Volksabstimmungen pro und contra

[Thomas W. Riker]

@CPL386

Geht es Dir wirklich um Suizid oder

um assistierten Suizid/ Sterbehilfe.

Wer sich wirklich selber töten will braucht keine Genehmigung, weil es kein Verbot des Freitods gibt.

Wenn es Dir um Sterbehilfe bei leidenden, unheilbare schwerkranken Menschen geht:
Eine schmerzlindernde Medikation, die als Nebenwirkung das Leben verkürzt ist legal,
weil jeder das Recht hat keine Schmerzen zu haben (Stichworte SAPV, Palliative Care, Hospiz (-Bewegung)).
Bei fast jeder Krankheit ist die Schmerzlinderung so effektiv, das kein aktiver Todeswunsch mehr besteht.
Eine aktive Sterbehilfe, bei der z.B. ein Arzt direkt den Tod herbeiführt ist verboten.
Mal abgesehen davon, dass man niemanden dazu verpflichten darf, einen anderen Menschen zu töten.

[John Connor]

Wer sich wirklich selber töten will braucht keine Genehmigung, weil es kein Verbot des Freitods gibt.

Na denn, ruf doch mal bei der Polizei oder sonst wo an und sage denen, dass Du Dich umbringen willst/wirst. Wenn sie Dich finden, landest Du anschließend in der Psychiatrie! Nicht verboten bedeutet demnach auch nicht, dass es erlaubt sei, sich und/oder anderen zu schaden!

Zur Sterbebegleitung sei gesagt, dass hier in der Regel die Menschen gemeint sind, die selbst nicht mehr in der Lage sind ihr Leiden zu beenden. Hierzu muss es Menschen geben wie z.B. Julius_Hackethal geben.

Zurück zum Thema: wer entscheidet denn nun, ob aktive Sterbehilfe erlaubt werden kann? Das Volk bestimmt nicht! Nach vor ist es so, dass andere entscheiden ... Du selbst bist dabei ohne Rechte!

Dafür sollte es einen Volksentscheid geben! Ohne wenn und aber.

[Gast]

Schönes Beispiel, dass vermeintlich links- oder sonstwie-populistischer Firlefanz keineswegs automatisch und massenweise Zustimmung bei Volksabstimmungen erhält: Keine Grenze für Schweizer Topverdiener | tagesschau.de

Keine Begrenzung von Managergehältern, keine höhere Maut und kein Steuernachlass für Leute, die ihre Kinder daheim erziehen.

[Thomas W. Riker]

@ John Connor
Umgekehrt wird ein Schuh draus!
Man hat die Pflicht zur Hilfe und die Ankündigung des Freitodes ist meist ein Hilferuf.
Über 90% der Versuche scheitern ja wohl auch diesem Grund.

Lies doch bitte mal Unterlagen zur Patientenverfügung durch. Gibts z.B. beim Hausarzt.
Als Patient findet man die Möglichkeit würdevoll zu sterben. Man muß halt rechtzeitig Angehörige, Betreuer und Ärzte ins Boot holen, damit diese in der letzten Lebensphase das Lindern von Leiden als Hauptziel haben.
Die jetzt gültigen Gesetze stärken die Patientenrechte. Dies ist nur den meisten Menschen nicht bewußt. Von mir gibt's dazu in OT-Allgemein einen Thread zu Palliative Care/SAPV. Falls Bedarf besteht kann da weiter diskutiert werden.

Edit:
Ich habe 2 Threads zum Thema im OT - A mal wieder aktiviert.

[Seether]

Keine Begrenzung von Managergehältern, keine höhere Maut und kein Steuernachlass für Leute, die ihre Kinder daheim erziehen.

Und genauso gut lässt sich allein schon Stuttgart 21 dagegen halten, in der die Mehrheit der Wahlberechtigten offenbar nichtmal eine negativ formulierte Frage intellektuell richtig erfassen konnte.

