Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[Dessler]

Genau darum geht es mir. Dessler und Halman sind extrem unsensibel wenn eine Gruppe ausgegrenzt oder nicht angesprochen wird, der sie nicht angehören. Da kommen sie dann mit Spitzfindigkeiten so wie ich es bei der Herdprämie tat. Wenn es aber an die eigene Position geht sind sie extrem sensibel und zartbesaitet.

Wann habe ich den Eindruck hinterlassen, ich sei zartbesaitet?

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Kann es sein, dass die Genderisten, die mit "Mensch" ein Problem haben, ursprünglich aus dem englischsprachigen Raum kommen? Und wir die Diskussion nur irgendwie ins Deutsche übersetzt haben?

Dann hinken sie aber 20 Jahre hinterdrein, denn im englischen Sprachraum ist die Entwicklung nahezu abgeschlossen. Die jungen Leute verstehen angeblich (so sagen mir Muttersprachler; glauben tue ich es nicht) "man" nur noch als "Mann" und gar nicht mehr als "Mensch". Unsereins in der Übersetzerbranche ist jedenfalls angehalten, "persons" oder "people" zu schreiben, allenfalls "humans" lässt man noch durchgehen. Wahrscheinlich wird irgendwann eine Extremofeministin im Mare Tranquillitatis landen und das letzte Wort in "We came in peace for all mankind" mit dem Laser aus der Plakette brennen.

Beachte, dass auch in den romanischen Sprachen die Wörter für "Mann" und "Mensch" gleich sind: Terre des Hommes ist nicht die Männerwelt.

[Karl Ranseier]

....Sie relativieren das später im Text und haben das in nem Interview auch mal als Provokation bezeichnet....

Warum dann eigentlich die ganze Diskussion? Die Provokation wurde als solche akzeptiert und beantwortet - Ziel erreicht. Oder nicht ?

[Tibo]

Kann es sein, dass die Genderisten, die mit "Mensch" ein Problem haben, ursprünglich aus dem englischsprachigen Raum kommen? Und wir die Diskussion nur irgendwie ins Deutsche übersetzt haben?

Einer davon ist zumindest Norweger und da ist Mann Mensch und Man Mann oder andersrum. Also recht ähnlich ich hatte schon den gleichen Verdacht.

Beim Deutschen "Mensch" fällt es mir dagegen etwas schwer zu glauben, dass hier wirklich ein großer Teil der Bevölkerung an Mann denkt. Das klingt für mich arg konstruiert.

Sie relativieren das später im Text und haben das in nem Interview auch mal als Provokation bezeichnet.

Prinzipiell halte ich das Ziel möglichst breite Wahlfreiheit zu schaffen sehr wohl für erstrebenswert.
In einer freiheitlichen Gesellschaft sollte es ein hohes Ziel sein zwischen unterschiedlichen Lebenswegen frei zu wählen - darunter natürlich auch frei zwischen den zwei Extremen: Vollzeit-Karriere und Vollzeit-Kindererziehung.
Es ist nicht Aufgabe des Staats einen dieser Lebensweg vorzugeben, solange dadurch das Kindswohl nicht geschädigt wird.

Aber das Betreuungsgeld ist ein sehr ineffizienter und m.E. auch ineffektiver Weg dieses Ziel zu ermöglichen.

Bei der Einschränkung "solange dadurch das Kindswohl nicht geschädigt wird", ist nun aber auch ein sehr großer Interpretationsspielraum enthalten. Einerseits stellt sich die Frage, wenn beide Elternteile sich für Vollzeit-Karrieren entscheiden, ob das der psychischen Entwicklung des Kinds wirklich zuträglich ist. Andererseits gibt es in den bildungsfernen Milieus oder bei Migrantenkindern das Problem, dass eine Integration in die Gesellschaft leichter fiele, wenn die Erziehung der Eltern frühzeitig durch staatliche Angebote ergänzt wird.

Erstmal Betreuungsgeld ist nicht weniger Kampfbegriff als Herdprämie. Zudem ist der Begriff irreführend. Man bekommt ja Geld dafür, dass man auf professionelle Betreuung der Kinder verzichtet. Das ist in etwa so als würde man ne Prämie zahlen, wenn Leute ihre Autos selbst warten und kontrollieren oder durch ungelernte Laien warten und kontrollieren lassen und das dann als Tüv- oder Inspektions-Prämie bezeichnen. Der wichtigste Punkt ist aber: Die Herdprämie belohnt es dem Kind peer-to-peer-Kontakte vorzuenthalten. Das ist natürlich ab einem gewissen Punkt Kindswohlgefährdung.
Als letztes profitieren natürlich auch die Eliten davon, Diversität früh kennenzulernen. Davon profitiert jede pluralistische Gesellschaft. Die verschiedenen Milieus erst spät aufeinander treffen zu lassen, wenn schon Vorturteile internalisiert wurden, kann der Gesellschaft und dem Kind nicht dienen.

