Grundgesetz: Verhältnis öffentliches Recht und Privatrecht

[newman]

Kannst du mir zum besseren Verständnis ein Beispiel konstruieren, in dem ich den Staat wegen Verstoß gegen Art. 5 GG verklagen kann?

Ich würde dir hierfür den Wikipediaartikel zur Verfassungsbeschwerde empfehlen:
Verfassungsbeschwerde ? Wikipedia

Ein praktisches Beispiel zu Art. 5:
Das Urteil zu "Soldaten sind Mörder".
Damals ging der Staat juristisch gegen jemanden mit dem Aufkleber "Soldaten sind Mörder" vor. Das BVerfG dagegen sah die Aussage durch die allgemeine Meinungsfreiheit gedeckt und hob die verhängte Strafe auf.

[Tibo]

Aha, wer die Macht hat, bestimmt und hat recht?

Nicht Mach, Eigentum ist der entscheidende Faktor. "Solange du deine Füße unter meinem Tisch hast so lange machst du das was ich sage." "Mein Forum meine Regeln." Beiden Aussagen liegt die gleiche wenig respektvolle Denke zu Grunde, die nicht den Gegenüber nicht den Mensch als Subjekt, sondern Eigentumsverhältnisse in das Zentrum stellen mag. Anders als Xanrof, den ich sehr schätze hier sagt ist das nicht selbstverständlich. Es ist auch nicht alternativlos.
Wären wir tatsächlich eine Community wäre hier einiges anders geregelt, wir sind das aber nicht. Die Obrigkeit des Forums erläutert es ja immer wieder wir sind hier geduldet im Eigentum des Betreibers. Das ist kein Ausdruck besonderer Achtung. Von daher stimme ich JohnConnor zu als Menschen, als Individuen werden wir in diesem Forum nicht in vollem Umfang geachtet oder gewürdigt, das schließt leider auch Grundrechte ein.

[Taanae]

Ein Forenbetreiber kann sein Forum nicht betreiben ohne User. Die User sind also mindestens gleichwertig und haben gewisse Rechte, die man ihnen auch zugesteht. Wer seine eigenen User nur benutzt und manipuliert, muss sich über Desinteresse nicht wundern. Ohne echte Meinungsfreiheit findet doch kein echter Austausch statt.

In der Politik kann man die Bürger auch nicht einfach degradieren zu Wahlvieh. Es geht in allererster Linie um das Volk, dem man zu wenig Rechte zugesteht, um es angeblich nur zu seinem eigenen Schutz kontrollieren zu können. Wir werden laufend manipuliert, bevormundet und am Boden gehalten.

[Tibo]

Ich würde dir hierfür den Wikipediaartikel zur Verfassungsbeschwerde empfehlen:
Verfassungsbeschwerde ? Wikipedia

Ein praktisches Beispiel zu Art. 5:
Das Urteil zu "Soldaten sind Mörder".
Damals ging der Staat juristisch gegen jemanden mit dem Aufkleber "Soldaten sind Mörder" vor. Das BVerfG dagegen sah die Aussage durch die allgemeine Meinungsfreiheit gedeckt und hob die verhängte Strafe auf.

Wenn mich EDEKA entlassen würde, weil ich "Soldaten sind Mörder" immer mal wieder im Laden sage ohne, dass das meine Arbeit beeinflusst, dürfte ich mich also nicht auf Art.5 GG berufen?

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Ein Forenbetreiber kann sein Forum nicht betreiben ohne User. Die User sind also mindestens gleichwertig und haben gewisse Rechte, die man ihnen auch zugesteht. Wer seine eigenen User nur benutzt und manipuliert, muss sich über Desinteresse nicht wundern. Ohne echte Meinungsfreiheit findet doch kein echter Austausch statt.

Deswegen finde ich auch die ganzen Denk- und Redeverbote was rechte Ideologien angeht falsch, man kann sich nicht annähern, wenn eine Seite nicht sagen darf was sie denkt.

[Thomas W. Riker]

Aha, wer die Macht hat, bestimmt und hat recht? Also das nennt man Politik! Schön. Die Missachten der Rechte eines Bürgers sind dann Kollateralschäden, damit man mehr schlecht als recht regieren kann, oder?

Die Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn, schickt Dir sicher kostenlos (Porto) ein Grundgesetz. Da kann man in aller Ruhe nachlesen, aus welchen Gründen die staatliche Gewalt Grundrechte einschränken darf.
Aber man findet den Text des GG sicher auch durch googeln und Gottseidank hat der Staat das Gewaltmonopol und nicht Vereinigungen wie die NSDAP oder Diktatoren.