Ich habe zu Volksabstimmungen mittlerweile keine klar abgefasste Meinung mehr (d.h., ich tue mich schwer, ein Urteil zu bilden), das gebe ich gerne zu, aber die Diskussion auf einige "Beispiele" runterzubrechen, greift in jedem Fall zu kurz.

[John Connor]

Und genauso gut lässt sich allein schon Stuttgart 21 dagegen halten, in der die Mehrheit der Wahlberechtigten offenbar nichtmal eine negativ formulierte Frage intellektuell richtig erfassen konnte.

Muss ich das jetzt verstehen oder gibt es mehrere Abstimmungen zu S21?

Sieht man sich das Formular an, so steht das JA für die betreffende Gesetzesvorlage und das NEIN gegen die Gesetzesvorlage! Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, dass da ein JA für NEIN und ein NEIN für JA erfragt wurde!

[Seether]

Ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, dass da ein JA für NEIN und ein NEIN für JA erfragt wurde!

Du.

[John Connor]

@Seether

Sehr geistreiche Antworten können zwar zur allgemein Belustigung beitragen, sind aber keineswegs das Mittel der Intelligenten!

Bringe den Text hier rein und erkläre, was daran falsch war oder lasse die Behauptung, dass da was falsch dran war! So geht das Leben!

[Gast]

@Seether

Sehr geistreiche Antworten können zwar zur allgemein Belustigung beitragen, sind aber keineswegs das Mittel der Intelligenten!

Bringe den Text hier rein und erkläre, was daran falsch war oder lasse die Behauptung, dass da was falsch dran war! So geht das Leben!

Die Sache mit S21 habe ich auf Seite 3 schon erläutert.

[Vidar]

Und? Natürlich haben sie das gehofft. Das habe ich auch nicht bestritten. Meine Aussage war schlicht, dass die Grünen im Wahlkampf sich für ein Plebiszit eingesetzt haben. Nicht dass sie versprochen hätten, dass sie S21 auf jeden Fall stoppen werden können, wenn sie an die Regierung kommen. Das Versprechen mit der Volksabstimmung wurde im Rahmen des rechtlich möglichen umgesetzt. Also wo ist da jetzt die "Wahllüge"?

Es gab keine Wahllüge, aber ich habe viele Leutchen die beispielsweise auch nette Prospekte gegen S21 verteilen schon von einer Wahllüge reden hören, wer sich nicht richtig informiert ist selbst Schuld

Und? Die Leute können ihren Propaganda-Schmotz verteilen wie sie lustig sind. Ist ihr gutes Recht. Der entscheidende Punkt ist ob es noch regelmäßige Massendemos, Bahnhofsbesetzungen, Sitzblockaden und Querschüsse aus der Regierung, dem Landtag oder dem Stadtrat oder vom Bürgermeisten (inzwischen ja auch grün) gibt. Ich habe davon nichts gehört. Insofern hat die Abstimmung ihren Zweck erfüllt.

Volle Zustimmung, ich habe auch nichts gehört, dass sich einer der genannten Institutionen noch ernstfast damit beschäftigt dem Projekt entgegenwirken zu wollen.

Dass anscheinend trotzdem nichts vorwärts geht beim Bau bestätigt nur einmal mehr die Richtigkeit der Kritik am Projekt. Anscheind liegt die Bauverzögerung dann wohl doch nicht am ewigen Widerstand der bösen Demonstranten.

Natürlich hat die Bauverzögerung nichts (mehr) mit den Demonstranten zu tun, ist aber für die Bahn nebem dem Wetter, welches ja immer schlecht ist, eine wunderbare Ausrede.

Was soll die Aussage hiervon sein? Die Mehrheit der Baden-Württemberger und die Mehrheit der Stuttgarter hat sich gegen den Ausstieg aus dem Projekt ausgesprochen. Es gibt keinen Grund warum die Landes- oder die Stadtregierung oder die Parlamente weiter gegen S21 vorgehen. Was willst du jetzt eigentlich? Erst wirfst du den Gegner vor, dass sie die Niederlage nicht akzeptieren können, nun auf einmal hörst du dich an als ob sie locker noch was gegen S21 tun könnten, wenn sie mal nur nicht "schmollen" würden.