[newman]

Gilt das nur für dich oder auch für die Genderforscher, falls sie im Gebrauch des Begriffs "Mensch" bei ihren Studien eine Abwertung erkannten?

Kann es sein, dass die Genderisten, die mit "Mensch" ein Problem haben, ursprünglich aus dem englischsprachigen Raum kommen? Und wir die Diskussion nur irgendwie ins Deutsche übersetzt haben?

Beim Englischen human, das gerne auch mit nur man abgekürzt wird (...where no man has gone before z.B.) würde ich die Aufregung tatsächlich sogar nachvollziehen können. Im Englischen steckt das Wort Mann im Wort Mensch drin.

Beim Deutschen "Mensch" fällt es mir dagegen etwas schwer zu glauben, dass hier wirklich ein großer Teil der Bevölkerung an Mann denkt. Das klingt für mich arg konstruiert.

Das macht die Bemerkung sie seien keine Menschen, noch abstruser.

Zu der Diskussion will ich eigentlich nichts beitragen

Um den politischens Streit zu gewinnen! Man setzt den Schwerpunkt beim Gegenstand anders und benennt ihn entsprechend. Was du und Halman Kampf nennen, nenne ich hier Streit, wenn ich genauer formulieren müsste würde ich von "politischen Willensbildungsprozessen" sprechen. Warum nutzt ihr den martialischen Ausdruck "Kampf"?

Weil "Kampfbegriffe" i.d.R. martialisch genutzt werden.
Sie versuchen eine Diskussion von der Sachebene auf eine emotionale Ebene zu ziehen.
Über z.B. emotional geprägte Assoziationen soll die Diskussion mit einem "Gegner" "gewonnen" bzw. der Gegner auf irgendeine Weise überwunden werden. Der Sieg wäre beim politischen Wettkampf in der Durchsetzung der eigenen Ziele erreicht. Diese Art der Diskussion hat mehr mit einem martialischen Wettkampf zu tun, da vorrangiges Ziel der Sieg ist. Anders als wissenschaftliche Diskussionen, die i.d.R. auf neutrale Fachbegriffe zurückgreifen. Hier steht das Ziel der gegenseitigen Wissensmehrung im Vordergrund. Daher werden hier in aller Regel auch keine Kampfbegriffe benötigt.

Sie ist auch schlecht für Kinder aus bildungsfernen Milieus.

Prinzipiell halte ich das Ziel möglichst breite Wahlfreiheit zu schaffen sehr wohl für erstrebenswert.
In einer freiheitlichen Gesellschaft sollte es ein hohes Ziel sein zwischen unterschiedlichen Lebenswegen frei zu wählen - darunter natürlich auch frei zwischen den zwei Extremen: Vollzeit-Karriere und Vollzeit-Kindererziehung.
Es ist nicht Aufgabe des Staats einen dieser Lebensweg vorzugeben, solange dadurch das Kindswohl nicht geschädigt wird.

Aber das Betreuungsgeld ist ein sehr ineffizienter und m.E. auch ineffektiver Weg dieses Ziel zu ermöglichen.

Bei der Einschränkung "solange dadurch das Kindswohl nicht geschädigt wird", ist nun aber auch ein sehr großer Interpretationsspielraum enthalten. Einerseits stellt sich die Frage, wenn beide Elternteile sich für Vollzeit-Karrieren entscheiden, ob das der psychischen Entwicklung des Kinds wirklich zuträglich ist. Andererseits gibt es in den bildungsfernen Milieus oder bei Migrantenkindern das Problem, dass eine Integration in die Gesellschaft leichter fiele, wenn die Erziehung der Eltern frühzeitig durch staatliche Angebote ergänzt wird.

[Galactus]

@Viola:
Keine Ursache.

[Tibo]

Und wie lange dauert das so im Schnitt?

Ich kann die Frage wie lange es im Schnitt dauert, dass oder bis ich etwas nicht mache nicht beantworten. Je nach Sichtweise dauert der Zustand ja ewig an oder dauert immer exakt Null Sekunden. Also im Schnitt die halbe Ewigkeit.

[Viola]

Sorry, ich las meinen Namen im zitierten Zitat des Zitats (oder so ähnlich ).

Tut mir leid. Ich hätte euch beide nicht miteinander verzahnen sollen, aber nach Beendigung meines ersten Posts fühlte ich mich leicht geschlaucht und dachte, dass es reichen würde, den Satz auf den ich mich bezog, fett zu markieren:

Mir geht es nämlich nicht nur um die Aliens sonder auch um die Frauen.

