Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[newman]

Neue Begrifflichkeiten mit neuen Definitionen schaffen zu wollen hindert Menschen nicht, im Kopf die Definition "das ist dann der Begriff, mit dem Menschen sich als Anhänger der Gender-Idiotie outen" zu verwenden. Ist effektiv ein Fall, in dem die sich diskriminiert Fühlenden den Diskriminierenden helfen. Daumen hoch

Und unter der Prämise habe ich auch kein Problem damit, wenn Leute die Aussagen der Genderisten mit "sind keine Menschen und wollen auch keine sein" zusammenfassen - derart dämliche Steilvorlagen ungenutzt verstreichen zu lassen ist ein Verbrechen am fundamentalistischen Humorismus

Eben. Gerade von Menschen, die behaupten in die Köpfe anderer Menschen blicken zu können und deren unterbewusste Assoziationen zu kennen, könnte man erwarten sich etwas geschickter zu verhalten.

Worte zu schaffen, die sowieso nur von ihnen selbst verwendet werden, hilft bestimmt ungemein Diskriminierung und Vorurteile abzubauen.

[Galactus]

Eine Quote bei den Abteilungsleitern und den leitenden Angestellten wäre eine echte Revolution. Aber das wird definitiv in die Hose gehen, wenn man den Unternehmen nicht Fristen weit jenseits der Legislaturperiode gäbe. Gerade manch mittelständisches Technikunternehmen bei mir im Ländle hat teilweise gar nicht genug Frauen, um eine Quote auf dieser Ebene zu erfüllen. Da müsste jede neu eingestellte Frau direkt eine Leitungsposition bekommen. Aber an der Stelle hätte eine Quote echte Wirkung auf sehr viele Frauen. Aber echte Wirkung will man ja nicht, man will nur Assoziationen verändern und Symbole setzen.

Im Grunde gehen wir da konform. Das meinte ich ja mit dem "Erreichen der breiten Bevölkerungsschichten". Eine Quotenregelung ausschließlich in Aufsichtsräten empfinde ich auch als rein symbolischen Akt im Sinne von kosmetisch. Und daß es deren Handlungskompetenz einschränken könnte, halte ich auch für denkbar.

[Karl Ranseier]

Das ist keine Zusammenfassung des Inhalts. Die Aussage "Ich fühle mich im Begriff Mensch nicht ausreichend repräsentiert." ist durch "Tibo ist kein Mensch." richtig zusammengefasst.

Ich bin mir ziemlich sicher, du hast da ein "nicht" vergessen.

Ja natürlich. Vieles was da gendersensiblen Schreibweisen vorgeschlagen wird, ist Bullshit. Das ist allgemein bekannt. Über Lächerlichkeiten lacht man, dagegen ist nichts einzuwenden.
Nicht weniger Legitim ist es aber, dass ich Sprüche wie "Feministinnen sind keine Menschen." als Störung meines Sinns für Ästhetik empfinde und dass ich das auch deutlich formuliere und derart eingeleite Beträge auch nicht weiterverfolge. Wenn ich sehe, dass eine Toilettenschüssel mit Fäkalien beschmiert ist, verrichte ich doch dort auch nicht mein Geschäft, nur weil die Spülung vielleicht ganz hervorragend funktioniert.

Ändert aber doch nichts daran, daß sich die Gruppe "Feministinnen" regelmässig selbst im Weg steht und den Weg vorsätzlich durch unwegsames Gelände sucht. Es muss nicht an der Sprache rumgestrickt werden, wenn in den Köpfen der Menschen selbst zu jedem Begriff nur selektive Teile seiner Definition präsent sind. Mensch ist definiert als Sammelbezeichnung für alle Menschen, egal welchen Geschlechts, egal welchen Alters und egal durch welche erlittene Beschädigung geprägt. Neue Begrifflichkeiten mit neuen Definitionen schaffen zu wollen hindert Menschen nicht, im Kopf die Definition "das ist dann der Begriff, mit dem Menschen sich als Anhänger der Gender-Idiotie outen" zu verwenden. Ist effektiv ein Fall, in dem die sich diskriminiert Fühlenden den Diskriminierenden helfen. Daumen hoch

Und unter der Prämise habe ich auch kein Problem damit, wenn Leute die Aussagen der Genderisten mit "sind keine Menschen und wollen auch keine sein" zusammenfassen - derart dämliche Steilvorlagen ungenutzt verstreichen zu lassen ist ein Verbrechen am fundamentalistischen Humorismus

[newman]

@newman weitestgehend zu, daß z.B. Quotenregelungen kaum den gewünschten Nutzen bringen und etwa die breiten Bevölkerungsschichten erreichen, die Chancengleichheit und Geschlechtergerechtigkeit erreichen sollte.

Dazu habe ich gar keine fundierte Meinung. Im Fall krasser Diskriminierung könnte eine Quote tatsächlich Verbesserungen schaffen. Sie kann aber auch verheerende Wirkungen haben. Ich wage mich da an keine Prognose. Es kommt immer ganz auf die rechtliche Umsetzung an.

Meine Kritik richtet sich gegen eine Quote im AR. Das ist populistische Symbolpolitik.
Man wählt sich ein Organ, das mit einer Größe von max 20 Personen, die Verhältnisse für so gut wie keine Frau in der Praxis wirklich verändert. Man wählt sich ein Organ, das nach viel Autorität klingt, de facto aber kein Führungs- sondern nur ein Kontrollorgan ist. Und man bedenkt gar nicht, dass historisch gesehen der AR in Deutschland vom Konflikt Arbeitgeber/Kapital vs. Arbeitnehmer geprägt ist. Das ist und war das vorrangige Anliegen. Und jetzt packt man da noch zusäzlich den Konflikt Mann vs. Frau oben drauf. Am Ende überfrachtet man dieses eine Organ politisch viel zu sehr, dass es keinem seiner Ziele mehr gerecht wird und der AR seine eigentliche Aufgabe, den Vorstand zu überwachen, gar nicht mehr zufriedenstellend erfüllen kann. Der Vorstand lacht sich jedenfalls ins Fäustchen.