Art 19 (4)
Satz1 Wird jemand durch die öffentliche Gewalt in seinen Rechten verletzt, so steht ihm der Rechtsweg offen.

[newman]

Wenn mich EDEKA entlassen würde, weil ich "Soldaten sind Mörder" immer mal wieder im Laden sage ohne, dass das meine Arbeit beeinflusst, dürfte ich mich also nicht auf Art.5 GG berufen?

Nein. Nicht direkt.

Aber du könntest dich evtl. auf das Antidiskrimminierungsgesetz berufen. Oder irgendetwas aus dem Arbeitsrecht.

Wobei meiner Erfahrung nach ein Arbeitgeber dich wegbekommt, wenn er will. Die Frage ist oft nur wie tief er dafür ins Portemonnaie greifen muss.

Ich glaube wir sollten das Thema hier irgendwohin auslagen.

[Thomas W. Riker]

Wenn mich EDEKA entlassen würde, weil ich "Soldaten sind Mörder" immer mal wieder im Laden sage ohne, dass das meine Arbeit beeinflusst, dürfte ich mich also nicht auf Art.5 GG berufen?

Das wäre eine arbeitsrechtliche Angelegenheit. Wenn sich Kunden beschweren und nicht mehr bei Deinem Arbeitgeber kaufen, wäre das geschäftsschädigens Verhalten oder evtl ein Verstoß gegen das Leitbild des Unternehmens, evtl auch z.B. gegen das Hausrecht des Unternehmens. Zuvor würde es aber wohl erst eine mündliche Ermahnung und dann eine Abmahnung und nicht sofort eine Entlassung geben.

Zum Problem der Meinungsfreiheit im SFF:
Das wird hier imho sehr liberal gehandhabt. In vielen Foren gilt streng: No sex, no politics, no religions. Sonst geht es oft schnell: Beitrag gelöscht, Thread gelöscht, User temporal oder permanent gesperrt.
Und das Hausrecht in Foren ist wie ein Eigentumsrecht eben auch grundrechtlich geschützt.

Und man sollte auch mal den Unterschied zwischen einem User als Gast und einem bezahlenden Kunden bedenken.

[xanrof]

Das Urteil zu "Soldaten sind Mörder".
Damals ging der Staat juristisch gegen jemanden mit dem Aufkleber "Soldaten sind Mörder" vor. Das BVerfG dagegen sah die Aussage durch die allgemeine Meinungsfreiheit gedeckt und hob die verhängte Strafe auf.

Dazu muss man sagen, daß derjenige mit dem Aufkleber selbst Soldat (Wehrdienstleistender) war, und das Auto in der Kaserne geparkt war. Möglicherweise spielte das bei der Erstverurteilung (Wehrrecht) auch eine Rolle. Weiß ich aber nicht.

Wenn mich EDEKA entlassen würde, weil ich "Soldaten sind Mörder" immer mal wieder im Laden sage ohne, dass das meine Arbeit beeinflusst, dürfte ich mich also nicht auf Art.5 GG berufen?

Wenn du eine solche politische Aussage während der Arbeit (und erkennbar als Angestellter) machst, könntest du ein Problem bekommen.

In deiner Freizeit, auf der Straße, ist es kein Problem.

[Tibo]

Und man sollte auch mal den Unterschied zwischen einem User als Gast und einem bezahlenden Kunden bedenken.

Ebenso sollte man auch den Unterschied bedenken, dass eine Community aus Subjekten besteht und den Unterschied zum Zählobjekt für die Werbepartner bedenken.
Hätten wir ne Regierung für die das Internet kein Neuland ist, wären sich Forums- und Vereinsrecht ähnlicher.

Und man sollte auch mal den Unterschied zwischen einem User als Gast und einem bezahlenden Kunden bedenken.

Ähnlich wurde auch Zensuswahlrecht begründet. Haste was biste was.

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In deiner Freizeit, auf der Straße, ist es kein Problem.

Dann möchte ich das Szenario so verstanden wissen, dass ich genau wegen Äußerungen in meiner Freizeit entlassen wurde.

[newman]

Dann möchte ich das Szenario so verstanden wissen, dass ich genau wegen Äußerungen in meiner Freizeit entlassen wurde.

