Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[burpie]

Ich sag nur amazon (Ausbeutung und Entrechtung ihrer Mitarbeiter),

Nun, über die Entrechtung kann man gern diskutieren (warum streiken so wenige Mitarbeiter, wenn es dort die Hölle ist?), aber ca. €2.600 brutto für meist einfache Tätigkeiten, ist weit über Mindestlohn ...

Zurück zum Thema -> https://www.berliner-zeitung.de/kult...gomx8HBzJwVkU4

[DaTobi]

Eine Bekannte von mir ist Autmechanikerin. Hat das gelernt und macht den Job einfach gerne. Was sie nicht so gerne mag ist das sexistische Verhalten ihr gegenüber das sie seit der Lehre so erlebt hat. Sie hat dann nach einem Unfall auch massive Gelenkprobleme an den Beinen bekommen und nach dem Kind hat sie mit dem Mechanikerjob aufgehört und sich was anderes nebenher gesucht.

Meine Schwester hat eine Tischler:innen-Lehre begonnen, hat aber wegen der unguten, geringschätzigen Stimmung gegenüber Frauen im Betrieb mit der Lehre wieder aufgehört. Sie ist handwerklich sehr geschickt. Wenn bei uns oder bei unseren Freunden und Bekannten neue Möbel gekauft werden, baut sie die meisten alleine auf.
Mädchen werden leider oft von klein an mit Hobbys und Tätigkeiten vertraut gemacht, die wenig ihre Körperkraft fordern, da fehlt als Erwachsene - verursacht durch die Sozialisation - schon ein erreichbarer Teil der Muskelmasse. Meine Schwester wurde von klein an von unserem Vater gefordert mit 'männertypischen' Tätigkeiten, die sie gerne gemacht hat (ich habe mich darum gedrückt), sie ist kräftiger als ich.
Die Rollenbilder stecken leider viel zu tief drin in den Gedanken vieler Leute. Wenn es etwas schweres zum Hinauftragen in unsere Wohnung im vierten Stock gibt, tragt das meine Schwester und ich halte brav die Tür auf. Da gab es schon oft dumme Blicke und auch Bemerkungen von den Nachbarn, warum meine Schwester als Frau das tragt.

Genau der Gedanke, wir haben ja keine anderen, vielleicht drängendere, Probleme, der treibt mich auch um!
Ich sag nur amazon (Ausbeutung und Entrechtung ihrer Mitarbeiter), Paketdienstfahrer und Mindestlohn für Ungelernte, Rentenungerechtigkeiten für Menschen in unbezahlter "Familienarbeit" (meist erziehende, gebärende und pflegende Frauen, etwa 50 % der Bevölkerung), Wohnungsnot, Generationenkonflikte (Rente/Rentner und die für sie gemachte Politik), Bildungsnot und Ungerechtigkeit, Klimakatastrophe...
Man könnte endlos weiterschreiben, aber da kommt einem die "Genderdiskussion" und die gefühlte Diskriminierung jeder möglichen Randgruppe ja wie gerufen!
Kümmern wir uns lieber um ach so wichtige Nebensächlichkeiten!

Na geh bitte! Wir befinden uns in einem Forum über ein Thema, das reines Hobby ist! Da beweinen manche Leute, dass sie mit ihrer Fanfiction in einem anderen Forum abgelehnt worden sind ... Und diese Leute definieren hier, welche Themen Nebensächlichkeiten sind?

Es ist durchaus möglich, sich um mehrere Themen gleichzeitig zu kümmern!

Manche Leute kümmern sich u.a. um ihre Fanfiction, manche u.a. um gender-sensible Schreibweise und auch mit der schriftlichen Sichtbarmachung von nonbinären Leuten und andere Leute kümmern sich u.a. um Bildungsnot, Klima, usw. ...

[Sunny]

Es ist durchaus möglich, sich um mehrere Themen gleichzeitig zu kümmern!