Eine Quote bei den Abteilungsleitern und den leitenden Angestellten wäre eine echte Revolution. Aber das wird definitiv in die Hose gehen, wenn man den Unternehmen nicht Fristen weit jenseits der Legislaturperiode gäbe. Gerade manch mittelständisches Technikunternehmen bei mir im Ländle hat teilweise gar nicht genug Frauen, um eine Quote auf dieser Ebene zu erfüllen. Da müsste jede neu eingestellte Frau direkt eine Leitungsposition bekommen. Aber an der Stelle hätte eine Quote echte Wirkung auf sehr viele Frauen. Aber echte Wirkung will man ja nicht, man will nur Assoziationen verändern und Symbole setzen.

[Galactus]

Fundierte Kritik oder Populismus ohne Rückhalt ?

Ich gehe noch mal auf einen der auffälligsten Kritikpunkte der Gegner von Gender Mainstreaming ein, nämlich der Behauptung, GM stütze seine Ideologie auch auf das Werk von Alfred Charles Kinsey (1894-1956), der als Pionier in der Erforschung der menschlichen Sexualität gilt und dem maßgeblich große Verdienste in Sachen Aufklärung zugeschrieben werden. Er gilt auch gemeinhin als Initiator der sexuellen Revolution, die aber leider erst nach seinem Tod zur vollen Entfaltung gelangte, sodaß Kinsey von dem Ruhm nichts mehr hatte.

Angefeindet und kritisiert wird er seit je her von diversen christlich geprägten und konservativen Gruppierungen, die behaupten Kinsey selbst sei sexuell gestört gewesen und seine statistischen Erhebungen beruhten auf fragwürdigen Studien an Minderjährigen, durchgeführt von von Kinsey beauftragten, teils einschlägig vorbestraften Pädokriminellen. Ferner seien sie nicht repräsentativ, da er seine Erkenntnisse nur durch Befragung von Prostituierten, Gefängnisinsassen und Personen "aus der Unterwelt" erlangt haben soll.

Hierbei tut sich besonders Judith Ann Reisman hervor, eine amerikanische Kommunikationswissenschaftlerin, die seit vielen Jahren die "Entzauberung" Kinseys betreibt. Der gesamte Umfang der Vorwürfe gegen Kinsey und seine Arbeit ist nachzulesen im Artikel
Hört ihr die Kinder weinen? - Alfred C. Kinsey und seine pädokriminellen Helfer (basierend auf Reisman`s Schriften)
von Christl Ruth Vonholdt, Kinderärztin und Leiterin des Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft.

Neben dem kurzen Abriss über Alfred Charles Kinsey und seine Forschungen finden sich auf der Webseite auch kritische Artikel über Gender Mainstreaming. (Falls Interesse durchaus mal reinschauen, werde ich später auch mal machen.)
Aber zurück zum eigentlichen Anlaß meiner Recherche, nämlich der Frage, inwieweit sich Gender Mainstreaming bzw. Gender Studies auf die Forschungsergebnisse und Verdienste von Kinsey stützt. Mein Eindruck bisher: Schaut man sich etwa die Wikipedia-Seite über speziell Gender Studies an, taucht der Name Kinsey gar nicht auf. Zumindest nicht auf der Hauptseite, Kinsey und die sexuelle Revolution spielen offenbar hier keine wirklich tragende Rolle, das Genderthema stützt sich hauptsächlich auf feministische Geschichte und feministische Prinzipien.

Für mich taugt Kinsey als Kritikpunkt gegen Gender Mainstreaming daher in keinster Weise und ist somit als populistischer Popanz entlarvt. Kinsey ist in der gesamten Debatte, wenn ihm hier überhaupt eine gewisse Relevanz zugestanden werden soll, eine kleine Randfigur. Zusätzlich sind die o.g. Anschuldigungen, Kinsey`s Person und seine Forschungen betreffend, niemals offiziell oder etwa gerichtlich bestätigt worden (siehe Wiki-Artikel zur Person). Was ich persönlich zusammenhängend betrachte, ist der Umstand, daß Kinsey sehr früh für sexuelle Diversität eintrat. Es gibt keine "normale" und "abnormale" Sexualität, sondern nur vielfältige Neigungen, die im Grunde alle als normal zu betrachten sind. Eine allgemeine Wertung kann es m.E. in diesen Belangen nicht geben, sie sollte eher auf einer persönlichen Basis stehen. Und Diversität ist auch Teil der Gender-Ideologie, hier aber nicht ausschließlich und nicht schwerpunktmäßig auf sexuelle Neigungen und/oder Ausrichtungen beschränkt. Kinsey und der Vorwurf der Pädophilie taugt wieder mal vortrefflich als Totschlagargument in einer Debatte, die emotional geführt wird und es liegt in der Natur der Sache, daß in solchen Fällen meistens ein Hinterfragen der Behauptungen nicht stattfindet.

Wer aber Gender Mainstreaming wirklich konstruktiv kritisieren möchte, sollte die Finger von Kinsey lassen. Eine bessere Auseinandersetzung mit dem Thema und aufschlußreichere Antworten bzw. weiterführende Hinweise zu meinen Fragen dazu, was Gender ist, was Gender will und woher Gender kommt, was seine Geschichte ist, habe ich etwa in dem Artikel:
Fließende Identität? - Ein Blick auf Gender
von Prof. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz gefunden.
Sicher, der Artikel ist christlich geprägt. Ich empfinde es aber als positiv, daß Frau Gerl-Falkovitz, im Gegensatz zu Bettina Röhl, komplett auf ironische Spitzfindigkeiten verzichtet und damit stärker auf der sachlichen Ebene bleibt.

Was aber Sexualkundeunterricht (der m.E. durchaus im geeigneten Alter auch Genderthemen und Diversität behandeln darf) primär mit Gleichberechtigung, Geschlechtergerechtigkeit und Chancengleichheit zu tun haben soll, erschließt sich mir derzeit immer noch nicht (kommt vielleicht noch ).

