Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[Prix]

Also eine Hohlschraube kann meines Wissens sowohl Schraubmutter als auch Schraubvater sein. Ist das Gewinde innen, nennt man die Hohlschraube halt Schraubmutter.
Ich bin aber kein Experte für Schrauben. Was ist deine Definition von Hohlschraube?
Hier mal ein Link, der meine Mutmaßung unterstützt:
Mutter Hohlschraube Pneumatikzylinder für Hydraulikaggregat C001

Apropos Mutmaßung: Hat die 4310 denn nun ne Bedeutung? Ich finde diese Codes ja immer sehr spannend.

Da dieses Forum ja auch etwas an "Bildung" (man{n}) lernt etwas dazu! - bringen soll,
hier für Dich als bekennender Laie, Hohlschrauben , die sowohl im KfZ (Flüssigkeiten allgemein), als auch in der "Hydraulik" verbaut werden. Zu klären wäre noch ob Richtung des Gewindes (Links - Rechtsgewinde und die Steigung des Gewindes) etwas mit der "sexuellen Ausrichtung" DER HOHLSCHRAUBE zu tun hat.
Noch ein Beispiel einer Mutter, wobei die Bezeichnung "Käfigmutter" nicht die sexuelle Vorliebe dieser "Mutter" beschreibt.

Und da du ja an Codes so interessiert bist; wenn ein Techniker zu Dir :" Du Hohlschraube" sagt - ist das kein Kompliment

--- konnte jetzt nicht anders - bei der "Steilvorlage"


mfg

Prix

[Tibo]

Oder einfach die Bestätigung einer Aussage

Dann drückt es aus, dass etwas gesagt wurde, was eh allen klar. Etwas zu tun, obwohl es unnötig ist, ist auch ein Widerspruch. Auf diesen Widerspruch macht "doch" aufmerksam.

Die erste Möglichkeit kann ebenfalls passen.

Die hier im Forum erstgenannte ist doch die, die ich nannte. Die, die zuerst nanntest, kann nicht passen. Da sie impliziert, dass mir bekannt sein müsste was "das" ist bzw. dass ich weiß, dass es Kaffee ist. Das ist aber unmöglich das was Dessler aussagen wollte. Er sagte ich wüsste nicht wie sein Satz zu verstehen ist.

Desweiteren hast du die absolute Aussage getroffen daß "doch" immer einen Wiederspruch ausdrückt, was schlicht falsch ist.

Mach bitte einen Beispielsatz indem "doch" etwas anderes als einen Widerspruch ausdrückt und benenne was "doch" ausdrückt. Aber Ob8, wenn ein Wort aus einem Befehl eine Bitte macht o.ä. widerspricht das Wort der Bedeutung des Satzes ohne das betreffende Wort.

Nein, eine Hohlschraube (Gewinde aussen) ist keine Mutter (Gewinde innen)

Also eine Hohlschraube kann meines Wissens sowohl Schraubmutter als auch Schraubvater sein. Ist das Gewinde innen, nennt man die Hohlschraube halt Schraubmutter.
Ich bin aber kein Experte für Schrauben. Was ist deine Definition von Hohlschraube?
Hier mal ein Link, der meine Mutmaßung unterstützt:
Mutter Hohlschraube Pneumatikzylinder für Hydraulikaggregat C001

Apropos Mutmaßung: Hat die 4310 denn nun ne Bedeutung? Ich finde diese Codes ja immer sehr spannend.

[Wolf4310]

ist in der Regel eine Antwort auf eine Äußerung, die Unverständnis ausdrückt.

Oder einfach die Bestätigung einer Aussage

Diese drei Möglichkeiten passen alle nicht in die konkrete Situation.

Die erste Möglichkeit kann ebenfalls passen.
Desweiteren hast du die absolute Aussage getroffen daß "doch" immer einen Wiederspruch ausdrückt, was schlicht falsch ist.