Sehr ich ähnlich. Wenn alle gewartet hätten bis alle Probleme dieser Welt gelöst sind, damit man genderspezifische Themen angehen kann, dann würde ich als Frau wohl heute noch keine Rechte haben.

[Hana Soline]

Aber Sunny, es geht doch nicht um Frauenrechte, sondern um diese grausige Sprachverstümmelung. Ich bin auch eine Frau, ich möchte natürlich die gleichen selbstverständlichen Rechte wie Männer haben, aber ich sehe in dieser entsetzlichen und jeden Rede- und Lesefluss unterbrechenden Verhunzung keinerlei Vorteil, keine Weiterentwicklung, sondern nur - wie der eine oder andere hier auch - peinliches Umschiffen echter Probleme bzw. das Produzieren von neuen.
Hast du - und das interessiert mich jetzt wirklich - das Gefühl, dass uns (und mit "uns" meine ich jetzt uns Frauen, aber auch alle non-cis Männer) dieses abgehackte Schreiben und Sprechen in irgendeiner Weise vorangebracht hat?

[hawk644]

Aber Sunny, es geht doch nicht um Frauenrechte, sondern um diese grausige Sprachverstümmelung. Ich bin auch eine Frau, ich möchte natürlich die gleichen selbstverständlichen Rechte wie Männer haben, aber ich sehe in dieser entsetzlichen und jeden Rede- und Lesefluss unterbrechenden Verhunzung keinerlei Vorteil, keine Weiterentwicklung, sondern nur - wie der eine oder andere hier auch - peinliches Umschiffen echter Probleme bzw. das Produzieren von neuen.
Hast du - und das interessiert mich jetzt wirklich - das Gefühl, dass uns (und mit "uns" meine ich jetzt uns Frauen, aber auch alle non-cis Männer) dieses abgehackte Schreiben und Sprechen in irgendeiner Weise vorangebracht hat?

Das bringt es auf den Punkt.
Gendergerechte Sprache mag hier und da funktionieren. Im Beamtenapparat oder für offizielle Dokumente usw.

An anderer Stelle klingt das einfach nur furchtbar und tut in den Augen weh. Vor Wochen habe ich einen Klappentext einer Star Trek-FF gelesen. Beim Wort Captainin (für den Rang des Captain) und Commanderin (statt Commander) haben sich mir die Fußnägel aufgerollt (und erst nach Stunden wieder abgerollt). Das funktioniert bei militärischen Rängen, so wie sie sind, mal so gar nicht. Eine solche Geschichte würde ich auch so nie lesen, egal ob gut oder nicht - das würde ich mir sprachlich nicht antun.

Man sollte Frauenrechte (oder Männerrechte) nicht an der Sprache festmachen. Ich selbst habe mich auch nie diskriminiert gefühlt, weil es DIE Sonne und DIE Erde heißt, statt DER Sonne oder DER Erde - oder DAS Sonne bzw. DAS Erde. (Das DER bzw. DAS hört sich hierbei übrigens genauso furchtbar an, wie im obigen Beispiel die weibliche Version der Ränge IMO.)

[shootingstar]

Man sollte Frauenrechte (oder Männerrechte) nicht an der Sprache festmachen. Ich selbst habe mich auch nie diskriminiert gefühlt, weil es DIE Sonne und DIE Erde heißt, statt DER Sonne oder DER Erde - oder DAS Sonne bzw. DAS Erde. (Das DER bzw. DAS hört sich hierbei übrigens genauso furchtbar an, wie im obigen Beispiel die weibliche Version der Ränge IMO.)

Wobei man sagen muss, wie unsere Sprache organisiert ist formt gerade beim Spracherwerb wie wir denken/denken können. Also in welchen Konzepten wir denken. Ich finde auch viele diese gendergerechten Sprachversuche sprachlich echt gruselig, aber nichtsdestotrotz finde ich muss da schon was unternommen werden.

Was mich zB besonders stört.