Es gibt Gesetze, die das Verhältnis Arbeitgeber <--> Arbeitnehmer regeln. Diese sind maßgeblich.
Dafür wären dann auch die Arbeitsgerichte und nicht das Verfassungsgericht zuständig.
Wenn seine Äußerung nichts mit dem Arbeitsverhältnis zu tun haben, dürfte er denke ich geschützt sein. Wo das z.B. nicht der Fall ist, wenn er Geheimnisse des Unternehmens in seiner Freizeit ausplaudert, obwohl er eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben hat.


Was man versuchen könnte. Aber wahrscheinlich ohne Erfolgsaussicht.
Art. 1 gibt eine aktive Schutzpflicht des Staats vor. Man könnte versuchen vors Verfassungsgericht zu gehen, mit der Argumentation der Staat erfülle seine Schutzpflichten nicht und müsse etwas gegen diese menschenunwürdigen Verhältnisse tun. Da es die angesprochenen Gesetze jedoch gibt, erfüllt der Staat seine Pflichten und die Beschwerde würde abgewiesen.

[Ace Azzameen]

Es gibt Gesetze, die das Verhältnis Arbeitgeber <--> Arbeitnehmer regeln.

Auch wenn das GG eigentlich nicht dazu bestimmt ist die Verhältnisse der Bürger untereinander zu regeln, so wirkt sich unsere "Verfassung" trotzdem jedesmal so aus, wenn es kein entsprechendes Gesetz für den jeweiligen Fall gibt.

Bis zum Inkrafttreten des AGG zur Regelung der Verhältnisse zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber in Fällen von Diskriminierung gab es zum Heranziehen von entsprechenden Rechtsnormen nur das GG.

Und um dazu mal noch Wikipedia zu zitieren: "Die konkreten Diskriminierungsverbote des Art. 3 Abs. 3 GG sind nicht völlig deckungsgleich mit denen des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes: So verbietet Art. 3 Abs. 3 GG eine Diskriminierung aufgrund der räumlichen Herkunft eines Menschen, nicht aber das AGG. Nach dem AGG hätte es z.B. keine Konsequenzen, wenn ein Kölner Unternehmer grundsätzlich keine Düsseldorfer einstellen und sich dazu auch bekennen würde, da Düsseldorfer keiner anderen Ethnie als Kölner angehören. Umgekehrt verbietet das GG keine Diskriminierungen auf der Grundlage der sexuellen Identität eines Menschen, wohl aber das AGG."

[Karl Ranseier]

Ein Forenbetreiber kann sein Forum nicht betreiben ohne User. Die User sind also mindestens gleichwertig und haben gewisse Rechte, die man ihnen auch zugesteht. Wer seine eigenen User nur benutzt und manipuliert, muss sich über Desinteresse nicht wundern. Ohne echte Meinungsfreiheit findet doch kein echter Austausch statt.

Doch, kann er. Ein Forum kann völlig ohne User betrieben werden; es ist dann nur nicht gewinnbringend oder aktiv. Es steht dem Betreiber obendrein frei, mit gefälschten Usern und Pseudo-Beiträgen minimale Aktivität im öffentlichen Bereich zu simulieren. So kann ein Forum als eine "Front" (im Sinne von Frontorganisation) für illegale oder andere Internetaktivitäten verwendet werden. In einem solchen Fall ist der normale Zufallsuser sogar ein Störfaktor Eine Gleichwertigkeit ist nicht gegeben; der Betreiber kann immer über Richtung, Art, Design usw des Forums entscheiden, ohne auch nur irgendeine Minigruppe von Usern mit an Bord zu holen. Ein kommerzieller Betreiber würde dies nur (im Normalfall) nicht tun, weil er so mit Einbußen zu rechnen hat. In diesem Fall basiert die "gute" Behandlung von Usern also auf Kapitalismus

Ein Sonderfall, in dem trotz kommerziellem Hintergrund eben genau das getan wird - alles verändern, dabei allen bestehenden Usern vor den Kopf stossen und niemanden nach seiner Meinung fragen - sind die Fälle, in denen der Betreiber - auf Basis was für Informationen auch immer - der Meinung ist, daß trotz der radikalen Veränderungen ein ausreichender Prozentsatz an Usern bleiben wird und durch die Veränderungen sehr schnell ein gewaltiger Zustrom von neuen, "besseren" Usern Eintreten wird.