Genau, über die Abstimmung und das Ergebnis derselben waren wir uns ja schon einig. Mein Kommentar war mehr in die Richtung die ich vorher schon angeschnitten hatte gedacht: Alle sind einfach nur noch angenervt von dem Projekt, sodass es mitlerweile, das ist natürlich Spekulation, mehr Leute geben würde die gegen das Projekt sind. Das wiederum wird natürlich wiederlegt, durch die Tatsache, dass die Gegner es nicht mal mehr schaffen genug Leute für eine Großdemo zusammenzukriegen, also wie Du sagtest, sie haben genau nichts in der Hand, außer der Hoffnung auf ein (grünes) Wunder.

Vidar

[John Connor]

Die Sache mit S21 habe ich auf Seite 3 schon erläutert.

Ist Einstellungssache, was Du auf Seite 3 siehst oder ich! Habe nichts gefunden.

Das Einzige das ich fand, war "sind sie dafür, stimmen sie mit nein, sind sie dagegen, stimmen sie mit ja" ... so etwas stand bei S21 auf keinem Zettel! Wird aber hier so verbreitet! Warum? Was hat jemand davon, Verschwörungstheorien dieser Art, so genannte Hoaxes, in die Welt zu setzen?

Stuttgart-21-Abstimmung-Wahlzettel

Oder gab es etwa noch andere Stimmzettel? Wenn ja, dann war genau das meine Bitte!

[CPL386]

Ich kann mich im Rahmen der Debatte damals nur an einen öffentlichen Sturm der Entrüstung erinnern, weswegen diese Pläne ja auch wieder auf Eis gelegt wurden.

Schon, aber überlege mal durch wen das kam?
In meinem Umfeld hieß es auch zuerst "Ja! Genau! Macht das!" bis meiner einer erst einmal erklärte, was das eigentlich ist, was es für Auswirkungen hat usw.
Später kam ja auch diese Aufklärung über die Medien. Da stellt sich auch die Frage, wann werden denn diese Abstimmungen gehalten? Theoretisch könnte die Abstimmung noch vor der Aufklärung stattfinden.
Und das halte ich für gefährlich und gebe dies auch zu bedenken!
Im großen und ganze wäre ich durchaus für Volksabstimmungen. Jedoch warne ich davor, es einfach so blind zu verlangen und ggf. Risiken gar nicht zu betrachten.

Nun, ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass man das Recht haben sollte, sein eigenes Leben zu beenden, falls man es nicht mehr als lebenswert betrachtet. In anderen europäischen Ländern ist das auch so. Nur ist mir nicht ganz klar, was das mit der Diskussion zu tun hat.

Ich meinte damit, wenn man Abstimmt ob z.B. Sterbehilfe / Suizid erlaubt werden sollte, bekommt man ja meist nur einen Vorschlag, über den man abstimmen kann.
Dies an sich alleine ist recht schön einfach. Nur kann es ggf. auch Missbraucht werden. Und wie fällt man als Nichtjurist nun seine Meinung, ob dieser Vorschlag tauglich ist oder nicht?
Das wird an sich recht schnell Kompliziert!

Passt zum Thema!

Denn hier entscheiden andere für alle! Aber ich bin der Meinung, dass genau das aber ein sehr gutes Beispiel für eine Volksabstimmung wäre!

Meinst Du etwa, dass Durch Volksabstimmungen dies wirklich besser wird?
Bitte meinen Kommentar von oben mit in Betracht ziehen.

@CPL386

Geht es Dir wirklich um Suizid oder

um assistierten Suizid/ Sterbehilfe.

Genau genommen war es nur ein provokatives Beispiel mit dem ich etwas vermitteln wollte.
Aber da Du mich so Fragst, würde es um Sterbehilfe gehen.

Wer sich wirklich selber töten will braucht keine Genehmigung, weil es kein Verbot des Freitods gibt.