Ganz davon ab betrachte ich aber die herangehensweise von GM, was die Beseitigung sozialer Ungleichheiten angeht, als vom Ansatz her falsch. Hier stimme ich den Ausführungen von @newman weitestgehend zu, daß z.B. Quotenregelungen kaum den gewünschten Nutzen bringen und etwa die breiten Bevölkerungsschichten erreichen, die Chancengleichheit und Geschlechtergerechtigkeit erreichen sollte. Im Grunde denke ich, daß der GM-Gedanke erst dann effektiv zum Tragen kommen kann und für die Menschen auch wirklich interessant und annehmbar wird, wenn vorher etwas gegen allgemeine soziale Schieflagen unternommen worden ist.

Ein Verzicht auf eine verordnete gendersensible Sprache bzw. Schreibweise wäre der allgemeinen Annahmebereitschaft seitens der breiten Masse für Genderbelange dabei ebenfalls dienlicher.

[newman]

Genau darum geht es mir. Dessler und Halman sind extrem unsensibel wenn eine Gruppe ausgegrenzt oder nicht angesprochen wird, der sie nicht angehören. Da kommen sie dann mit Spitzfindigkeiten so wie ich es bei der Herdprämie tat. Wenn es aber an die eigene Position geht sind sie extrem sensibel und zartbesaitet. Ich wollte Halman den Spiegel vorhalten, er sollte erkennen, dass er selbst anderen genau das vorwirft was er macht. Ich denke der Effekt wäre größer, wenn er so etwas selbst rauskriegt.

Oh ... Vorsicht ... direkte Kommunikation ist meiner Erfahrung nach immer am besten. Insbesondere im Internet, wo Text das einzige Medium ist.

Wenn nicht gerade ein ausgeklügelter didaktischer Plan dahinter steht geht dieses "...wenn er es selbst rauskriegt" allzu gerne schief. Ganze Comedy-Existenzen bauen ja darauf auf, dass die Kommunikation in Ehen durch dieses Konzept der ich nenns mal "indirekten Kommunikation" zum Tollhaus wird. Weil der andere es eben dann doch nicht rauskriegt und dabei wars doch so offensichtlich.
Lieber direkt ansprechen.

---

Wobei ich schon einen Unterschied zwischen Herdprämie und Mensch sehe:

Ich unterteile die Kommunikation mal in Sender und Empfänger, der Sender sagt das Wort Herdprämie/Mensch und der Empfänger hört es.

Die Assoziation bei Herdprämie wird vom Sender gewollt. Der Sender, der Herdprämie als Begriff geprägt hat, wollte mithilfe seines Begriffs erreichen, dass die Empfänger seiner Botschaft negative Empfindungen mit dem politischen Gegner assoziieren.

Mensch dagegen ist eine Assoziation, die anscheinend bei manchen Empfängern ensteht, allerdings ohne dass diese Assoziation so vom Sender bewusst beabsichtigt gewesen ist. Mensch wird dadurch komplizierter, schon alleine, weil ein anderer Empfänger damit etwas ganz anderes assoziieren kann. Wer unter Frauen aufgewachsen ist, wird unter Mensch vielleicht eher etwas Weibliches assoziieren und wer in einem stark männerdominierten Umfeld aufwuchs eher etwas Männliches. Im Unterschied zum "Kampfbegriff" versucht aber keiner die Assoziation bewusst zu steuern, z.B. indem Mensch ganz bewusst immer nur für Männer verwendet wird.

[Tibo]

Natürlich ist es ein Kampfbegriff.

Herdprämie soll ganz bewusst das erreichen, was am Wort Mensch kritisiert wird: Assoziationen wecken.

Wie Mensch angeblich männlich assoziiert ist soll Herdprämie negative Assoziationen wecken, die der Leser mit unzeitgemäß verknüpft. Das sind ganz normale politische Kniffe. Wird umgekehrt genauso versucht.

Genau darum geht es mir. Dessler und Halman sind extrem unsensibel wenn eine Gruppe ausgegrenzt oder nicht angesprochen wird, der sie nicht angehören. Da kommen sie dann mit Spitzfindigkeiten so wie ich es bei der Herdprämie tat. Wenn es aber an die eigene Position geht sind sie extrem sensibel und zartbesaitet. Ich wollte Halman den Spiegel vorhalten, er sollte erkennen, dass er selbst anderen genau das vorwirft was er macht. Ich denke der Effekt wäre größer, wenn er so etwas selbst rauskriegt.

[newman]

Inwiefern ist Herdprämie ein Kampfbegriff? Ist es etwas schlechtes wenn man sich um Heim und Herd kümmert?

Natürlich ist es ein Kampfbegriff.

Herdprämie soll ganz bewusst das erreichen, was am Wort Mensch kritisiert wird: Assoziationen wecken.

Wie Mensch angeblich männlich assoziiert ist soll Herdprämie negative Assoziationen wecken, die der Leser mit unzeitgemäß verknüpft. Das sind ganz normale politische Kniffe. Wird umgekehrt genauso versucht.

Auf gar keinen Fall. Freiwillige Selbstverpflichtungen sind ineffektiv.

Passen aber besser ins Konzept einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Jeder Konsument hat schließlich mit seiner Kaufentscheidung die Möglichkeit ein Votum für oder gegen eine bestimmte Unternehmenspolitik abzugeben.

Zwangsmaßnahmen sind als relativ starke Eingriffe in freiheitliche Selbstbestimmungsrechte der Eigentümer immer das letzte Mittel, die nur unter dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit erst dann gebraucht werden sollten wenn alle milderen Mittel versagen.

das Fette hätte ich gerne nen Beleg oder ne Darlegung des Gedankengangs, das scheint mir nicht sinnig.

Der Aufsichtsrat ist ein Gremium, das den Großteil der Frauen nicht tangiert.

Oft sind es eh immer dieselben Personen, die sich in solchen Gremien tummeln. In Norwegen hat die Quote nicht mehr Frauen in Führungspositionen gebracht, sondern Frauen, die schon in Führungspositionen waren, zu mehr Aufsichtsratsmandaten. (die sog. "goldenen Röcke")

Für die normale Sachbearbeiterin bleibt die Chance befördert zu werden wie sie ist.