Der Junge
DAS MädCHEN

Der Junge kommt da ja ganz okay weg. Aber minderjährige weibliche Personen haben einfach nur die Arschkarte gezogen. Erstens wird ihr Geschlecht im geschlechtsbeschreibenden Artikel FALSCH angegeben und zwar so als ob sie garkein eigenständiges Geschlecht hätten, und dann bekommen sie auch noch eine Verkleinerung/Verniedlichung drangehängt. Und ja, ich denke es macht was mit minderjährigen weiblichen Personen in ihrer Entwicklungszeit 20938388 mal stets mit Verkleinerungsendung angesprochen zu werden und dass auch über dieses Kind von den Erwachsenen nur so geredet, und damit subtil auch gedacht wird.

Überlegt mal wie ihr es fändet wenn Jungen ab heute bis in die spätere Pubertät hinein als "Das Bübchen" tituliert werden würde. Das fänden die meisten Jungs doch ziemlich erabwürdigend. Aber Das Mädchen muss es über sich ergehen lassen.

Mir ist klar, dass der Begriff irgendeine sprachwissenschaftlich erklärbare Herkunft hat, aber es wäre gut wenn wir einen anderen finden könnten.

[DefiantXYX]

Man sollte Frauenrechte (oder Männerrechte) nicht an der Sprache festmachen. Ich selbst habe mich auch nie diskriminiert gefühlt, weil es DIE Sonne und DIE Erde heißt, statt DER Sonne oder DER Erde - oder DAS Sonne bzw. DAS Erde. (Das DER bzw. DAS hört sich hierbei übrigens genauso furchtbar an, wie im obigen Beispiel die weibliche Version der Ränge IMO.)

Sonne und Erde habe auch kein Geschlecht im menchlischen Sinne, schwierig sich da als Mensch diskriminiert zu fühlen.
Es ist aber in der Tat so, dass zumindest die Deutsche Sprache eine eindeutige Tendenz im Sinne der alten Ordnung hat.
Der Handwerker, der Bäcker, der Metzer, der Bauarbeiter, der Chef, der Arbeiter, der Arzt, der Doktor...man muss schon wirklich eine Weile nachdenken um Gegenbeispiele zu finden.
Die Putzfrau, die Prostituierte, die Amme, die Haushaltskraft, die Zahnarzthelferin, die Assistentin...das geht von der Tendenz schon in eine ganz andere Richtung.

Interessant wird es, schaut man mal auf die Bereiche, in denen schon immer auch Frauen eine bedeutende Rolle spielen konnten.
Die Königin, die Baroness, die Gräfin...da gibt es Begriffe für die weibliche Variante, die auch jeder so ganz normal in seinen Sprachgebrauch einbindet.

Ich deutsche Sprache ist schon "unfair", ich denke das kann man so festhalten.
Ist halt einfach nur die Frage, ob sich jemand daran stört wenn ich "zum Arzt geht" und ob "ich geh zum Arzt/Ärtztin" irgendjemandem weiterhilft.

[pollux83]

Wobei man sagen muss, wie unsere Sprache organisiert ist formt gerade beim Spracherwerb wie wir denken/denken können. Also in welchen Konzepten wir denken. Ich finde auch viele diese gendergerechten Sprachversuche sprachlich echt gruselig, aber nichtsdestotrotz finde ich muss da schon was unternommen werden.

Ich stimme zu, dass etwas unternommen werden muss, aber ich glaube man hat den falschen Ansatz. Und die Studien helfen dabei auch nicht wirklich, denn sie fixieren sich oft nur auf einen Fakt. Z. B., dass Kinder bei Wortern wie "der Polizist" eher einen Mann zeichnen. OK, das ist verständlich, aber dann müsste man auch überprüfen was bei dem Wort "die Polizistin" und Berufen wie "dem Kindergärtner" passiert, wo ja hauptsächlich Frauen arbeiten. Hat es wirklich nur mit der Sprache zu tun oder lernen die Kinder die Rollenbilder durch die Geschlechterverteilung der Berufe selbst? Und sorgt die Verwendung der weiblichen Form wirklich für mehr Gleichberechtigung oder diskriminiert das die Männer stärker als Frauen jetzt diskriminiert sind?