Allerdings wird es einem erschwert, wenn man einen versuch "vermasselt" und zieht vieles mit sich.
Das Problem worauf ich hindeuten möchte ist nun, woher soll man wirklich Wissen, ob diese Person nun wirklich aufrichtig Sterben möchte oder es sich um einen Hilferuf handelt oder man schlicht und ergreifend gerade nicht zurechnungsfähig ist.

Beispiel: Leute die sich umbringen wollen weil sie von Ihren Partnern verlassen wurden.

Wenn es Dir um Sterbehilfe bei leidenden, unheilbare schwerkranken Menschen geht:
Eine schmerzlindernde Medikation, die als Nebenwirkung das Leben verkürzt ist legal,
weil jeder das Recht hat keine Schmerzen zu haben (Stichworte SAPV, Palliative Care, Hospiz (-Bewegung)).
Bei fast jeder Krankheit ist die Schmerzlinderung so effektiv, das kein aktiver Todeswunsch mehr besteht.
Eine aktive Sterbehilfe, bei der z.B. ein Arzt direkt den Tod herbeiführt ist verboten.

Ah! Das wusste ich z.B. nicht. Aber da stellt sich auch die andere Frage, ob dies dann noch Menschenwürdig ist -->
Das werde ich wohl hier fortführen (jetzt kapier ich auch das hervorholen )

Mal abgesehen davon, dass man niemanden dazu verpflichten darf, einen anderen Menschen zu töten.

(Hervorhebung durch mich)
Das ist z.B. eine Konsequenz die ebenfalls in Betracht gezogen werden müsste.
Wenn man theoretisch abstimmen würde und dies erlaubt, wen könnte man verpflichten und wer würde dies überhaupt machen?
Nachher hätte man mit Missbrauchsvorwürfen usw. zu tun.

Na denn, ruf doch mal bei der Polizei oder sonst wo an und sage denen, dass Du Dich umbringen willst/wirst. Wenn sie Dich finden, landest Du anschließend in der Psychiatrie! Nicht verboten bedeutet demnach auch nicht, dass es erlaubt sei, sich und/oder anderen zu schaden!

Dein vergleich Hinkt hier ein wenig. Du Rufst auch nicht bei der Polizei an und teilst ihnen mit, dass Du jetzt etwas essen gehen würdest. Unter umständen würdest Du dann genau so in der Klapse landen

Zur Sterbebegleitung sei gesagt, dass hier in der Regel die Menschen gemeint sind, die selbst nicht mehr in der Lage sind ihr Leiden zu beenden. Hierzu muss es Menschen geben wie z.B. Julius_Hackethal geben.

Hier stellt sich aber auch die andere Frage, wie man den Missbrauch effektiv vorbeugen könnte.

Zurück zum Thema: wer entscheidet denn nun, ob aktive Sterbehilfe erlaubt werden kann? Das Volk bestimmt nicht! Nach vor ist es so, dass andere entscheiden ... Du selbst bist dabei ohne Rechte!

Dafür sollte es einen Volksentscheid geben! Ohne wenn und aber.

Kann das Volk hier denn wirklich über die ganze Masse etwas gescheites entscheiden?
Es wirft doch die Frage auf, wie man mit so etwas Umgeht! Nicht jeder von uns ist Mediziner und / oder Jurist!
Ich behaupte sogar, dass es die wenigsten von uns sind! Wer hätte denn überhaupt die Kompetenz da wirklich etwas sinniges zu bestimmen?

Und genauso gut lässt sich allein schon Stuttgart 21 dagegen halten, in der die Mehrheit der Wahlberechtigten offenbar nichtmal eine negativ formulierte Frage intellektuell richtig erfassen konnte.

Ich habe zu Volksabstimmungen mittlerweile keine klar abgefasste Meinung mehr (d.h., ich tue mich schwer, ein Urteil zu bilden), das gebe ich gerne zu, aber die Diskussion auf einige "Beispiele" runterzubrechen, greift in jedem Fall zu kurz.

