um zu sehen, wie meinungsstabil ihr auch in solchen Fällen bei Volksabstimmungen bleiben würdet.

Bleiben wir ruhig mal bei diesem Beispiel, weil es manche der mit Volksabstimmungen verbundenen Probleme ganz gut illustriert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/74508-deutsch-nationale-mob-tobt-diesmal-berlin-hellersdorf.html

Angenommen, eine Initiative zur Schließung aller Flüchtlingsheime in Berlin bekäme bei einer Abstimmung die erforderliche Mehrheit. Wie sollte man dann damit umgehen? Umsetzen, ignorieren oder die Abstimmung wiederholen, bis das Ergebnis "passt"? Alles natürlich im Sinne der Demokratie, wohlgemerkt...

Einfachste Lösung: Über Grundrechte wird nicht abgestimmt. Über Gerichtsurteile entscheiden ja auch nur die Richter (bzw. Schöffen) im Namen des Volkes, aber nicht das Volk selbst.

Ansonsten sind die ewigen Strohmänner hier langsam echt lächerlich. Das einzige Plebiszit in letzter Zeit, das ein bzgl. Grund- bzw. Menschenrechtswahrung fragwürdiges Ergebnis hervorgebracht hat war die Minarett-Abstimmung in der Schweiz und selbst die war nun ein harter Eingriff.

Aber mal sehen wie lange es noch dauert, bis wir auch hier wieder bei den Modelleisenbahnern landen.

60% der Wahlberechtigten am Wahltag sind nicht 20% der abgegebenen Stimmen innerhalb der SPD-Probleme!

Die werden die GroKo schon hinbekommen, egal was die Bürger sagen! Wieso wird hier nur die SPD-Riege befragt? Oder habe ich was verpasst?

Denn gerade in diesem Punkt sollte das GANZE Volk befragt werden!

Hierauf hat Valdorian zuvor schon geantwortet. Deutschland hat ein parlamentarisches System. Wir wählen nur das Parlament, dieses setzt dann die Regierung ein. Wenn du direkt darüber bestimmen willst wer die Regierung führen soll, dann musst du ein anderes Regierungssystem verlangen. Im jetzigen System wäre es jedenfalls grob unsinnig die Regierung ebenfalls direkt vom Volk wählen zu lassen.

[Taanae]

Tatsächlich kam dann gar nix zur Piratenpartei.

Hast Du den Bezug nicht verstanden?

Oh da stellst du aber jetzt Ansprüche, die du selbst nicht erfüllst.

Es war gar nicht an Dich gerichtet, und J. C. wird Dir auch nicht mehr antworten. Warum provozierst Du ihn?

[John Connor]

Vor diesem Hintergrund darf man auch die Frage stellen, wie gut die Umsetzung der Demokratie heute tatsächlich ist.

Welche Demokratie?

Wir spielen hier mal ein paar Szenarien durch, um zu sehen, wie meinungsstabil ihr auch in solchen Fällen bei Volksabstimmungen bleiben würdet.

Spiele hin oder her .... wer ist "ihr"?

Bleiben wir ruhig mal bei diesem Beispiel, weil es manche der mit Volksabstimmungen verbundenen Probleme ganz gut illustriert:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...llersdorf.html

Ja ja, die Deutschen sind der Mob, nicht die Ausländer bzw. Migranten!

Angenommen, eine Initiative zur Schließung aller Flüchtlingsheime in Berlin bekäme bei einer Abstimmung die erforderliche Mehrheit. Wie sollte man dann damit umgehen? Umsetzen, ignorieren oder die Abstimmung wiederholen, bis das Ergebnis "passt"? Alles natürlich im Sinne der Demokratie, wohlgemerkt...

Nun, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Deutschen so denkt! Im Gegenteil! Außerdem frage ich mich, wie kann man nur auf so eine abstruse Idee kommen, wie Du sie hier niederschriebst? Ich würde gerne über reifere Ideen diskutieren, als über solch einen Unfug!

[Tibo]

Hast Du den Bezug nicht verstanden?

Ich sehe auch nach mehrmaligem Lesen nicht eine Aussage zur Piratenpartei.

Es war gar nicht an Dich gerichtet, und J. C. wird Dir auch nicht mehr antworten. Warum provozierst Du ihn?

Du nennst es eine Provokation, auf Posts zu reagieren, die nicht an einen selbst gerichtet sind, dabei tust du genau das doch mit deinem Post.
Das ist doch auch völlig in Ordnung. Wenn man etwas zu nem Kommentar zu sagen hat darf man das tun. Wenn man nicht antworten mag, lässt man es wie JC es angekündigt oder antwortet, wie JC es tut, tat und tun wird. Ich sehe das nicht als Provokation von Dir und auch nicht als eine von mir. Alls Ok soweit.

- - - Aktualisiert - - -

Spiele hin oder her .... wer ist "ihr"?

Jeder der mitspielen mag, Liopleurodon diskriminiert da niemanden, jeder darf mitmachen. Du natürlich auch das war wenn ich nicht irre kein "wir", dass irgendeinen User ausschließt.

[Taanae]

Ich sehe auch nach mehrmaligem Lesen nicht eine Aussage zur Piratenpartei.

Macht nichts, mann kann ja nicht alles.

Du nennst es eine Provokation, auf Posts zu reagieren, die nicht an einen selbst gerichtet sind, dabei tust du genau das doch mit deinem Post.

Ich nenne es Provokation, da Du ja längst weißt, dass Du keine Antwort bekommst.

[Tibo]

Macht nichts, mann kann ja nicht alles.