...das sei nur eine Bedeutung des Wortes Mutter. Kim könnte auch eine Hohlschraube sein.

Nein, eine Hohlschraube (Gewinde aussen) ist keine Mutter (Gewinde innen)

[Tibo]

Das ist doch sonnenklar!

ist in der Regel eine Antwort auf eine Äußerung, die Unverständnis ausdrückt.

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Nein, das ist nur eine Möglichkeit, es gibt aber auch andere:

betont die Unabänderlichkeit eines Sachverhalts, der dem Zuhörer / Adressaten schon bekannt sein sollte
macht aus einem Befehlssatz einen Wunsch
macht aus einem Befehlsatz einen Vorschlag

Diese drei Möglichkeiten passen alle nicht in die konkrete Situation. Das ist als würde ich sagen dass Kim, die Mutter meines Kindes ist. Dannyboy erklärt, dann dass damit eindeutig geklärt sei, dass Kim eine Frau sein müsste. Nun kommst du und erklärst, dass das nicht eindeutig sei, da auch Männer Kim hießen. Nun erkläre ich dir, dass Mütter stets Frauen sind und dann kommst du und sagst das sei nur eine Bedeutung des Wortes Mutter. Kim könnte auch eine Hohlschraube sein. Kontext und "doch" machen Desslers Ablehung von Kaffee eindeutig.

- - - Aktualisiert - - -

Ich werde den Zusammenhang meiner Posts und den Gedanken dahinter wohl ein wenig besser einschätzen können als du, der den Zusammenhang so oder so nicht verstehen möchte.

Ich habe gar nicht den Anspruch die Gedanken hinter deinem Post zu verstehen. Ich habe über die Aussage des Satzes gesprochen. Die ist in ihrer Absolutheit falsch. Auch wenn du etwas anderes sagen wolltest als du sagtest.

Wenn dich meine Absolutheit stört kann ich Dir leider nicht helfen manche Dinge sind in einem gewissen Bezug fast absolut oder vermitteln den Eindruck das etwas Absolut sein könnte.

Der Ausdruck "fast absolut" ist so unsinnig wie "fast schwanger".

Ich sehe gar kein Gegenbeispiel wie ich bereits schrieb.

Du hast mein Gegenbeispiel sogar anerkannt. Ich hab aber keine Lust dir weiter die Bedeutung einfacher Worte zu erklären. Du bist eh nicht willig sie zu lernen.

Oh soll ich etwa in einem Link Beweisen das es eines ist:
Faktisch wird darüber kaum gesprochen, kaum informiert und Kaum irgendetwas belegt. Deshalb ist und bleibt es ein Tabuthema :

Auch hier nutzt du den Begriff "Tabu" falsch. Ich hatte dir einen leicht verständlichen Artikel zum Thema Tabu verlinkt. Wenn du das nicht lesen und lernen willst, bist du wohl dazu verdammt, das Wort weiter falsch zu verwenden.

Dieser Post ging um diverse Einschätzungen die mit Kritik überhaupt nichts gemein haben und Richtete sich nicht alleine an Schatten 7.

Dieser Satz ist falsch. Natürlich waren das kritische Kommentare zu seinen Äußerungen.

Ohne eine Wertung über seine postings abzugeben - den da sind wir uns denke ich meistens einig, finde ich den Gedanken dass Schatten 7 das ernst gemeint hat recht befremdlich - und glaube das auch nicht.

Was du glaubst, ist mir egal. Er hat das so geschrieben, er wurde darauf angesprochen. Er hat nicht widersprochen. Wenn er Martimus Annahme widersprechen wollte könnte er das ja jederzeit tun. Wir haben mit unseren Aussagen aber ins Schwarze getroffen, sonst würde er widersprechen.

Im Gegenteil ekelhaft sind irgendwelche Lagervergleiche oder Sätze " Ich weiss wessen Kind du bist".