Geht mir Ähnlich. An sich wäre es schon gut, mitbestimmen zu können. Aber es stellt sich auch die Frage nach Kompetenz usw. das ganze ist viel komplexer als viele vielleicht vermuten würden. Und dann kann etwas wirklich schlimmes daraus werden.

Es gab keine Wahllüge, aber ich habe viele Leutchen die beispielsweise auch nette Prospekte gegen S21 verteilen schon von einer Wahllüge reden hören, wer sich nicht richtig informiert ist selbst Schuld

Wie geht man sicher, dass die Leute sich wirklich über einen Volksentscheid überhaupt informieren und genau für das Stimmen, was sie wollen?

[Gast]

Ist Einstellungssache, was Du auf Seite 3 siehst oder ich! Habe nichts gefunden.

Das Einzige das ich fand, war "sind sie dafür, stimmen sie mit nein, sind sie dagegen, stimmen sie mit ja" ... so etwas stand bei S21 auf keinem Zettel! Wird aber hier so verbreitet! Warum? Was hat jemand davon, Verschwörungstheorien dieser Art, so genannte Hoaxes, in die Welt zu setzen?

Stuttgart-21-Abstimmung-Wahlzettel

Oder gab es etwa noch andere Stimmzettel? Wenn ja, dann war genau das meine Bitte!

Es ging um diesen Post:

Ach, jetzt geht das wieder los.

1. Die Grünen wollten eine Volksabstimmung, haben sie ihm Rahmen des rechtlich Möglichen (siehe 2.) durchgesetzt und damit ihr Wahlversprechen gehalten und dann ein Abstimmungsergebnis präsentiert bekommen, dass eben nicht in ihrem Sinne war. So oder so hat die Abstimmung auf politischer Ebene für Tabulara Rasa gesorgt. Jedenfalls ist mir nichts zu Ohren gekommen, dass immer noch massenhaft demonstriert wird.

2. Die baden-württembergische Landesregierung konnte nur einen Volksentscheid darüber initiieren ob das Land Baden-Württemberg aus der Finanzierung aussteigen soll oder nicht. Nur dadurch kam die Verwirrung zustande, dass "ja" (aus der Finanzierung aussteigen) ein "nein" zu S21 bedeutet hat. Da man aber davon ausgehen kann, dass wie du schon sagtest, die Verwirrung sich auf beide Lager gleichverteilte, dürfte das nicht allzu viel ausgemacht haben. Bei einem Bürgerentscheid auf kommunaler (stuttgarter) Ebene wäre das wohl nicht recht viel anders gelaufen (bezogen darauf, dass nur die Betroffenen abstimmen).

[John Connor]

Ich meinte damit, wenn man Abstimmt ob z.B. Sterbehilfe / Suizid erlaubt werden sollte, bekommt man ja meist nur einen Vorschlag, über den man abstimmen kann.

Es würden ein Ja und ein Nein ausreichen!

Dies an sich alleine ist recht schön einfach. Nur kann es ggf. auch Missbraucht werden. Und wie fällt man als Nichtjurist nun seine Meinung, ob dieser Vorschlag tauglich ist oder nicht?

So ganz ohne Juristen wird es nicht gehen. Zumindest dann nicht, wenn die Person nicht mehr für sich selbst sprechen kann!

Das wird an sich recht schnell Kompliziert!

Nö! Vormundschaftsgerichte dürften da sehr kompetent sein!

Meinst Du etwa, dass Durch Volksabstimmungen dies wirklich besser wird? Bitte meinen Kommentar von oben mit in Betracht ziehen.

Nun, ob es besser wird kann man im Vorfeld nie genau sagen, nur hoffen. Hierzu müssen aber beide Lager, also Pro und Contra, die Chance haben ihre Ansichten und Argumente ausreichend vortragen zu können! So, wie bei den Wahlen ja auch alle Parteien ihren Senf abgeben können!

Das Problem worauf ich hindeuten möchte ist nun, woher soll man wirklich Wissen, ob diese Person nun wirklich aufrichtig Sterben möchte oder es sich um einen Hilferuf handelt oder man schlicht und ergreifend gerade nicht zurechnungsfähig ist.