Wenn ich einen Breuf höre, dann ist mein Denken eher von der durchschnittlichen Verteilung geprägt, was bedeutet es ist wahrscheinlicher ein Mann bei den meisten Berufen. Wenn ich aber die weibliche Form höre, dann gehe ich davon aus, dass es tatsächlich nur Frauen sind.

Was mich zB besonders stört.

Der Junge
DAS MädCHEN

Der Junge kommt da ja ganz okay weg. Aber minderjährige weibliche Personen haben einfach nur die Arschkarte gezogen. Erstens wird ihr Geschlecht im geschlechtsbeschreibenden Artikel FALSCH angegeben und zwar so als ob sie garkein eigenständiges Geschlecht hätten, und dann bekommen sie auch noch eine Verkleinerung/Verniedlichung drangehängt. Und ja, ich denke es macht was mit minderjährigen weiblichen Personen in ihrer Entwicklungszeit 20938388 mal stets mit Verkleinerungsendung angesprochen zu werden und dass auch über dieses Kind von den Erwachsenen nur so geredet, und damit subtil auch gedacht wird.

Überlegt mal wie ihr es fändet wenn Jungen ab heute bis in die spätere Pubertät hinein als "Das Bübchen" tituliert werden würde. Das fänden die meisten Jungs doch ziemlich erabwürdigend. Aber Das Mädchen muss es über sich ergehen lassen.

Mir ist klar, dass der Begriff irgendeine sprachwissenschaftlich erklärbare Herkunft hat, aber es wäre gut wenn wir einen anderen finden könnten.

Also laut Internet könnte es auch schlimmer sein. Da wird "Backfisch" als Synonym für Mädchen angegeben.

Du hast halt im Deutschen das Problem, dass für "die" das Wort meist auf E oder A enden muss. Daher gibt es für Mädchen auch keine wirkliche Alternative.
"Die Maid" ist schon anders belegt und "Mädel" und "Fräulein" haben auch "das".

Interessant wird es, schaut man mal auf die Bereiche, in denen schon immer auch Frauen eine bedeutende Rolle spielen konnten.
Die Königin, die Baroness, die Gräfin...da gibt es Begriffe für die weibliche Variante, die auch jeder so ganz normal in seinen Sprachgebrauch einbindet.

Wäre auch schön, wenn du die speziellen weiblichen Begriffe auch nennen würdest, wenn du schon darübst sprichst.

Allgemein gilt im Deutschen, dass Berufe und Völker "der" als Artikel haben und die weibliche Form einfach -in bekommt.
Der Arzt, die Ärztin; der Bauarbeiter, die Bauarbeiterin; der Riese, die Riesin; u.s.w.
Im Englischen ist es ganz ähnlich. Da haben weibliche Formen oft die Endung -ess. Z. B. Steward, Stewardess, Lion, Lioness.

[hawk644]

Wobei man sagen muss, wie unsere Sprache organisiert ist formt gerade beim Spracherwerb wie wir denken/denken können. Also in welchen Konzepten wir denken. Ich finde auch viele diese gendergerechten Sprachversuche sprachlich echt gruselig, aber nichtsdestotrotz finde ich muss da schon was unternommen werden.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass so etwas generell unmöglich wäre, noch dass man es nicht versuchen sollte, wo es sinnvoll anwendbar ist, ohne eine ganz neue Sprache zu erfinden.

Besagte Beispiele sollten aufzeigen, wo es nun so gar keinen Sinn ergibt.
Manche Kampfemanzen regen sich bereits beim Wort Vaterland auf - haben hingegen mit Muttersprache so gar kein Problem. Es ist ja nicht so, als gäbe es da nicht Bedarf in BEIDE Richtungen.

Was mich zB besonders stört.