(Wer sich den Sonderfall nicht vorstellen kann: Weltfirma Sony hat mit dem als "NGE" bezeichneten Vorfall beim Betreiben des MMOs Star Wars Galaxies - auch kommerziell ausgerichtet und daher von Usern abhängig, wenn auch in erster Linie kein Forum - genau das getan. Und ist grandios gescheitert - aber ich hab ja nicht gesagt, daß die Idee gut wäre - nur denkbar Gewinnorientiert ist der halt der größte Schwachsinn denkbar, solange nur ein Wirtschaftsguru die Zahlen passend jonglieren kann )

In der Politik kann man die Bürger auch nicht einfach degradieren zu Wahlvieh. Es geht in allererster Linie um das Volk, dem man zu wenig Rechte zugesteht, um es angeblich nur zu seinem eigenen Schutz kontrollieren zu können. Wir werden laufend manipuliert, bevormundet und am Boden gehalten.

Stimmt, einfach ist das nicht. Die Volksparteien in der Bananrepublik Deutschland haben fast 40 Jahre dafür gebraucht, bis "Politikverdrossenheit" endgültig dafür sorgte, daß man die großen Parteiensümpfe nicht mehr unter die 5%-Hürde zurückschieben kann. Mit den danach folgenden Änderungen zur Parteienfinanzierung hat man sicher gestellt, daß man trotzdem sein Geld weiter reinbekommt, auch wenn die Wahlbeteiligung weiter sinkt Wie man sich als Wahlvieh fühlt, beschreibst du dann ja schon recht passend

[John Connor]

@Karl Ranseier

Da hast Du vollkommen recht ... ein Foreneigner kann mit seinem Forum machen was er will ... nur eines nicht: sich über bestehende Gesetze hinwegsetzen.

Damit meine ich, dass kein Rechtsbruch durch Forenregeln beschönigt werden kann.

Mit anderen Worten: sämtliche Gesetze, welche über dem Hausrecht stehen, gelten auch für Foren und deren Betreiber. Du kannst ja auch nicht einfach zu einem Gast sagen: ich mache von meinem Hausrecht gebrauch und verprügle Dich jetzt. Ebenso dürftest Du als Hausrechtler nicht dulden, dass andere Gäste einen Deiner Gäste beleidigen, verunglimpfen etc. Damit würdest Du Dich sogar selbst noch strafbar machen!

Fazit: ein Hausrecht ist sehr vage und stark untergeordnet. Das Grundgesetz kann niemals durch Forenregeln aufgehoben werden!

Dass Foren (Websites, Blogs und eMail-Accounts) der allgemeinen Überwachung unterliegen, dürfte wohl fast jedem klar sein. Schon alleine deshalb, weil man versuchen will, durch Erstellung von Profilen, spezielle Kandidaten (im Sinne der Staatssicherheit) herauszufiltern. Die NSA stellt dabei vielleicht noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs dar!

Wer anderes denkt ist naiv!

[Karl Ranseier]

@Karl Ranseier

Da hast Du vollkommen recht ... ein Foreneigner kann mit seinem Forum machen was er will ... nur eines nicht: sich über bestehende Gesetze hinwegsetzen.

Damit meine ich, dass kein Rechtsbruch durch Forenregeln beschönigt werden kann.

Mit anderen Worten: sämtliche Gesetze, welche über dem Hausrecht stehen, gelten auch für Foren und deren Betreiber. Du kannst ja auch nicht einfach zu einem Gast sagen: ich mache von meinem Hausrecht gebrauch und verprügle Dich jetzt. Ebenso dürftest Du als Hausrechtler nicht dulden, dass andere Gäste einen Deiner Gäste beleidigen, verunglimpfen etc. Damit würdest Du Dich sogar selbst noch strafbar machen!

Fazit: ein Hausrecht ist sehr vage und stark untergeordnet. Das Grundgesetz kann niemals durch Forenregeln aufgehoben werden!

Dass Foren (Websites, Blogs und eMail-Accounts) der allgemeinen Überwachung unterliegen, dürfte wohl fast jedem klar sein. Schon alleine deshalb, weil man versuchen will, durch Erstellung von Profilen, spezielle Kandidaten (im Sinne der Staatssicherheit) herauszufiltern. Die NSA stellt dabei vielleicht noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs dar!

Wer anderes denkt ist naiv!

Der Teil in Fett ist so richtig, aber ich dürfte sagen "Ich mache jetzt von meinem Hausrecht gebrauch und schmeiße dich raus" und diesen Vorgang um "endgültig" oder "komm morgen(nächste Woche/nächsten Monat....) wieder" ergänzen.