Wenn du mich mit völlig haltlosen Vorwürfen ansprechen willst, solltest du mich schon direkt ansprechen. Ich merke sonst doch gar nicht, dass ich angesprochen bin.

Und wie lange dauert das so im Schnitt?

Was Du nicht sagst. Das nächste Mal erspare ich mir die Arbeitsmaßnahme Links zusammensuchen, wenn Du Beiträge ohnehin bloß flüchtig durchliest. (Auf diese Weise kriegt man natürlich schnell mal was in den falschen Hals. Nein, ich beziehe mich nicht auf die heutige Diskussion.) Ein hübsches Wortspiel. Alien bedeutet übrigens vornehmlich Ausländer/Fremder, davon abgeleitet befremdlich, nicht Außerirdischer.

[Tibo]

Um einem eventuellen Missverständnis entgegenzuwirken: Angesprochen sollte sich ein bequemer Herr Tibo fühlen.

Wenn du mich mit völlig haltlosen Vorwürfen ansprechen willst, solltest du mich schon direkt ansprechen. Ich merke sonst doch gar nicht, dass ich angesprochen bin.

[Galactus]

Um einem eventuellen Missverständnis entgegenzuwirken: Angesprochen sollte sich ein bequemer Herr Tibo fühlen.
...
Kennen Du und Deine Kumpel auch Damen, für die sich eine Geschlechtsgenossin nicht fremdschämen muss?

Lieben Gruß,
Viola

Sorry, ich las meinen Namen im zitierten Zitat des Zitats (oder so ähnlich ).
Zur Entschuldigung der Damen kann ich nur anführen, daß wir alle zu dem Zeitpunkt mit etwa 19-20 Jahren jugendlich und mehr oder weniger unsensibel waren. Die Damen von damals kennt man heute alle nicht mehr. Entsprechende Damen in meinem Alter, die sich auch heute noch so verhalten, sind mir zum Glück nicht bekannt.

[Viola]

Ich hatte Dich und Dein verlinktes Wortspiel (sogar alles brav angeklickt und durchgelesen ) schon richtig verstanden.

Um einem eventuellen Missverständnis entgegenzuwirken: Angesprochen sollte sich ein bequemer Herr Tibo fühlen.

Das ist meine Art von Humor. Daß Frauen einen etwas anderen Humor haben, war mir spätestens ab da klar, als wir mit einer Clique von Päärchen vor Jahren Minigolf gespielt haben, als sich alle anwesenden Damen kreischend vor Lachen auf dem Boden wälzten, nachdem der Ball aus Versehen einem meiner Kumpels hart in die Weichteile gespielt wurde, und er den Schmerz kaum verbergen konnte.

Kennen Du und Deine Kumpel auch Damen, für die sich eine Geschlechtsgenossin nicht fremdschämen muss?


Lieben Gruß,
Viola

[Galactus]

Was Du nicht sagst. Das nächste Mal erspare ich mir die Arbeitsmaßnahme Links zusammensuchen, wenn Du Beiträge ohnehin bloß flüchtig durchliest. (Auf diese Weise kriegt man natürlich schnell mal was in den falschen Hals. Nein, ich beziehe mich nicht auf die heutige Diskussion.) Ein hübsches Wortspiel. Alien bedeutet übrigens vornehmlich Ausländer/Fremder, davon abgeleitet befremdlich, nicht Außerirdischer.

Ich hatte Dich und Dein verlinktes Wortspiel (sogar alles brav angeklickt und durchgelesen ) schon richtig verstanden.
Meine Bemerkung zielte eher auf die nicht ganz tagesaktuelle Sache mit dem angeblich männlichdominierten Verstehens des Wortes Mensch, die ich über den Begriff "alien" mit meiner vorgetäuschten Interpretation als "nicht menschlich", auf den Aspekt "Frauen bzw. Feministinnen würden sich selbst nicht als Menschen begreifen" bezogen, karikiert habe.

In Anspielung auf den alten Oswald Kolle Film "Deine Frau, das unbekannte Wesen" von 1968

Das ist meine Art von Humor. Daß Frauen einen etwas anderen Humor haben, war mir spätestens ab da klar, als wir mit einer Clique von Päärchen vor Jahren Minigolf gespielt haben, als sich alle anwesenden Damen kreischend vor Lachen auf dem Boden wälzten, nachdem der Ball aus Versehen einem meiner Kumpels hart in die Weichteile gespielt wurde, und er den Schmerz kaum verbergen konnte.

[Tibo]

Es ist allerdings keine andere Frage als meine.

[Viola]

@Tibo:
@Viola:

Jetzt habt Ihr Euch den Satz mehrmals gegenseitig übersetzt und wieder rückübersetzt.