Der Junge
DAS MädCHEN

Der Junge kommt da ja ganz okay weg. Aber minderjährige weibliche Personen haben einfach nur die Arschkarte gezogen. Erstens wird ihr Geschlecht im geschlechtsbeschreibenden Artikel FALSCH angegeben und zwar so als ob sie garkein eigenständiges Geschlecht hätten, und dann bekommen sie auch noch eine Verkleinerung/Verniedlichung drangehängt. Und ja, ich denke es macht was mit minderjährigen weiblichen Personen in ihrer Entwicklungszeit 20938388 mal stets mit Verkleinerungsendung angesprochen zu werden und dass auch über dieses Kind von den Erwachsenen nur so geredet, und damit subtil auch gedacht wird.

Überlegt mal wie ihr es fändet wenn Jungen ab heute bis in die spätere Pubertät hinein als "Das Bübchen" tituliert werden würde. Das fänden die meisten Jungs doch ziemlich erabwürdigend. Aber Das Mädchen muss es über sich ergehen lassen.

Mir ist klar, dass der Begriff irgendeine sprachwissenschaftlich erklärbare Herkunft hat, aber es wäre gut wenn wir einen anderen finden könnten.

Was mir persönlich viel lieber wäre. Wenn sich die Leute zuerst und primär darum bemühen würden, Menschen den gleichen Respekt entgegen zu bringen, ungeachtet der Nationalität, der Hautfarbe, der Religion, des Geschlechtes, oder der Dicke der Geldbörse. Solange die Leute gendern, wie die Bekloppten, aber gleichzeitig Frauen immer noch für dieselbe Arbeit weniger Geld bekommen, als Männer, haben wir sehr viel Wichtigeres auf der To-Do-Liste, IMO. Solange es 10 bis 12 Prozent Rassisten in diesem Land gibt, die obendrein ein schreckliches Frauenbild haben (nämlich ein extrem frauenfeindliches) ist gendergerechte Sprache nur Makulatur.

Ich versichere dir: Meiner Freundin ist es viel lieber, dass ich sie als gleichberechtigte Partnerin sehe, anerkenne und behandle und auf Extremgendern verzichte, als es umgekehrt zu halten.

Eine gendergerechte Sprache wird, aus der jetzigen heraus, nicht funktionieren. Damit es tatsächlich gendergerecht wird (auch für die Anrede als Alien) müsste eine ganz neue Sprache her - und ich muss dir nicht sagen, dass es (schon wegen der Trägheit vieler Menschen) Generationen dauern würde, bis das wirklich hinhaut. Das würden wir nicht einmal dann erleben, wenn wir 200 Jahre alt würden.

[DefiantXYX]

Wäre auch schön, wenn du die speziellen weiblichen Begriffe auch nennen würdest, wenn du schon darübst sprichst.

Eh, habe ich ich doch exakt in dem Satz getan! [Die Königin, die Baroness, die Gräfin]

Allgemein gilt im Deutschen, dass Berufe und Völker "der" als Artikel haben und die weibliche Form einfach -in bekommt.
Der Arzt, die Ärztin; der Bauarbeiter, die Bauarbeiterin; der Riese, die Riesin; u.s.w.
Im Englischen ist es ganz ähnlich. Da haben weibliche Formen oft die Endung -ess. Z. B. Steward, Stewardess, Lion, Lioness.

Stimmt, teilweise ist es einfach grammatikalisch bedingt. Aber trotzdem habe sich einige Begriffe durchgesetzt, andere wirken befremdlich.
Der Begriff Königin ist vollkommen eigenständig und akzeptiert, quasi wie im Englischen, wo King und Queen wenig miteinander zu tun haben.

[pollux83]

Eh, habe ich ich doch exakt in dem Satz getan! [Die Königin, die Baroness, die Gräfin]


Stimmt, teilweise ist es einfach grammatikalisch bedingt. Aber trotzdem habe sich einige Begriffe durchgesetzt, andere wirken befremdlich.
Der Begriff Königin ist vollkommen eigenständig und akzeptiert, quasi wie im Englischen, wo King und Queen wenig miteinander zu tun haben.