Und mit deinem Fazit liegst du vollkommen falsch. Erstens wird das Grundgesetz ja im vorliegenden Fall nicht aufgehoben. Deine Meinung ist dir weder verboten worden noch wurde deine Meinungsäusserung zensiert. Es wurde lediglich die Form des Meinungsvortrags bemängelt. Ansprüche an die Form darf jede Veröffentlichungsplattform stellen. Eine Zeitung kann sich entscheiden, ob sie einen ausgerasteten Politiker wörtlich zitiert mit "Ihr verf.... Ar...geigen, ich .... .... ... ..." oder im Artikel schreibt ".... verlor die Beherrschung und äusserte sich deutlich unflätig auf unreifem Schulhof-Niveau." Auch in einem solchen Fall könnte es Diskussionen geben darüber, ob die zweite Darstellung nicht zensiert, beschönigt usw. ist.

Obendrein kann ich mir sehr gut vorstellen, daß zB in einem Antifa-Forum bestimmte Meinungen direkt gelöscht und der User dahinter sofort gebannt wird. Das wäre dann eingeschränkte Meinungsfreiheit (innerhalb dieses fiktiven Antifa-Forums), aber einklagbar oder verklagbar wäre da sicher nichts. Dieses fiktive Forum ist halt Privatbesitz. Das die genannten Rechte halt auch darüber gelten, ändert nichts daran, daß eben auch das Eigentümerrecht gilt. Eine falsche Kernwahrnehmung ist, das Internet wäre eine fortgesetzte Instanz der Öffentlichkeit. Tatsächlich ist dort aber erstmal alles Besitz, entweder Privat oder staatlich. Wikipedia steht öffentlich zur Verfügung, gehört aber de facto erstmal der Wikimedia Foundation. Du kannst da auch in die Artikel deine Meinung zum jeweiligen Thema schreiben, da es aber bei der Wikipedia um ein möglichst objektives Online-Nachschlage-Werk geht, würde deine Meinung dort sogar ersatzlos gelöscht, also "zensiert" Auch facebook ist nicht "die Öffentlichkeit" oder eine Erweiterung derselben. facebook erlaubt es, den Flaschen, Versagern und anderen no names dieser Welt, sich auf seinem Internetprivatgrundstück öffentlich zu machen, und verlangt dazu im Gegenzug, auf das Grundrecht der Datenselbstbestimmung zu verzichten (bzw versucht, die Nutzer unbewusst diesem verzicht zustimmen zu lassen). Auch dort können bestimmte Meinungen jederzeit verschwinden, wenn sie dem Besitzer oder seinen Handlangern nicht passen oder genauer, geschäftsschädlich erscheinen.

Es kann dich auch niemand daran hindern deine Meinung öffentlich in öffentlichen Plätzen vorzutragen, aber in fremden Besitztümern jederzeit. Ein Wirt kann Hausverbot aussprechen, wenn du in seiner Kneipe Meinung äusserst, die ihm nicht passt. Muss er nichtmal begründen. Dann kannst du dich weiter vor der Kneipe aufhalten und versuchen, so laut deine Meinung Kund zu tun, das man sie drinnen weiter hört, musst aber auch damit rechnen, wegen Ruhestörung von der Polizei verwiesen zu werden (oder im schlimmsten Fall bei Uneinsichtigkeit mit auf die Wache genommen zu werden). Auch dann hast du nach deiner Argumentation nur deine Meinung vertreten, aber eben in nicht angebrachter Form

Meinungsfreiheit reicht in der Praxis nur so weit, wie es wirklich öffentlichen Raum gibt und die Rechte anderer nicht verletzt werden. Ohne öffentlichen Raum und eigene Mittel, dort deine Meinung rechtskonform zu vertreten, darfst du zwar eine Meinung haben, musst sie aber für dich behalten. Und das ist bei weitem - wie oben beschrieben - keine Internet- oder Forenphänomen. Du hast keinen Rechtsanspruch darauf, daß Eigentum anderer zu Verbreitung deiner Meinung zu hijacken - völlig egal, ob ein Forum deine Posts löscht (was im Stein des Anstosse hier nicht passiert ist) oder eine Zeitung deine Leserbriefe nicht veröffentlicht (was täglich viele Male passiert).

[Valdorian]

Dann möchte ich das Szenario so verstanden wissen, dass ich genau wegen Äußerungen in meiner Freizeit entlassen wurde.

Und in der Tat kannst Du auch wegen Äußerungen in Deiner Freizeit entlassen werden. Das typische Beispiel ist hier jemand, der in seiner Freizeit über seinen Arbeitgeber oder seine Vorgesetzten abhetzt. Diese Äußerungen fallen auch unter den Schutz der Meinungsfreiheit, aber das schützt Dich dann auch nicht mehr davor, entlassen zu werden.