Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[Dessler]

Da fällt mir ein Witz ein: Kommt ein Grammar-Nazi zur Gender-Stasi ...

[Karl Ranseier]

Die Grenze von Pro/Contra Gender ist denke ich nicht rechts/links sondern autoritär/libertär.

Gender unterstellt implizit, dass die Obrigkeit die ihnen anvertrauten Bürger zu einem besseren Menschen erziehen muss. Ich dagegen würde sagen Weltanschauung ist etwas, das jeder mündige Bürger für sich entwickelt muss. In einer gebildeten Gesellschaft, die wir Dank Schulpflicht haben, ist jeder Bürger von selbst in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen und eigene Werte herauszubilden...jedenfalls nicht weniger geeignet als die Menschen, die Politik und staatliche Bürokratie bestimmen. Diese hat ihre Energien auf Felder zu konzentrieren, die ohne staatliche Regulierung nicht funktionieren und sollte sich in allen anderen Gebieten und insbesondere weltanschaulichen zurückhalten.

Dieses "sollte" hättes du in deinem Beitrag öfter benutzen sollen Die Gesellschaft sollte Bildung fördern und der gebildete Bürger sollte in der Lage sein, sich seine Weltanschauung selbst zu formen usw. - was sich so in den letzten Jahrzehnten als Sub-"Kulturen" entwickelt hat, ist in der Summe halt katastophal schlecht informiert und basiert zu einem enormen Anteil an unreflektiertem Mitläufertum. Da wird keine Weltanschauung geformt, sondern kopiert oder übernommen.

Daher steht hinter Gender eventuell auch einfach nur die Erkenntnis, daß man mit genug Krawall in den Medien eine Weltanschauung forcieren kann, wenn man beim Getöse zufällig die richtige Tonlage trifft

[Tibo]

Gender unterstellt implizit, dass die Obrigkeit die ihnen anvertrauten Bürger zu einem besseren Menschen erziehen muss.

Nein, Gender ist erstmal nur der Versuch zu verhindern, dass eine bestimmte Form der Diversität regelmäßig in Hierarchien umgesetzt wird. Das ist völlig in Ordnung und anders mit unserer Verfassung auch nicht vereinbar. Die Mittel sind oft Unfug, das hat aber keinen Einfluss auf die Redlichkeit des Zweckes.

Ich dagegen würde sagen Weltanschauung ist etwas, das jeder mündige Bürger für sich entwickelt muss. In einer gebildeten Gesellschaft, die wir Dank Schulpflicht haben, ist jeder Bürger von selbst in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen und eigene Werte herauszubilden...jedenfalls nicht weniger geeignet als die Menschen, die Politik und staatliche Bürokratie bestimmen.

Jetzt lässt du außer acht, dass Schule immer auch die Funktion hat Menschen so auszustatten, dass sie sich gut und konfliktarm in die bestehenden Strukturen einfügen. Das geht in ner Diktatur ganz gut. In ner Demokratie hast du da aber ein Spannungsverhältnis, weil man ja einerseits den mündigen Bürger will, der soll sich aber andererseits gerade in unser System reibungslos einpassen.

Diese hat ihre Energien auf Felder zu konzentrieren, die ohne staatliche Regulierung nicht funktionieren und sollte sich in allen anderen Gebieten und insbesondere weltanschaulichen zurückhalten.

Ich bin ganz entschieden nicht der Meinung,dass Schule und Staat gegenüber Weltanschauungen neutral sein sollen. Es gibt ein Grundgesetz und wo Weltanschaungen damit nicht übereinstimen, muss das klar benannt werden da braucht es keine Neutralität.

- - - Aktualisiert - - -

Dieses "sollte" hättes du in deinem Beitrag öfter benutzen sollen Die Gesellschaft sollte Bildung fördern und der gebildete Bürger sollte in der Lage sein, sich seine Weltanschauung selbst zu formen usw. - was sich so in den letzten Jahrzehnten als Sub-"Kulturen" entwickelt hat, ist in der Summe halt katastophal schlecht informiert und basiert zu einem enormen Anteil an unreflektiertem Mitläufertum. Da wird keine Weltanschauung geformt, sondern kopiert oder übernommen.

Wenn da "Staat" stünde wäre ich mit dir einer Meinung.

Daher steht hinter Gender eventuell auch einfach nur die Erkenntnis, daß man mit genug Krawall in den Medien eine Weltanschauung forcieren kann, wenn man beim Getöse zufällig die richtige Tonlage trifft

Nein, das ist falsch.