Im Zweifel Vormundschaftsgerichte und Gutachten durch einen Arzt!
Wenn ich jedoch heute eine Patientenverfügung ausstelle, in der es heißt, dass ich im Notfall keine lebenserhaltenden Maßnahmen wünsche, so hat dies der Arzt auch heute schon zu respektieren.

Beispiel: Leute die sich umbringen wollen weil sie von Ihren Partnern verlassen wurden.

- ausgeschlossen -

Das ist z.B. eine Konsequenz die ebenfalls in Betracht gezogen werden müsste.
Wenn man theoretisch abstimmen würde und dies erlaubt, wen könnte man verpflichten und wer würde dies überhaupt machen?

Vormundschaftsgericht und Arzt!

Nachher hätte man mit Missbrauchsvorwürfen usw. zu tun.

Das würde dann ausreichend dokumentiert um auch später noch nachvollziehbar zu sein!

Dein vergleich Hinkt hier ein wenig. Du Rufst auch nicht bei der Polizei an und teilst ihnen mit, dass Du jetzt etwas essen gehen würdest. Unter Umständen würdest Du dann genau so in der Klapse landen

War ja nur mal so ein Beispiel ... war nicht gedacht, es als perfekt hinzustellen.

Hier stellt sich aber auch die andere Frage, wie man den Missbrauch effektiv vorbeugen könnte.

Vormundschaftsgericht und Arzt!

Kann das Volk hier denn wirklich über die ganze Masse etwas gescheites entscheiden?
Es wirft doch die Frage auf, wie man mit so etwas Umgeht! Nicht jeder von uns ist Mediziner und / oder Jurist!
Ich behaupte sogar, dass es die wenigsten von uns sind! Wer hätte denn überhaupt die Kompetenz da wirklich etwas sinniges zu bestimmen?

Das Volk würde doch nur entscheiden, ob es grundsätzlich erlaubt sein soll. Mehr nicht!

Geht mir Ähnlich. An sich wäre es schon gut, mitbestimmen zu können. Aber es stellt sich auch die Frage nach Kompetenz usw. das ganze ist viel komplexer als viele vielleicht vermuten würden. Und dann kann etwas wirklich schlimmes daraus werden.

Ist dies bei den Landtags- und Bundeswahlen denn anders?

Wie geht man sicher, dass die Leute sich wirklich über einen Volksentscheid überhaupt informieren und genau für das Stimmen, was sie wollen?

Man wird niemals alle erreichen können, aber mit entsprechender Propaganda ... warum nicht?

[Tibo]

Es würden ein Ja und ein Nein ausreichen!

Was wäre die Frage?

So ganz ohne Juristen wird es nicht gehen. Zumindest dann nicht, wenn die Person nicht mehr für sich selbst sprechen kann!

Was soll ein Jurist da machen?

Nö! Vormundschaftsgerichte dürften da sehr kompetent sein!

Trotzdem bleibt es kompliziert.

Nun, ob es besser wird kann man im Vorfeld nie genau sagen, nur hoffen. Hierzu müssen aber beide Lager, also Pro und Contra, die Chance haben ihre Ansichten und Argumente ausreichend vortragen zu können! So, wie bei den Wahlen ja auch alle Parteien ihren Senf abgeben können!

Wie soll das gehen? Wie organisieren sich die Lager? Machen das dann nicht einfach Lobbyisten?

Das Volk würde doch nur entscheiden, ob es grundsätzlich erlaubt sein soll. Mehr nicht!

Wer entscheidet unter welchen Umständen es erlaubt ist also wer klärt, berät und entscheidet über Details? Wer hat überhaupt das Recht das Volk zu befragen?

Ist dies bei den Landtags- und Bundeswahlen denn anders?

Ja.

Man wird niemals alle erreichen können, aber mit entsprechender Propaganda ... warum nicht?

Weil sich auch dann nicht alle informieren würden.