Du hast den Satz falsch zitiert. In wie fern ist Maritimus' Vergleich denn bitte ekelhaft?

Das ist für mich fast noch schlimmer als irgendein komischer , deplatzierter
post (oops das war eine Wertung , sorry) der lediglich schwarzen Humor beinhaltet, den man natürlich auch falsch verstehen kann. Da man sich dabei meiner Meinung nach im Niveau unterbietet.

Deine Meinung ist falsch.

Wie gesagt alles völlig Themenfremd - aber ich werde es sagen wenn ich irgendetwas als störend empfinde.

Habe ich den Eindruck erweckt ich wolle dir das Recht verwehren dich zu melden, wenn dich was stört?
Ich finde ja gut, dass du dich immer meldest, wenn dich was stört.

[Infinitas]

Wie gesagt du machst eine Aussage, die allgemein gefasst ist und mehrere absolute Ausdrücke enthält, sie wird durch ein Gegenbeispiel widerlegt.


Nein es ging um einen Schluss aus der Lehre des Lagers auf das Allgemeine. Dieser Schluss ist in seiner Absolutheit falsch.

Ich werde den Zusammenhang meiner Posts und den Gedanken dahinter wohl ein wenig besser einschätzen können als du, der den Zusammenhang so oder so nicht verstehen möchte. Wenn dich meine Absolutheit stört kann ich Dir leider nicht helfen manche Dinge sind in einem gewissen Bezug fast absolut oder vermitteln den Eindruck das etwas Absolut sein könnte. Ich sehe gar kein Gegenbeispiel wie ich bereits schrieb.

Das ist falsch und das kannst du auch nicht im Ansatz belegen. Unser Gespräch hier und dein Link zum Thema beweisen, dass es eben kein Tabuthema ist.

Oh soll ich etwa in einem Link Beweisen das es eines ist:
Faktisch wird darüber kaum gesprochen, kaum informiert und Kaum irgendetwas belegt. Deshalb ist und bleibt es ein Tabuthema :

nach Kriegsende am 8. Mai 1945 wurden deutsche Soldaten, Kranke aus Hospitälern, Amputierte sowie querbeet „Gemüse“ (Zivilisten) aus allen Altersklassen auf Lastwägen zusammengepfercht, an den Rhein gekarrt und dann dort, wie Müll, auf die Wiese gekippt.

Im allgemeinen Spachgebrauch nennt man das auch so.

Das sind schon deutlich mehr als nur persönliche Anfeindung. Maritimus und ich wollten den ekelhaften Vorschlag von Schatten7 nicht unkommentiert stehen lassen und haben ihn kritisch kommentiert. Gegen die Person Schatten7 ging keiner unserer Posts nach seinem ekelhaftem Vorschlag.

Dieser Post ging um diverse Einschätzungen die mit Kritik überhaupt nichts gemein haben und Richtete sich nicht alleine an Schatten 7. Ohne eine Wertung über seine postings abzugeben - den da sind wir uns denke ich meistens einig, finde ich den Gedanken dass Schatten 7 das ernst gemeint hat recht befremdlich - und glaube das auch nicht.
Im Gegenteil ekelhaft sind irgendwelche Lagervergleiche oder Sätze " Ich weiss wessen Kind du bist".
Das ist für mich fast noch schlimmer als irgendein komischer , deplatzierter
post (oops das war eine Wertung , sorry) der lediglich schwarzen Humor beinhaltet, den man natürlich auch falsch verstehen kann. Da man sich dabei meiner Meinung nach im Niveau unterbietet.

Wie gesagt alles völlig Themenfremd - aber ich werde es sagen wenn ich irgendetwas als störend empfinde.

LG Infinitas

[Dessler]

Das ist doch sonnenklar!

[Wolf4310]

"Doch" drückt immer einen Widerspruch (eine Gegenmeinung) aus.