[newman]

Nein, Gender ist erstmal nur der Versuch zu verhindern, dass eine bestimmte Form der Diversität regelmäßig in Hierarchien umgesetzt wird. .

Das ist es ja eben nicht.

Gender ist erstmal nur eine Weltanschauung. Diese Weltanschauung proklamiert ein Geschlecht jenseits des Geschlechts. Meiner Meinung nach: Nur mit pseudowissenschaftlichem Anstrich, da aber nicht ergebnisoffen eher religiös/ideologisch.

Daraus können dann evtl. auch andere Dinge abgeleitet werden, müssen aber nicht und nicht zwingend muss jeder zu denselben Zielen kommen..

Die rechtliche Gleichbehandlung der biologischen Geschlechter hat damit nicht direkt zu tun und ist ja schon in diversen Gesetzen verankert und einklagbar.

Jetzt lässt du außer acht, dass Schule immer auch die Funktion hat Menschen so auszustatten, dass sie sich gut und konfliktarm in die bestehenden Strukturen einfügen. Das geht in ner Diktatur ganz gut. In ner Demokratie hast du da aber ein Spannungsverhältnis, weil man ja einerseits den mündigen Bürger will, der soll sich aber andererseits gerade in unser System reibungslos einpassen.

Das kommt darauf an was du unter Anpassung verstehst und in welchem Kontext.

Unsere Demokratie ist jedoch darauf aufgebaut, dass es mehr als eine Weltanschauung geben soll (verankert z.B. im Verhältniswahlrecht, das ein breiteres Spektrum an Parteien in den Bundestag lässt)

Lediglich die extremen Ränder, die das System an sich ablehnen und aktiv bekämpfen, sollen abgeschnitten werden und müssen sich anpassen.

Natürlich muss ich lernen mich z.B. in Hierarchien einzuordnen. Sonst werde ich im Berufsleben Probleme haben. Dazu kann die Schule dienlich sein, da Kinder auf andere nicht-verwandte Menschen treffen, sie lernen so soziale Kompetenzen, und sich gegenüber dem Lehrer unterordnen müssen und in den Schulbetrieb einordnen. Schule kann und soll aber trotzdem Erziehung nicht übernehmen, sie kann sie nur ergänzen.

Ich bin ganz entschieden nicht der Meinung,dass Schule und Staat gegenüber Weltanschauungen neutral sein sollen. Es gibt ein Grundgesetz und wo Weltanschaungen damit nicht übereinstimen, muss das klar benannt werden da braucht es keine Neutralität.

Das GG erlaubt ein sehr breites Spektrum an Weltanschauungen und stellt diese sogar unter Schutz, solange von ihnen kein Schaden ausgeht, indem z.B. die Grundrechte anderer beschnitten werden. Und selbst dann ist nur das geringste noch wirksame Mittel rechtmäßig, um eine solche Weltanschauung in ihre Schranken zu weisen.

[Valdorian]

Das ist es ja eben nicht.
Gender ist erstmal nur eine Weltanschauung. Diese Weltanschauung proklamiert ein Geschlecht jenseits des Geschlechts. Meiner Meinung nach: Nur mit pseudowissenschaftlichem Anstrich, da aber nicht ergebnisoffen eher religiös/ideologisch.

Gender ist keine Weltanschauung, Gender ist eine Bezeichnung für die sozialen und kulturellen Faktoren, die Geschlecht neben der rein biologischen Komponente mit sich bringt. Dass Gender eine Weltanschauung sei, wird hauptsächlich von Leuten behauptet, die sich dadurch provoziert fühlen, dass man die biologischen und sozialen Faktoren von Geschlechtlichkeit erforschen will, hauptsächlich deshalb, weil dadurch automatisch auch traditionelle Geschlechterrollen in Frage gestellt werden.

[newman]

Gender ist keine Weltanschauung, Gender ist eine Bezeichnung für die sozialen und kulturellen Faktoren, die Geschlecht neben der rein biologischen Komponente mit sich bringt.

Nur dass sich die sozialen und kulturellen Faktoren nicht klar von der biologischen Komponente trennen lassen.