Die Situation wird ohnehin noch spannend. Auch die Arbeitnehmervertretung hat es nicht einfach die Quote zu erfüllen. Eigentlich sollte die Arbeitnehmerseite außerdem in freien Wahlen von den AN eines Betriebs gewählt werden. Es wird spannend wie Gerichte urteilen wenn die demokratischen Wahlergebnisse der Quote widersprechen. Ob Quote oder Mitbestimmung der Arbeitnehmer als das höherwertige Gut betrachtet werden.

Am Ende könnte es sogar passieren, dass sich die Machtverhältnisse zugunsten einer Seite (z.B. der Kapitalseite) verschieben, weil die andere ihre Quote nicht erfüllen kann. Damit könnte gar das Mitbestimmungsrecht zur Farce werden, wenn die AN-Vertretung sich nicht entsprechend aufstellen kann.

Das Gesetz klingt für mich nicht sehr durchdacht. Es soll nun im Aufsichtsrat die Mitbestimmung gleich zweier Interessensgruppen gefördert werden. Das schwächt vermutlich dessen Position als Kontrollorgan weiter. So richtig Ernst wurde der AR von den meisten Vorständen ja nie genommen.

Diskriminierend ist das Gesetz jedenfalls NICHT. Da es es eben KEINE reine Frauenquote ist.

[Tibo]

Einer muss es ja tun.

---

Und wenn du es nicht tätest, wäre das nicht mehr der Fall?

Nun, es ging doch schlicht darum, dass Dessler auf sarkastische Art provokativ mit dem Wort "Mensch" spielte.

Wem ging es darum?

Wenn dieses Wort nun als gender-unsensibel gilt und daher entsorgt werden soll, folgt daraus, dass wir uns künftig nicht mehr als Menschen bezeichnen sollen.

Nein das folgt nicht daraus.
Im Text steht über pseudogenerische Worte ausdrücklich:

Auch an dieser Stelle geht das Ausprobieren
verschiedener und kreativer Alternativen
weiter.

Kein Wort von "nicht dürfen". Warum behauptest du etwas, das nicht stimmt? Der Text selbst enthält "mensch" 24mal.

Dessler spitze zu, indem er sagte, dass Femministinnen, die so eine These vertreten, demzufolge keine "Menschen" seien. Dass Dir dies sprachästhetisch aufstieß, kann ich gut verstehen - dies hattest Du ja auch einleuchtend erklärt.
Dessler wollte offenkundig damit provozieren, um seinen Unmut über den Unsinn, das Wort Mensch als genderunsensibel, da "maskulin", einzustufen, deutlich zum Ausdruck zu bringen - so mein persönlicher Eindruck.
Klugerweise hattest Du die Frage ja auch an Dessler gerichtet. Falls er dazu Stellung nimmt, gelten natürlich seine Aussagen vorangig zu meinen in diesem Punkt.

Also ich habe verstanden, dass du Desslers Satz als Zuspitzung ansiehst. Aber als Zuspitzung wovon? Kannst du die Aussage des Satzes wie du ihn verstehst angeben und dabei die Provokation und die Zuspitzung? Also etwa anstatt "XY ist fett wie ein Wal." "XY ist stark übergewichtig."? Für mich hat der Satz von Dessler keine Aussage. Er ist nur abstoßend.

Schön, dass ich Dich hier so gut unterhalten konnte. Sicher habe ich mit meiner Wortwahl zugespitzt. Lass doch einfach mal die Fünfe gerade sein.

Jetzt interssiert mich schon, warum du diesen Rat nicht auch Dessler gegeben hat, als der wörtlich das selbe geschrieben hat wie ich. Misst du etwa mit zweierlei Maß und findest es nur okay, wenn man sich über die Worte anderer amüsiert?

Offengestanden bin ich mir nicht sicher, ob dies überhaupt ein grammatisch korrekter Satz ist. Jedenfalls verstehe ich nur "Bahnhof".
Unwichtig, lass und diese Nebensächlichkeit abhaken.

Es ist ein Rechtschreibfehler drin. "Rote" müsste groß geschrieben werden.

Davon, wie hier Desslers sarkastisches Wortspiel mit dem Begriff "Mensch" aufgefasst wurde.

Das ist kein Wortspiel.

Ich nahm mir die Freiheit, dies mit selbstgewälten Adjektiven zu benennen. Wenn sich unsere Rezeptionen unterscheiden, spricht dies eben für Vielfallt.
Ich denke, es lohnt nicht, diesen Nebenpunkt weiter zu verfolgen.

Du unterstellst irgendwelchen Usern etwas in bestimmter Weise aufzufassen. Da ist es schon wichtig, ob das die betreffenden User auch so sehen, wie du es unterstellst.

Zwar habe ich mit meiner Formulierung "höchste Ebene" übertrieben, doch von nur einem Vorstandsmitglied zu sprechen, unterschlägt die Äußerungen mehrerer Politiker.

Wenn man von der höchsten Ebene schreibt und am Ende waren es halt nur untere Ebenen ist das mehr als nur eine Übertreibung. Wenn ich sage ich wohne in der höchsten Ebene eines Hauses mit 67 Stockwerken und wohne im 32. Stock habe ich auch nicht nur übertrieben.

Wenn ich übertreibe, so untertreibst Du.

Mag sein aber du hast nicht übertrieben du hast einfach die Unwahrheit gesagt.
"Ich fahre das größte Auto." ist eben keine Übertreibung, es ist eine Lüge, wenn man weiß, dass es größere Autos gibt.

Zur Sache: Aus dem Artikel der Zeitung DIE WELT entnehme ich, dass Kampfbegriffe wie Herdprämie usw. vorrangig von den Medien gebraucht wurden.

Inwiefern ist Herdprämie ein Kampfbegriff? Ist es etwas schlechtes wenn man sich um Heim und Herd kümmert?