Nein, das ist nur eine Möglichkeit, es gibt aber auch andere:

betont die Unabänderlichkeit eines Sachverhalts, der dem Zuhörer / Adressaten schon bekannt sein sollte
macht aus einem Befehlssatz einen Wunsch
macht aus einem Befehlsatz einen Vorschlag

[Tibo]

Demnach müsste: "Das ist doch gut" also auch, ebenso wie "das ist doch Scheiße" oder "das ist doch Kaffe", Ablehnung ausdrücken, da es das "doch" eindeutig macht?
Also drückt allein das Wort "doch" schon die Ablehnung aus, egal welches Wort folgt.

Das ist doch.

"Doch" drückt immer einen Widerspruch (eine Gegenmeinung) aus. "Das ist doch schön!" antwortet man nicht auf die Aussage "Bernd sagt das Bild ist schön."Sondern eher auf "Bernd sagt das Bild ist hässlich."
Wie auch immer, magst du Kaffee?

@ Dessler: Ich bin mir übrigens nicht im Klaren worauf du mit dem Kaffeebeispiel hinauswillst. Kannst du mir das erklären? Ich hab doch mit meinem Scheißebeispiel nur zeigen wollen, dass man solange man einander versteht den Wörter auch unterschiedliche Bedeutungen zuweisen kann. Ich muss den Code des Senders nur kennen um ihn zu verstehen. Ich muss nicht so codieren wie er. Andersrum ist das aber problematisch. Wenn beide Seiten gleich codieren aber den Code des anderen nicht verstehen. Frauen machen das sehr gerne mit den Begriffen "Ding" und "da". Ich kannte auch mal jemanden, der hat links und rechts immer falsch decodiert aber richtig codiert.

[Wolf4310]

Das "doch" macht es eindeutig.

Demnach müsste: "Das ist doch gut" also auch, ebenso wie "das ist doch Scheiße" oder "das ist doch Kaffe", Ablehnung ausdrücken, da es das "doch" eindeutig macht?
Also drückt allein das Wort "doch" schon die Ablehnung aus, egal welches Wort folgt.

Das ist doch.

[Dannyboy]

Das "doch" macht es eindeutig.

- - - Aktualisiert - - -

Das "doch" macht es eindeutig.

[Tibo]

Nein.

[Dessler]

Versuchst du jetzt, zu raten?

[Tibo]

Ablehnung.

[Dessler]

Wenn jemand den Ausdruck Scheiße nur für Kot benutzt, versteht er ja trotzdem jemanden, der "Das ist doch Scheiße!" sagt.

Das ist doch Kaffee!

Habe ich damit nun Zustimmung oder Ablehnung zu deinem Beitrag ausgedrückt? Hängt davon ab, ob ich Kaffee liebe oder verabscheue. Aber das weißt du nicht.

[Tibo]

Ich halte sie für richtig. Wie kommst du auf den Gedanken sie könnte falsch sein?

Das fängt hier an:

Grundsätzlich halte ich es in einer Demokratie für sehr problematisch, wenn sich die politische Sprache zu sehr von der realen Alltagssprache entfernt.

Wenn irgendetwas von egwal was zu viel hat oder ist, ist das immer problematisch. Der Satz ist also entweder nur die Feststellung des allgemeingültigen Offesichtlichen oder Ausdruck der falsche Annahme das politische Tagesgeschäft bedürfe keine Fachsprache.

Das führt zu einer Entfremdung der Politik vom Volk und einer unnötigen Elitebildung.

Elitenbildung ist in diesem Fall nicht unnötig. Eliten sind hauptsächlich dann problematisch, wenn sie nicht kontrolliert werden und sich nur aus sich selbstrekrutieren. Ein weiterer Aspekt ist die Selbstreferenzialität von Eliten, das kann in der Politik auch zum Problem werden. Dass es eine politische Elite gibt, ist aber notwendig. Durch Entfremdung könnte die Selbstreferenzialität und die Selbstrekrutierung zum Problem werden. Die Kontrolle der politische Elite sehe ich in Deutschland nicht durch Entfremundungsprozesse beinflussbar.