Beispiel Gehalt. Zumindest in meinem Betrieb gibt es klare, objektive Faktoren, in welche Gehaltsgruppe ein Mitarbeiter eingruppiert wird ... ganz unabhängig vom Geschlecht. Wenn Frau trotzdem weniger verdient, dann liegt das i.d.R. daran, dass mehr Frauen Elternzeit beantragen, die Elternzeit länger ist als bei Männern und mehr Frauen in Teilzeit arbeiten. Das gilt selbst für Karrierefrauen, die vorher schwören sie kommen direkt nach dem Mutterschutz wieder. Aber kaum liegt das Kind in ihren Armen ist das alles vergessen. Das hat gewiss etwas mit der biologischen Komponente zu tun, die da plötzlich einen Strich durch die Rechnung macht.
Und wenn mehr Frauen in Teilzeit arbeiten, muss man sich nicht wundern. Ein Teilzeitgehalt entspricht eben nur einem der Arbeitszeit entsprechenden Anteil des Vollzeitgehalts.
Wir hätten das gerne umgekehrt. Denn wir haben einen hohen Frauenanteil im Unternehmen. Als AG wäre es uns nur allzu Recht, wenn die Mütter direkt wiederkommen, in Vollzeit arbeiten und nur an ihre Karriere denken. Denn wir wollen Gewinn machen.

Wenn man all diese Faktoren mitberücksichtigt sinkt die Einkommensdifferenz von den medial propagierten 22% auf etwa 4%.

Dass Gender eine Weltanschauung sei, wird hauptsächlich von Leuten behauptet, die sich dadurch provoziert fühlen, dass man die biologischen und sozialen Faktoren von Geschlechtlichkeit erforschen will, hauptsächlich deshalb, weil dadurch automatisch auch traditionelle Geschlechterrollen in Frage gestellt werden.

Geschlechterrollen sind eine Form der Weltanschauung. In beide Richtungen.

[Valdorian]

Nur dass sich die sozialen und kulturellen Faktoren nicht klar von der biologischen Komponente trennen lassen.

Ob und inwiefern sich kulturelle und soziale Faktoren von biologischen trennen lassen, ist Gegenteil der Gender-Forschung. Meiner Meinung nach durchaus ein lohnenswertes Feld, dass man auf jeden Fall näher erforschen sollte.

Beispiel Gehalt. Zumindest in meinem Betrieb gibt es klare, objektive Faktoren, in welche Gehaltsgruppe ein Mitarbeiter eingruppiert wird ... ganz unabhängig vom Geschlecht. Wenn Frau trotzdem weniger verdient, dann liegt das i.d.R. daran, dass mehr Frauen Elternzeit beantragen, die Elternzeit länger ist als bei Männern und mehr Frauen in Teilzeit arbeiten. Das gilt selbst für Karrierefrauen, die vorher schwören sie kommen direkt nach dem Mutterschutz wieder. Aber kaum liegt das Kind in ihren Armen ist das alles vergessen. Das hat gewiss etwas mit der biologischen Komponente zu tun, die da plötzlich einen Strich durch die Rechnung macht.
Und wenn mehr Frauen in Teilzeit arbeiten, muss man sich nicht wundern. Ein Teilzeitgehalt entspricht eben nur einem der Arbeitszeit entsprechenden Anteil des Vollzeitgehalts.
Wir hätten das gerne umgekehrt. Denn wir haben einen hohen Frauenanteil im Unternehmen. Als AG wäre es uns nur allzu Recht, wenn die Mütter direkt wiederkommen, in Vollzeit arbeiten und nur an ihre Karriere denken. Denn wir wollen Gewinn machen.

Anecdotal evidence - Wikipedia, the free encyclopedia

Geschlechterrollen sind eine Form der Weltanschauung. In beide Richtungen.

Gut, dann sind wir immerhin schon mal soweit, dass wir erkennen, dass Geschlechterrollen nicht von der Biologie vorgegen werden sondern ein soziales Konstrukt sind. Sieht so aus, als würde sich deine Ansicht doch nicht soweit von Gender unterscheiden.

[Dessler]

Geschlechterrollen sind eine Form der Weltanschauung. In beide Richtungen.

Genau! Und ich will als Mann auch endlich einen Rock tragen dürfen, ohne dass die Leute bei mir noch den Dudelsack suchen!

[DnuhD2]

Gut, dann sind wir immerhin schon mal soweit, dass wir erkennen, dass Geschlechterrollen nicht von der Biologie vorgegen werden sondern ein soziales Konstrukt sind. Sieht so aus, als würde sich deine Ansicht doch nicht soweit von Gender unterscheiden.