Hier gewinne ich den Eindruck, dass es salonfähig wurde, Eltern unter Generatlverdacht zu stellen, um so mehr staatlichen Einfluss in der Kindererziehung zu rechtfertigen. Mir ist das zu "sozialistisch".

Was wenn es einfach notwendig ist?

Nein, mir genügt Dein Wort. Ist Gleichstellung per Quote wirklich der adäquate Weg? Kommt denn Chancengleichheit nicht ohne Quotenzwang aus?

Auf gar keinen Fall. Freiwillige Selbstverpflichtungen sind ineffektiv.

Zudem, wem nützt diese Quote? Wenigen sehr erfolgreichen Frauen, die es offenbar ohne Quote schafften, sich hochzuarbeiten und nun per Quote in die Vorstände befördert werden wollen. Hier sehe ich keine Breitenwirkung.

Für das Fette hätte ich gerne nen Beleg oder ne Darlegung des Gedankengangs, das scheint mir nicht sinnig.

Wenn ich dies recht verstehe, besteht das Ziel des Gender Mainstreaming darin, eine geschlechtsneutrale Wirklichkeit zu schaffen. Was darf ich darunter verstehen?

Nein, darum geht es nicht. Es geht um Individualisierung und Selbstverwirklichung.

Insofern, als dass ich es für reichlich übertrieben halte, das Wort Mensch als genderunsibel zu entsorgen, weil es angeblich zu maskulin sei.

Das macht ja auch niemand.

Wie weit soll dies gehen? Was ist damit gemeint, was ist nicht damit gemeint?

Der Satz enthält keine Forderung und keine Einschränkung.

Was steckt hinter folgender Aussage?

Was bedeutet dies konkret?

Ernsthaft? Du rotzt mir da nen Satz hin, der nicht mal ein Subjekt hat ich soll dir erklären was die Aussage ist? Ich weiß nicht mal wer dazu beitragen kann.


Ich weiß, dass du die zerpflückten Texte nicht magst. Für mich ist das aber leichter sequentiel zu verstehen. Danke, dass du auf mich Rücksicht nimmst!

[Halman]

Wenigstens einer hier denkt mit.

Einer muss es ja tun.

---

Jetzt wüsste ich schon gerne wer hier Desslers Satz missverstanden hat. Und worin die Zuspitzung besteht und was die unzugespitzte Aussage ohne Provokation DEINER Ansicht nach ist.

Nun, es ging doch schlicht darum, dass Dessler auf sarkastische Art provokativ mit dem Wort "Mensch" spielte. Wenn dieses Wort nun als gender-unsensibel gilt und daher entsorgt werden soll, folgt daraus, dass wir uns künftig nicht mehr als Menschen bezeichnen sollen. Dessler spitze zu, indem er sagte, dass Femministinnen, die so eine These vertreten, demzufolge keine "Menschen" seien. Dass Dir dies sprachästhetisch aufstieß, kann ich gut verstehen - dies hattest Du ja auch einleuchtend erklärt.
Dessler wollte offenkundig damit provozieren, um seinen Unmut über den Unsinn, das Wort Mensch als genderunsensibel, da "maskulin", einzustufen, deutlich zum Ausdruck zu bringen - so mein persönlicher Eindruck.
Klugerweise hattest Du die Frage ja auch an Dessler gerichtet. Falls er dazu Stellung nimmt, gelten natürlich seine Aussagen vorangig zu meinen in diesem Punkt.

Das ist dpch Blödsinn. Wie wurde denn Dessler bestraft? Nur Viola hat den Satz aufgegriffen und kommentiert. Zwar kritisch aber das war doch keine Strafe. Ich weiß ja, dass ihr beide sehr sensibel seid, wenn es um eure Position geht, aber beim Lesen deiner Zeilen hier habe ich Tränen gelacht.

Schön, dass ich Dich hier so gut unterhalten konnte. Sicher habe ich mit meiner Wortwahl zugespitzt. Lass doch einfach mal die Fünfe gerade sein.

Der rote wie das "diese" unmissverständlich klärt nicht wahr?

Offengestanden bin ich mir nicht sicher, ob dies überhaupt ein grammatisch korrekter Satz ist. Jedenfalls verstehe ich nur "Bahnhof".
Unwichtig, lass und diese Nebensächlichkeit abhaken.

Hat auch nur ein User einen der drei genannten Begriffe genannt? Wovon schreibst du eigentlich?

Davon, wie hier Desslers sarkastisches Wortspiel mit dem Begriff "Mensch" aufgefasst wurde. Ich nahm mir die Freiheit, dies mit selbstgewälten Adjektiven zu benennen. Wenn sich unsere Rezeptionen unterscheiden, spricht dies eben für Vielfallt.
Ich denke, es lohnt nicht, diesen Nebenpunkt weiter zu verfolgen.

Ernsthaft ich weiß nicht wen du meinst warum benutzt du nicht einfach den Namen? Es gibt wirklich mehr als einen norwegischen Gender-Forscher. Ich weiß auch schon gar nicht mehr worum es bei dieser Person ging, weil du nicht einfach sagen willst, um wen es geht.

Diesen Diskussionsstrang zu entwirren erscheint mir unnötig kompliziert; konstruktiver ist es, wenn ich direkt am Ausgangaspunkt zurückkehre. Ich beziehe mich auf die beiden norvegischen Gender-Forscher in der Dokumentation von Harald Eia. Im Folgenden habe ich die beiden Stellen in der Doku verlinkt, in denen die Gender-Forscher (Soziologen) interviewt werden.
1. Interviews mit Cathrine Egeland am Arbeitsforschungs-Institut und Jørgen L. Lorentzen am Zentrum für interdisziplinäre Gender-Forschung an der Osloer Universität (ab Link bis Zeitindex 9:03 min., Zeitaufwand 1:47 min.)
https://www.youtube.com/watch?v=3Ofo...utu.be&t=7m16s

2. Konfrontation mit Kontra des Psychologen Richard Lippa (San Francisco), Psychologen Simon Baron-Cohen in Cambridge (Testosteronspiegel) u. d. Evolutionspsychologin Anne Campbell (ab Link bis Zeitindex 36:55 min., Zeitaufwand 3:55 min.)
https://www.youtube.com/watch?v=3Ofo...youtu.be&t=33m
(Gesamtzeitaufwand 5:42 min)

Ergänzend kompletiere ich dies mit einem Link in Schriftform.