Wenn Sender und Empfänger einer Nachricht unterschiedliche Sprachen sprechen, ist es m.E. eine logische Schlussfolgerung, Verständnisprobleme zu unterstellen. Diese wiederum können zu Entfremdung führen.

Das ist zwar logisch aber es ist nicht in jedem Fall richtig. Politik hat immer einen Spagat zu bewältigen sie müssen verständlich reden aber auch genau benennen. Daher müssen sie entweder Begriffe aus der Alltagssprache benutzen als seien das klar definierte Termini (dann müssen sie eigentlich sagen wie der Begriff in diesem konkreten Kontext zu verstehen ist) oder sie müssen Alltagssprache aufwendig nutzen etwas genau zu beschreiben. Alltagssprache ist meist ungeeignet Sachverhalte knapp und genau zu beschreiben. Daher würde die reine Verwendung von Alltagssprache den Zwecken der politischen Rede abträglich sein.

Meine Stunden pro Tag bleiben bei 24. Das ist mein Zeitbudget.
Nun werden künstlich konstruierte Sprachbegriffe eingefügt, die ich nicht aus meinem Alltag intus habe.
D.h. ich muss einen höheren Teil meines Zeitbudgets für politische Sprache aufwenden. Investiere ich diese Zeit nicht, sinken meine Fähigkeiten Politik zu verstehen. Da bedeutet ich entfremde mich vom Politikbetrieb. Nun ist mein Zeitbudget evtl. schon durch andere Aktivitäten belegt. Freien Kapazitäten sind in der Bevölkerung ungleich verteilt...

Das ist soweit richtig. Es ist wie oben gesagt ein Spagat und wenn du das was hier steht, mit dem der obigen These aussagen wolltest, verstehe ich dich jetzt besser.

Mit Blick auf Demokratie stellt sich auch die Frage:
Soll Demokratie eher bottom-up oder eher top-down ausgerichtet sein.
Greift die repräsentative Demokratie eher Gedanken des Volks auf, oder setzt sie dem Volk ihre Gedanken vor.

Ich würde die Frage mit "Nein" beantworten. Ich würde auf Balance setzen und nicht gucken welchem Ansatz ich den Vorzug gebe.

Ich halte viele Reden bereits jetzt am Rand des erträglichen.

Und für mich ist die Alltagssprache vieler Leute hier im Lande jenseits dieser Grenze. Muss man diesem Trend nachlaufen?

Unter Fachidioten kann man sich ja gerne austoben. Aber gegenüber Fachfremden sollte es möglich sein auch komplexe Zusammenhänge einfach zu erklären (Auch wenn ich da jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel bin. Aber mein Prof. hat damals sogar in wissenschaftlichen Arbeiten gefordert eine möglichst einfach verständliche Sprache zu verwenden)

Da gibt es doch den wichtigsten Satz der didaktischen Reduktion:
„So einfach wie möglich. Aber nicht einfacher.“
Ich weiß grad nicht mehr was du studiert hast, aber in den Gesellschaftswissenschaften, ist dieser Anspruch allgemein gültig.

Bei der Kommunikation Politik <-> Volk ist es zwingend notwendig, da bei 80 Mio. Menschen jeder einen anderen Hintergrund hat.

Deshalb ist es zwingend unmöglich allgemein verständlich zu allen 80 Millionen zu sprechen. Dem Teil der Menschheit, der komplexe Fragen in nicht mehr als drei Worten beantwortet haben will, ist über die Sprache nicht beizukommen. Wer es will wird bei ausreichend Zeit die meisten politischen Reden verstehen. (Sofern er den Sachverhalt kognitiv erfassen kann.)

Das zeigt doch schön, dass die deutsche Sprache bereits jetzt nicht gerade einfach ist. Wenn ich nun jeden Satz gendersensibel formulieren müsste, wäre ich verloren. Dann sitze ich noch um Mitternacht hier.