1. Was ist daran so schlimm dass man es so zwanghaft mit diesem Genderblabla beseitigen will? Gleichberechtigung haben wir ja bereits und falls in manchen bereichen noch nicht ist das Neutralisieren des Geschlechts bestimmt nicht die Lösung.

2. Wer will das? So wie ich das sehe ist der Gendermainstream ein politischen Konstrukt mit dem der 0815 Bürger überhaupt nichts anfangen kann. Frauen sind gerne weiblich und Männer sind gerne männlich, da gibt es gar keinen Grund dran zu rütteln weil ja 90% der Bevölkerung damit zufrieden sind.

3. Die Biologie spielt eine sehr große Rolle, auch bei dem sogenannten sozialen Geschlecht. Ein Beispiel:

Auch die allgemeine Organisation des Gehirns, wie Nervenzelldichte, Ausformung der Gehirnoberfläche und Anzahl der Nervenzellen und deren Verbindungen unterscheidet sich zwischen Frauen und Männern. Diese primären, durch hormonelle Effekte im Mutterleib ausgelösten Veränderungen des Gehirns führen dazu, dass Mädchen im Kleinkindalter tendenziell zu Spielzeugen wie Puppen greifen und kooperative Spielsituationen schaffen, während Buben eher zu Spielzeugautos greifen und konkurrierende Spielvarianten wählen. Dies konnte auch bei jungen Affen (Primaten) gezeigt werden, um eine Überlegenheit biologischer Ursachen über den soziokulturellen Kontext nachzuweisen.

Quelle: Auswirkungen von Sexualhormonen auf die Psyche

Nix von wegen unsere Gesellschaft bildet Frauen weiblich und Männer männlich heran. Größtenteils sind diese "kulturellen Geschlechter" mit der biologie so verankert, das eine erzwungene Neutralisation des Geschlechts nur noch als unnatürlich bezeichnet werden kann.

[Valdorian]

1. Was ist daran so schlimm dass man es so zwanghaft mit diesem Genderblabla beseitigen will? Gleichberechtigung haben wir ja bereits und falls in manchen bereichen noch nicht ist das Neutralisieren des Geschlechts bestimmt nicht die Lösung.

Ich kann diese Frage nicht beantworten, da ich auf einen Beitrag von Newman geantwortet habe, in dem dieser den Standpunkt vertrat, dass Geschlechterrollen an sich schon eine Weltanschauung sind. Da gebe ich ihm durchaus recht, aber weder er noch ich wollen irgendwas beseitigen, von daher weiß ich nicht, worauf deine Frage abzielt.

2. Wer will das? So wie ich das sehe ist der Gendermainstream ein politischen Konstrukt mit dem der 0815 Bürger überhaupt nichts anfangen kann. Frauen sind gerne weiblich und Männer sind gerne männlich, da gibt es gar keinen Grund dran zu rütteln weil ja 90% der Bevölkerung damit zufrieden sind.

Gender ist kein politisches Konstrukt, sondern ein Fach wissenschaftlicher Forschung. Wie ich schon oben sagte, fühlen sich manche Menschen schon durch die bloße Tatsache provoziert, dass man in diesem Bereich überhaupt Forschung betreibt, aber da bei uns Gottseidank Freiheit der Forschung herrscht, müssen sich Wissenschaftler, die auf diesem Feld arbeiten, auch nicht daran stören. Unschön wird es natürlich, wenn es zu Hass, Hetze und Übergriffen kommt.

3. Die Biologie spielt eine sehr große Rolle, auch bei dem sogenannten sozialen Geschlecht. Ein Beispiel:

Quelle: Auswirkungen von Sexualhormonen auf die Psyche

Nix von wegen unsere Gesellschaft bildet Frauen weiblich und Männer männlich heran. Größtenteils sind diese "kulturellen Geschlechter" mit der biologie so verankert, das eine erzwungene Neutralisation des Geschlechts nur noch als unnatürlich bezeichnet werden kann.

Erstens weiß ich nicht, von welcher erzwungenen Neutralisation des Geschlechts du sprichst, und zweitens kann ich mich nur wiederholen: Es stört mich absolut nicht, dass man sich auf wissenschaftliche Weise damit beschäftigt, welche Faktoren von Geschlecht biologisch und welche sozial und kulturell sind. Denk- und Forschungsverbote sind das Merkmal konformistischer, konservativer und zutiefst unfreier Gesellschaft, und ich bin sehr froh, dass wir nicht in einer solchen Leben.