Eia konfrontierte die beiden Genderforscher mit seinen Ergebnissen. Egeland sagte: "Sie sehen nur das, was sie sehen wollen." Auf die Frage, was denn ihre eigene wissenschaftliche Grundlage sei, meinte sie nur: "Ich habe eine theoretische Grundlage".

Zitatquelle Ein Affront für die Genderforscher - KURIER.at

Also hast du etwas behauptet, dass nicht stimmt.

Beides ist nicht im mindesten gravierend. Ich habe nicht deine unpräzise Wortwahl kritisiert, ich habe kritisiert, dass du etwas kritisierst, dass so nicht stattgefunden hat. Wenn ich sage die höchste Ebene der evangelischen Christen ist voller perverser bösartiger Menschen und am Ende geht es nur ein Vorstandsmitglied in irgendner Stiftung, ist das doch auch kritikwürdig. Schließlich hätte ich dann gelogen und Leute zu unrecht schlecht gemacht. Ist das nicht gravierend?

Zwar habe ich mit meiner Formulierung "höchste Ebene" übertrieben, doch von nur einem Vorstandsmitglied zu sprechen, unterschlägt die Äußerungen mehrerer Politiker. Wenn ich übertreibe, so untertreibst Du.
Zur Sache: Aus dem Artikel der Zeitung DIE WELT entnehme ich, dass Kampfbegriffe wie Herdprämie usw. vorrangig von den Medien gebraucht wurden. Ursula von der Leyen verwandte den Begriff ("Das Elterngeld solle aber 'keine Herdprämie' werden ...") , aber distanzierte sich später davon, doch Renate Kühnst will darauf nicht verzichten, ebensowenig die Links-Partei.
Der Begriff Herdprämie

kommt auf stolze 200.000 Treffer bei Google, wird von großen Zeitungen ebenso verwendet wie von den führenden Nachrichtenportalen im Internet. Wirtschaftsführer, Minister, Fraktionsvorsitzende und die Abgeordneten von FDP, SPD, Grünen und Linkspartei lassen sich damit zitieren. Die von CDU und CSU nutzten die Vokabel hinter vorgehaltener Hand.

Zitatquelle Mütterbeschimpfung: Wie das Betreuungsgeld zur "Herdprämie" wurde - DIE WELT

Unter dem Abschnitt "Eltern als Gewalttäter und Säufer" ist zu lesen:

Die stellvertretende FDP-Parteivorsitzende Cornelia Pieper nutzt eine Parteitagsrede, um ein Hasswort mit eigenem Copyright in Umlauf zu bringen. Die spätere Staatssekretärin im Auswärtigen Amt ereifert sich unter Applaus über das "Schnapsgeld" – Eltern als Alkoholiker.

Die Vorsitzende der grünen Fraktion im Landtag von Nordrhein-Westfalen und heutige stellvertretende Ministerpräsidentin, Sylvia Löhrmann, geht noch weiter und klagt in einer Parlamentsrede: "Das Aufdecken familiärer Gewalt wird durch solche Heim- und Herd-Prämien schwieriger" – Eltern als Gewalttäter.

Hier gewinne ich den Eindruck, dass es salonfähig wurde, Eltern unter Generatlverdacht zu stellen, um so mehr staatlichen Einfluss in der Kindererziehung zu rechtfertigen. Mir ist das zu "sozialistisch".

Es gibt Gesetze, die Norwegische Unternehmen unter Strafe zwingen 40% der Vorstandsposten mit Frauen zu besetzen. Soll ich jetzt ernsthaft belegen, dass diese Quote nicht zufällig seit Einführung des Gesetzes erfüllt wird?

Nein, mir genügt Dein Wort. Ist Gleichstellung per Quote wirklich der adäquate Weg? Kommt denn Chancengleichheit nicht ohne Quotenzwang aus?
Zudem, wem nützt diese Quote? Wenigen sehr erfolgreichen Frauen, die es offenbar ohne Quote schafften, sich hochzuarbeiten und nun per Quote in die Vorstände befördert werden wollen. Hier sehe ich keine Breitenwirkung.

Wirklich?

Ja, dahinter steckt das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jungend.
BMFSFJ - Gleichstellung

Wenn ich dies recht verstehe, besteht das Ziel des Gender Mainstreaming darin, eine geschlechtsneutrale Wirklichkeit zu schaffen. Was darf ich darunter verstehen?

Da geht es um Gender Politik? Jobund Erzieher gestalten also Politik

Nein, aber "Gender Mainstreaming" gilt m. W. als durchgängiges Leitprinzip und muss natürlich auch gem. den politischen Vorgaben in die Praxis umgesetzt werden.

Inwiefern?

Insofern, als dass ich es für reichlich übertrieben halte, das Wort Mensch als genderunsibel zu entsorgen, weil es angeblich zu maskulin sei.

Was hat das mit Gender Studies/ management zu tun?

Dies scheint mir die Kernfrage zu sein, über die wir hier sprechen sollten. Was bedeutet Gleichstellung im Sinne des Gender Mainstreaming?
Ich habe mal eine kurze, offizielle Beschreibung von Bundesland Rheinland-Pfalz rausgesucht:
gender-mainstreaming.rlp.de*|*Gender Mainstreaming
Darin heißt es:

»Typisch männlich – typisch weiblich« sind Zuschreibungen, die kulturell variieren und veränderbar sind.

Wie weit soll dies gehen? Was ist damit gemeint, was ist nicht damit gemeint?

Was steckt hinter folgender Aussage?

kann dazu beitragen, tradierte Rollenbilder zu verändern und ihre Modernisierung zu erreichen.

Was bedeutet dies konkret?