Ich bin ja selbst kein Freund dieser "/innen-Geschichten" ich begründe das aber konkret und nicht allgemein. Ich mache das nicht, wenn es keinen Mehrwert bringt.

Es gibt auch so etwas wie einen üblichen Sprachgebrauch.
Der entsteht jedoch von unten her.

Das ist auch nicht immer so. Oft entsteht das auch von oben. In meinem Biobuch (aus den späten 80ern) in der Mittelstufe (Mitte 90er) war Neger ein gebräuchliches Wort.
Das Wort hat von oben Auszug aus dem üblichen Sprachgebrauch gefunden. Genauso wie Hartz IV, Euro oder Holocaust von oben Teil unseres Sprachgebrauchs wurden. Bei Fanmeile oder Public Viewing ist zum Beispiel weder ein Bewegung von Oben nach unten noch von unten nach oben festzustellen. Das kommt durch die Medien oder Werbeleute und dann ist es da.

Das ist m.E. nicht 1:1 vergleichbar. Die beschriebene Situation ist: Im üblichen Sprachgebrauch existieren Begriffe wie Krüppel, mit einer negativen/abwertenden Bedeutung. Indem ich anderen Menschen gegenüber möglichst viele positive/aufwertende Wörter verwende und negative Begriffe bewusst vermeide zeige ich dem anderen meinen Respekt (und umgekehrt). Ob ein Begriff aber eher positiv oder negativ verwendet wird, hat sich i.d.R. aus der Geschichte seiner Verwendung heraus entwickelt und wurde nicht am Reißbrett entworfen.

Es ist vergleichbar, weil es Spezialfälle der von dir formulierten Regel sind. Mit der nun eingefügten Einschränkung, stimme ich der Aussage zu.

Das stimmt nur bei klar definierten Begriffen und wenn die Begriffe von Sender und Empfänger einheitlich verwendet werden.

Es langt, wenn sie gegenseitig verstanden werden.
Wenn jemand den Ausdruck Scheiße nur für Kot benutzt, versteht er ja trotzdem jemanden, der "Das ist doch Scheiße!" sagt. Die "Faggot-Folge" von Southpark zeigt ganz gut wie ein Wort von verschiedenen Subkulturen unterschiedlich verwendet wird, ohne dass sie einander verstehen. Generell ist es aber auch denkbar, dass verschiedene Codierungssysteme verschiedene Dinge gleich verschlüsseln und sie auch nur so gebrauchen, ohne dass es sich negativ auf das Verständnis auswirkt. Mein Cousin aus Georgia sagt wenn er mit redet (wir reden Englisch) Cell zu nem Handy, ich sage Handy. Wir verstehen einander.

Man kann sich Sprache mal vereinfacht als Programmcode vorstellen. Zu Beginn meines Codes muss ich meine Variablen definieren.

Die Frage ist, werden Begriffe durch eine politische Ideologisierung klarer definiert? Ich sage Nein.

Ich sage: Mal so mal so.

Denn das ist gar nicht Ziel ideologischer Sprache wie Gender.

Ergebnisse sind oft unabhängig vom Ziel. In der Soziologie spricht hierbei man von der Heterogonie der Zwecke.

Ja, da sind zwei Sätze zu einem vermixt worden und das Resultat ist hässlich

Ich halte die Annahme für grundlegend falsch. Die Auftrennung zwischen biologisch und sozial, sozusagen das Wiederaufleben des alten Dualismus zwischen Leib und Geist, widerspricht m.E. der Realität. Der Mensch ist auch in seinem sozialen Verhalten ein biologisches Wesen. Ich kann das nicht trennen, ich bin nicht da Biologie und dort Kultur, beides bildet eine untrennbare Mischung.

Ah danke jetzt verstehe ich es. Da hast du natürlich recht.