Wenn es eine gäbe wäre es nett von jedem, der sie sieht, sie mir zu zeigen. Der Autor und Du waren bislang nicht dazu in der Lage. Ist aber nicht weiter wichtig, nur eben schade wie ihr beiden diskutiert.

Ich nenne es Provokation, da Du ja längst weißt, dass Du keine Antwort bekommst.

Ich habe nach allem was ich von ihm lesen durfte nicht den Eindruck gewonnen, dass er ein ehrlicher Mensch ist. Ich gehe fest davon aus, dass er antworten wird wann immer er es (ver)mag.
Das sind aber nun wirklich Nebensächlichkeiten, das sollten wir hier nicht weiterverfolgen. Sonst stören wir die Mitleser.

[Taanae]

Wenn es eine gäbe wäre es nett von jedem, der sie sieht, sie mir zu zeigen. Der Autor und Du waren bislang nicht dazu in der Lage. Ist aber nicht weiter wichtig, nur eben schade wie ihr beiden diskutiert.

Ich habe nicht vor, das Thema auszuweiten, da es auch nicht um meinen Beitrag ging. Man muss doch nicht zu jedem Satz etwas schreiben, nur um seinem Ego einen Gefallen zu tun. Ich habe leider nicht so viel Zeit, um anderen auch noch beim Lesen zu helfen. Manchmal muss man schlussfolgern und interpretieren können.

Sonst stören wir die Mitleser.

Und die anderen wollen "wir" doch nicht stören!

[Liopleurodon]

Einfachste Lösung: Über Grundrechte wird nicht abgestimmt. Über Gerichtsurteile entscheiden ja auch nur die Richter (bzw. Schöffen) im Namen des Volkes, aber nicht das Volk selbst.

Das ist doch schon mal ein vernünftiger Ansatz.

Ansonsten sind die ewigen Strohmänner hier langsam echt lächerlich.

Wer ist das?

Nun, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Deutschen so denkt! Im Gegenteil! Außerdem frage ich mich, wie kann man nur auf so eine abstruse Idee kommen, wie Du sie hier niederschriebst? Ich würde gerne über reifere Ideen diskutieren, als über solch einen Unfug!

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in Deutschland Regionen und auch Stadtteile gibt, in denen auch solche Eingaben mehrheitsfähig wären. Und wie ich schon sagte, ist es ein bewusst provokativ eingebrachtes Argument.

Zu einer lebhaften und interessanten Diskussion gehören auch gegensätzliche Argumente.

Jeder der mitspielen mag, Liopleurodon diskriminiert da niemanden, jeder darf mitmachen. Du natürlich auch das war wenn ich nicht irre kein "wir", dass irgendeinen User ausschließt.

Wenigstens du hast es verstanden.

[La Forge]

Warum sollte man nicht über Grundrechte entscheiden? Wenn das Volk über seine Eigenen Rechte direkt entscheidet ist das doch toll. Besser als wenn irgendwelche Politiker in Berlin und Richter in Karlsruhe das machen. Zumal die von vielen Änderungen nichtmal selber betroffen wären und man die politicsche Lobbyarbeit in Berlin auch nciht unterschätzen sollte.Ich fand es schon immer seltsam dass Richter "Im Namen des Volkes" richten und nicht "Nach Beurteilung der Sachlage und unter Berücksichtigung der Gesetze". Ist jetzt kleinkariert aber wer sagt den Richtern denn, dass das Volk dieses Urteil auch so will. Wen irgendjemand in meinem Namen etwas macht was ich nicht will würde er aber sein blaues Wunder erleben.

Und Liopleurodon muss ich zustimmen. Es könnte durchaus etwas kontroverse Ergebnisse geben. Denken wir mal an die Beschneidungsdebatte, die Kopftuchdiskussion von vor einigen Jahren, Asyl für Snowden, Immigrantenstatus, Homoehe usw. Aber da hier das Volk direkt nach seinem Willen mehrheitlich ein Ergebnis erwählt muss das dann auch umgesetzt werden Das kann Politikern natürlich nicht passen weil es sie Benachteiligt, gegen ihre persönliche Meinung geht oder nicht politisch korrekt ist. Aber das kann uns vollkomen egal sein. Die Bürger der BRD haben hier klar gesagt was sie wollen und da müssen unsere Volksvertreter dann ranklotzen und umsetzen. Wenn das ergebnis im vorgeschlagenen Besipiel wirklich gegen Flüchlingslager lautet so heißt das doch dass mehr als 50% der Bürger das nicht wollen Und da jeder her selber abstimmen konnte und nicht alles aus Berlin vorgegeben bekam ist das Ergebnis repräsentativ . Daher glaube ich nicht, dass hier Probleme entstehen. Man denkt sich das Ergebnis ja nciht aus sondern die Mehrheit will es. und wenn die Mehrheit fremdenfeindlich wählt wirft das zwar ein anderes Licht auf das Bild welches wir von unserem Land hatten , mehr aber auch nicht denn die Leute die so gewählt haben dachten auch schon vorher so. Ich denke aber nciht dass solche Ergebnisse zustande kämen.

[Tibo]

Tatsächlich ergingen kurz nach dem zweiten Weltkrieg deutsche Gerichtsurteile "Im Namen des Rechts", dass man dann wieder zur irreführenden Formel "Im Namen des (deutschen) Volkes" zurückkehrte finde ich schade, soll aber ein Hinweis darauf sein, das alle Macht vom Volke ausgeht.
Das ist soweit auch ok.
Nicht ok ist es einfach, wenn das Volk alle Macht ausübt, dann hat man keine Republik sondern einen lupenreinen Despotismus (nachzulesen bei Kant, Metaphysik der Sitten)