Das nennt man wohl Arbeitsbeschaffungsmaßnahme...

Nein, das nennt man glückliche Viola, die sich dadurch wieder mal in ihrem männerautarken Lebensgefühl bestätigt sieht.

Das macht vor allem klar, dass in einer Arbeistwelt, die globalisiert und im Sprachgebrauch angelsächsisch dominiert ist, der Gedanke "Mensch" stünde zu erst für "Mann" gar nicht mal so abwegig ist. Ob Jefferson die Unabhängigkeitserklärung im Bewusstsein, dass auch Mann und Frau in Bezug auf ihre Rechte gleich geschaffen sind, wage ich nicht zu spekulieren.

Danke.
Mir geht es nämlich nicht nur um die Aliens sonder auch um die Frauen. Kann man subjektiv auf die Idee kommen, dass der Gebrauch des Satzes Ausdruck des Umstandes ist, dass auch heute Menschen zu arrogant sind ihre Sprache an die neuen gesellschaftlichen Umstände anzupassen?

Ich bin was ST anbelangt nur oberflächlich informiert. Verstehe aber durchaus, daß im anglophilen Sprachraum die Doppeldeutigkeit von "man" im Sinne von male und "man" im Sinne von human, was sich meist erst aus dem Zusammenhang heraus erschließt, verwirrend ist.
Ebenso kann die Bezeichnung "alien" durchaus mißverstanden werden. Die Frau als unheimliches Wesen aus einer anderen Welt käme mir dabei eher nicht in den Sinn.

Empfänger jedweder Geschlechtlichkeit könnten manchmal auch ihre eigene Interpretation oder Assoziation von Worten etwas tiefgehender reflektieren.
Wenn mich jemand mit "junger Mann" anspricht, obwohl ich mich schon in einem gesetzteren Alter befinde, muß das nicht zwangsläufig bedeuten, daß dieser jemand mich damit verbal unterdrücken will.

Was Du nicht sagst. Das nächste Mal erspare ich mir die Arbeitsmaßnahme Links zusammensuchen, wenn Du Beiträge ohnehin bloß flüchtig durchliest. (Auf diese Weise kriegt man natürlich schnell mal was in den falschen Hals. Nein, ich beziehe mich nicht auf die heutige Diskussion.) Ein hübsches Wortspiel. Alien bedeutet übrigens vornehmlich Ausländer/Fremder, davon abgeleitet befremdlich, nicht Außerirdischer.

Das macht vor allem klar, dass in einer Arbeistwelt, die globalisiert und im Sprachgebrauch angelsächsisch dominiert ist, der Gedanke "Mensch" stünde zu erst für "Mann" gar nicht mal so abwegig ist. Ob Jefferson die Unabhängigkeitserklärung im Bewusstsein, dass auch Mann und Frau in Bezug auf ihre Rechte gleich geschaffen sind, wage ich nicht zu spekulieren.

Im Jahr 1776? Ich störe mich im Jahr 2015 nicht an der geschlechtsneutralen Formulierung man (das neben Mann/Mensch je nach Kontext auch Menschheit bedeutet) und ich weiß nicht, inwieweit sich englische Muttersprachler daran stören. Political correctness wird im englischen Sprachraum insbesondere im öffentlichen Dienst, falls das noch aktuell ist, eher als gender neutrality verstanden.

(Ich fände dagegen die Frage interessanter, ob Thomas Jefferson seine Sklaven als Menschen ansah.)

[Galactus]

Wenn das ein Mensch belehrend sagt, der deutlich älter ist als du, würde ich das aber auch nicht ausschließen.

Das stellt sich aber erst im weiteren Verlauf der Konversation heraus.

Ich würde auch jedem Menschen davon abraten in den USA einen erwachsenen Schwarzen mit Boy anzusprechen.

Es soll auch nicht ratsam sein einen französischen Kellner "garcon" zu rufen.

[Tibo]

Empfänger jedweder Geschlechtlichkeit könnten manchmal auch ihre eigene Interpretation oder Assoziation von Worten etwas tiefgehender reflektieren.
Wenn mich jemand mit "junger Mann" anspricht, obwohl ich mich schon in einem gesetzteren Alter befinde, muß das nicht zwangsläufig bedeuten, daß dieser jemand mich damit verbal unterdrücken will.

Wenn das ein Mensch belehrend sagt, der deutlich älter ist als du, würde ich das aber auch nicht ausschließen.
Ich würde auch jedem Menschen davon abraten in den USA einen erwachsenen Schwarzen mit Boy anzusprechen.

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Im Übrigen bin ich kein Fan des Betreuungsgelds. Aber aus ökonomischen Gründen.

Sie ist auch schlecht für Kinder aus bildungsfernen Milieus.