Wie das? Heißt das Populationen entwickeln immer Fähigkeiten, wenn die notwendig werden? Meines Erachtens tun sie das zufällig.

Ich beziehe mich auf das Essay "Zufall und Notwendigkeit" von Jacques Monod (Biochemiker).

Er betont, dass der Mensch wie alle anderen Lebewesen auch ein Produkt von Zufall (Mutation) und Notwendigkeit (Morphogenese) ist.

Jacques Monod: Zufall und Notwendigkeit (Buchtipp)

[Liopleurodon]

Ist es das? Wenn sich eine Spezies so entwickelt, dass zwar nicht jedes Individuum geschlechtsreif wird, aber dennoch der Spezies im gesamten zur Arterhaltung beiträgt, dann wird zwar dieses Kriterium nicht erfüllt, aber als Überlebensstrategie ist es dennoch möglich. Spontan würden mir da diverse Insekten wie Bienen einfallen, die nicht viele geschlechtsreife Tiere in ihren Staaten haben.

Bei staatenbildenden Insekten ist die Kolonie selbst die reproduktive Einheit. Wenn es der Kolonie nicht gelingt, entweder zeugungsfähige Tiere (meist männlich) auszusenden oder über die Königin eine weitere Königinlarve zu generieren, dann wird die Kolonie mitsamt ihrem Genom untergehen.

Bräuchte es dafür eine Evolution? Primitives Leben würde sich auch ohne zumindest einige Generationen lang durchsetzen, schätze ich.

Sofern die äußeren Umstände dies erlauben. Aber gerade bei sehr einfachen Organismen mit kurzen Generationszeiten kann man auch sehr schnell genetische Abweichungen innerhalb der Population nachweisen. Einige dieser Varianten mögen mit veränderten Rahmenbedingungen (Temperatur, Nahrungsangebot, etc.) besser klarkommen als die anderen oder auch nicht.

Doch ohne gäbe es keine Entfaltung, keine Fortentwicklung - das verstehe ich unter zielgerichtet oder präziser ausgedrückt zweckgewidmet. Dass Evolution, sehr vereinfacht zusammengefasst, auf der "Versuch und Irrtum"-Methode aufbaut, ist mir schon klar.

Was oft als "zielgerichtet" wahrgenommen wird, ist lediglich die Aufsummierung aller Konzepte und Entwicklungen, die sich für die Vorfahren der betrachteten Individuen als konkurrenzfähig erwiesen haben. Es ist eine "Anpassung" in dem Sinne, dass alle nicht konkurrenzfähigen Verwandten bis dahin verschwunden sind. Dieser Effekt ist jedoch nicht zielgerichtet, sondern nur eine auf Überleben und Nachkommenschaft wirkende Auswahl.

[Tibo]

Dieser sicherlich provokant zugespitzte Satz von Dir wurde hier ja gründlich missverstanden, wie mir scheint. Natürlich sind auch Feministinnen Menschen, was denn sonst - und dem wolltest Du auch keineswegs widersprechen. Doch sie wollen nicht gender-unsensibel (weil angeblich "maskulin") als "Mensch" angesprochen werden. Darauf spielst Du in überspitzter Form an und willst damit kritisieren. Habe ich Dich recht verstanden?

Jetzt wüsste ich schon gerne wer hier Desslers Satz missverstanden hat. Und worin die Zuspitzung besteht und was die unzugespitzte Aussage ohne Provokation DEINER Ansicht nach ist.

Sobald man etwas emotionalen Biss in die Beiträge einfließen lässt und die sachlich korrekt geglättete Sprache verlässt, wird man hier sofort unsensibel bestraft - soviel Gender-Sensibiltität muss sein.

Das ist dpch Blödsinn. Wie wurde denn Dessler bestraft? Nur Viola hat den Satz aufgegriffen und kommentiert. Zwar kritisch aber das war doch keine Strafe. Ich weiß ja, dass ihr beide sehr sensibel seid, wenn es um eure Position geht, aber beim Lesen deiner Zeilen hier habe ich Tränen gelacht.

Nun bin ich mal gespannt, ob dieser Satz von mir verstanden wird. Vermutlich werde ich dafür bestraf werden

Der rote wie das "diese" unmissverständlich klärt nicht wahr?

Humor ist etwas sehr Subjektives und dass dieser von Lesern als unerträglich unsensibel und geschmacklos empfunden wird, kann ich verstehen.

Hat auch nur ein User einen der drei genannten Begriffe genannt? Wovon schreibst du eigentlich?

Ich spielte eher auf den norvegischen Gender-Forscher an.

Ernsthaft ich weiß nicht wen du meinst warum benutzt du nicht einfach den Namen? Es gibt wirklich mehr als einen norwegischen Gender-Forscher. Ich weiß auch schon gar nicht mehr worum es bei dieser Person ging, weil du nicht einfach sagen willst, um wen es geht.

Nein, aber er ist immerhin Vorstandsmitglied der Bertelsmann Stiftung.

Also hast du etwas behauptet, dass nicht stimmt.

Was ist gravierender: Deine Kritik an meiner unpräzisen Wortwahl "höchste Ebene", oder der Sachverhalt, der von mir kritisiert wird?

Beides ist nicht im mindesten gravierend. Ich habe nicht deine unpräzise Wortwahl kritisiert, ich habe kritisiert, dass du etwas kritisierst, dass so nicht stattgefunden hat. Wenn ich sage die höchste Ebene der evangelischen Christen ist voller perverser bösartiger Menschen und am Ende geht es nur ein Vorstandsmitglied in irgendner Stiftung, ist das doch auch kritikwürdig. Schließlich hätte ich dann gelogen und Leute zu unrecht schlecht gemacht. Ist das nicht gravierend?

Kannst Du die Kausalität belegen? Aus der Korrelation folgt nicht zwingend, dass auch eine kausale Ursachen-Wirkungs-Beziehung besteht.

Es gibt Gesetze, die Norwegische Unternehmen unter Strafe zwingen 40% der Vorstandsposten mit Frauen zu besetzen. Soll ich jetzt ernsthaft belegen, dass diese Quote nicht zufällig seit Einführung des Gesetzes erfüllt wird?