Ach so. Ich dachte du meinst eigene Wörter wie Queen (was eben nicht Kingess ist).

Und ja, ich habe mit Königin weniger Probleme als mit Kanzlerin. Da fehlt einfach etwas die Gewöhnung im allgemeinen Sprachgebrauch. Trotzdem kein Grund für diesen Genderwahn. Wie gesagt, völlig falscher Ansatz.

[DefiantXYX]

Und ja, ich habe mit Königin weniger Probleme als mit Kanzlerin. Da fehlt einfach etwas die Gewöhnung im allgemeinen Sprachgebrauch. Trotzdem kein Grund für diesen Genderwahn. Wie gesagt, völlig falscher Ansatz.

Das ist finde ich ein super Beispiel. Wir haben schon so lange eine Kanzlerin, das Wort ist völlig gebräuchlich geworden und niemand der nicht hinterm Mond lebt oder merkwüridige Tendenzen hat sollte ernsthaft verwundert sein, dass diese Position von Männern und Frauen besetzt werden kann. Deshalb finde ich es völlig normal, dass Frau Baerbock die Kanzlerkandidatin der Grünen ist.
Ich denke aber auch wenn Markus Lanz zu einer Talkrunde aller Kanzlerkandidaten ausrufen würde, sollte sich auch Frau Baerbock gleichermaßen angesprochen fühlen wie Herr Scholz.
Und was wiegt denn schwerer bei so einer Talkrunde? Wie sich die einzelnen Personen verkaufen, oder ob sie im speziellen "korrekt gedendert" angesprochen werden?

[Sunny]

Hast du - und das interessiert mich jetzt wirklich - das Gefühl, dass uns (und mit "uns" meine ich jetzt uns Frauen, aber auch alle non-cis Männer) dieses abgehackte Schreiben und Sprechen in irgendeiner Weise vorangebracht hat?

Sorry, fürs späte Antworten, bin etwas im Stress.

Ich finde einfach, dass dieses Thema genauso dazu gehört und "bearbeitet" werden sollte, wie andere genderspezifische Themen. Ob das nun ein spannendes oder weniger spannendes Thema ist, sei mal dahingestellt. Es gehört einfach dazu. Entweder man geht die Themen in ihrer Gesamtheit an oder man lässt es eben. Und ich bin für ersteres.

Ich finde es im Übrigen genauso merkwürdig, wenn wir anfangen würden nur noch die weibliche Form zu schreiben.

[I'm Batman]

Ich war lange unentschlossen. Habe mehrere Transfrauen im erweiterten Bekanntenkreis, die das ganze Thema recht nervig finden. Auch 99% der Frauen in meinem Umfeld ist vieles am Gendern eher ein Dorn im Auge, dem viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet wird, da es deutlich wichtigere Themen gibt. Kommunalpolitisch wurden in den letzten zwei Jahren doch einige Personen sehr harsch angefeindet, weil sie auf Gendersprache in Anträgen verzichteten. Allerdings auch von Personen, die andere Menschen als Nazis beschimpfen, da sie E-Autos nicht für die beste Lösung aller Zeiten halten und gegen Windparks sind, die reine Abschreibungsobjekte sind, die nirgengds ins Netz eingespeist werden.

Daher sind meine Erfahrungen mit dem Gendern doch bisweilen negativ behaftet, weil oft auch die Differenzierung fehlt, dass dies eben noch keine Selbstverständlichkeit ist und man nicht von einer Gesellschaft erwarten kann, dass jeder nun sofort seine Sprache umstellt.

Persönlich bin ich pragmatisch und sehe Sprache, die sich selbst verkompliziert, kritisch. Sprache muss einfach sein.

[Dessler]

Man sieht mittlerweile sogar eine Gegenbewegung. Einer unserer Kunden, ein Weltkonzern, verbietet in seinem Styleguide das Gendern für alle Sprachen ausdrücklich. Begründung: Es bringe keinen Mehrwert und erschwere nur die Erfassbarkeit der Aussage (insbesondere bei Sicherheitshinweisen!).