Aber es wäre die Schuld einer Behörde. Es geht um Gender-Politik und amtliche Vorgaben.

Wirklich?

Das soll bedeuten, dass vorrangig die Kinder und Jugendlichen die Zielgruppe für die gender-sensible Erziehung sind, da insbesondere die älteren Erwachsenen schon gefestigt sind. Damit beziehe ich mich auf den privaten Bereich.
Im öffentlichen Bereich, insbesondere in Behörden, ist das Gender Mainstreaming voll angekommen. Dies ist z.B. im Jobcenter, in dem ich arbeite, der Fall. Dort geht es primär um die gendersensible Sprache.
Ein Beispiel:
Vermieden werden sollten Aussagen wie: Jeder ist eingeladen.
Stattdessen sollte formuliert werden: Alle sind eingeladen.

Da geht es um Gender Politik? Jobund Erzieher gestalten also Politik

Wird hier nicht das Gender Mainstreaming reichlich übertrieben?

Inwiefern?

Ja, denn dies wäre meiner Meinung nach ethisch und verfassungsrechtlich nicht vertretbar. Ich bin für Chancengleichheit ungleicher Personen. Dies sollte man meiner bescheidenen Meinung nach aber nicht dadurch zu lösen versuchen, indem man Menschen angleich und so Unterschiede negiert.

Was hat das mit Gender Studies/ management zu tun?

Eine kleine Bemerkung zur Evolution: Sie verläuft nicht nur zufällig, sondern auch nach Notwendigkeit.

Wie das? Heißt das Populationen entwickeln immer Fähigkeiten, wenn die notwendig werden? Meines Erachtens tun sie das zufällig.

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Habe ich das nicht zum Ausdruck gebracht? Nennt man Satzspiel.

Nein hast du nicht. Und ich kenne nicht mal das Wort "Satzspiel" kann ich das irgendwo nachschlagen?
Wer nennt das so?

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Wenigstens einer hier denkt mit.

Dann auch an dich die Frage: Wie ist die Aussage des Satzes ohne Zuspitzung und Provokation?

Woraus sich ergibt, dass sie keine Menschen sein können, da dies ja nur mit Männern assoziiert ist. Man muss die Aussagen auch zu Ende durchdenken.

Wie stellst du dir nen Kanadier vor? Beim letzten Kommentar von dir befanden wir uns ja an einem Abrund, du bist nun schon einen Schritt weiter.

Was veranlasst dich, zu glauben, dass ich einer sei?

Ihre Bildung, ihr Anstand, ihre Moral. Nur weil sie nichts von deinen Aussagen hier hält, würde sie dir nie die Menschlichkeit absprechen und wenn es im Scherz falsch verstanden worden wäre, hätte sie sich entschuldigt. Sie hat Anstand, Mut und Größe, das braucht man, wenn man sich entschuldigt. Das braucht man auch um die Unsensibilität anderer Auszuhalten. Amaranth übt das jeden Tag. Du übst dich nur darin deine Unsensibilität zu mehren und zu lamentieren, wenn jemand dir gegenüber unsensibel ist.

[Amaranth]

Woraus sich ergibt, dass sie keine Menschen sein können, da dies ja nur mit Männern assoziiert ist. Man muss die Aussagen auch zu Ende durchdenken.

Weißt du überhaupt, was assoziieren bedeutet oder plapperst du einfach nur nach? So einen dämlichen Kommentar habe ich schon lange nicht mehr gelesen, und dabei hab ich vor einer halben Stunde erst eine Esoterikkonversation mitbekommen.

[Dessler]

Das Ziel heißt Artenvielfalt und Arterhaltung. Die Natur pfuscht zwar überaus gern, aber etwas Nutzloses ist ihr noch nie entsprungen.

Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich empfinde Stechmücken und Zecken als etwas ganz und gar Überflüssiges.

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Profx. Lann Hornscheidt wurde hier im Thread ja bereits erwähnt.
Zitatquelle https://www.gender.hu-berlin.de/de/z...nen/ma/1682130
Gut zu wissen.

Gut, dass du mich daran erinnerst, dieses selbsternannte Etwas nie anzuschreiben. Oh, und Wir ersuchen erlauchtigst darum, in diesem Forum künftig "Euer Hochwohlgeboren Dessler" angeredet zu werden, denn wahrhaft genderfrei ist und bleibt alleine der Pluralis Majestatis.

Darauf spielst Du in überspitzter Form an und willst damit kritisieren. Habe ich Dich recht verstanden?

Wenigstens einer hier denkt mit.

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Um dieses Wirrwarr zu korrigieren müsste man eigentlich eine komplett neue, deutsche Sprache schaffen. Es ist wohl unnötig zu erwähnen, dass dies ein Großprojekt wäre, das nur über einen längeren Zeitraum realisiert werden könnte.

Da bin ich aber gespannt, nachdem schon das letzte Reförmchen nur haarscharf durchgepeitscht werden konnte. Vielleicht sollte man die Amtssprache der EU auf Adûnaic umstellen?

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Das ist doch überhaupt nicht das, was in diesem Text steht. Der Text sagt sinngemäß "der Begriff Mensch ist als Begriff (!!) fragwürdig, weil mit "Mensch" ein Mann assoziiert wird und der Begriff somit nicht genderneutral ist".

Woraus sich ergibt, dass sie keine Menschen sein können, da dies ja nur mit Männern assoziiert ist. Man muss die Aussagen auch zu Ende durchdenken.

Natürlich machst du dich darüber lustig, dass andere Menschen auch beachtet werden wollen. Immerhin ist für dich doch sowieso keiner ein Mensch, der anders ist als du.

Was veranlasst dich, zu glauben, dass ich einer sei?

[Viola]

Ich habe auch dieses Wort miteinbezogen. Sorry, dachte du hättest den Beitrag gelesen.

Habe ich das nicht zum Ausdruck gebracht? Nennt man Satzspiel.