[DnuhD2]

Dann ist dir wohl nicht bewusst das Gendermainstreaming nicht nur als Forschungsprojekt sondern auch schon längst als politisches Leitbild dient. Da ist das Umformen der Sprache mit geschlechtsneutralen Wörtern nur ein erstrebtes Ziel. Ein anderes Ziel ist z.B. der Umstieg auf Unisextoiletten, mMn. Teuer und Sinnlos. Wirklich ägerlich ist aber wenn dieses Leitbild schon in frühester Kindheit der nachwachsenden Generation eingetrichtert werden soll. Ich weis nicht wie verbreitet das Phänomen mittlerweile ist aber ich habe schon desöfteren von Kindergärten gehört, die versuchen die kleinen Mädchen vom Spielen mit Puppen und Spielzeugherden etc. abzuhalten um sie aus der Geschlechterrolle heraus zu bekommen. Wenn Gendermurks so weit geht, dass man schon meint es kleinen Kindern zwanghaft eintrichtern zu müssen, dann stimmt da was nicht.

[Valdorian]

Dann ist dir wohl nicht bewusst das Gendermainstreaming nicht nur als Forschungsprojekt sondern auch schon längst als politisches Leitbild dient. Da ist das Umformen der Sprache mit geschlechtsneutralen Wörtern nur ein erstrebtes Ziel.

Was soll ich dazu sagen? Wir leben nun mal in einer Demokratie, in der man Parteien wählen kann, die Positionen vertreten, die man persönlich unterstützt. Im Gegenzug muss man nun mal auch damit leben, wenn in einer Demokratie eine Regierung an die Macht kommt, die Positionen vertritt, die man selbst nicht teilt. Ansonsten ist mir nicht bekannt, dass es eine von unserer aktuellen Regierung vertretene Position oder gar ein aktiv vorangetriebenes Projekt wäre, eine "geschlechtsneutrale" Sprache zu schaffen. Es gibt sicher Wissenschaftler, die sich im akademischen Umfeld damit beschäftigen, und auch hier kann ich mich nur wieder wundern, dass es Leute gibt, die sich schon von der bloßen Tatsache, dass man sich Gedanken über eine geschlechtsneutrale Sprache macht, so provoziert fühlen.

Ein anderes Ziel ist z.B. der Umstieg auf Unisextoiletten, mMn. Teuer und Sinnlos. Wirklich ägerlich ist aber wenn dieses Leitbild schon in frühester Kindheit der nachwachsenden Generation eingetrichtert werden soll. Ich weis nicht wie verbreitet das Phänomen mittlerweile ist aber ich habe schon desöfteren von Kindergärten gehört, die versuchen die kleinen Mädchen vom Spielen mit Puppen und Spielzeugherden etc. abzuhalten um sie aus der Geschlechterrolle heraus zu bekommen. Wenn Gendermurks so weit geht, dass man schon meint es kleinen Kindern zwanghaft eintrichtern zu müssen, dann stimmt da was nicht.

Anecdotal evidence - Wikipedia, the free encyclopedia

[Largo]

Anekdotische Evidenz - Wikipedia, the free encyclopedia

Dieser Einwand geht ins Leere. Newman hat anhand eines Beispiels aus seinem Alltag lediglich beabsichtigt, eine bestimmte Aussage zu illustrieren (d.h. anschaulich anhand eines Beispiels zu beschreiben) und nicht etwa zu belegen. Zwischen einer Illustration und einem Beleg gibt es Unterschiede.

Darüber hinaus beschreibt Newman mit seinem Beispiel einen Sachverhalt, der durchaus typisch für die Arbeitswelt in der Bundesrepublik (zumindest Teile davon) ist. Im öffentlichen Dienst ist das auf jeden Fall so. Das Beispiel von Newman geht also über eine reine Einzelbeobachtung hinaus.

[Bethany Rhade]

Dann ist dir wohl nicht bewusst das Gendermainstreaming nicht nur als Forschungsprojekt sondern auch schon längst als politisches Leitbild dient. Da ist das Umformen der Sprache mit geschlechtsneutralen Wörtern nur ein erstrebtes Ziel.

Ein anderes Ziel ist z.B. der Umstieg auf Unisextoiletten, mMn. Teuer und Sinnlos.

Wirklich ägerlich ist aber wenn dieses Leitbild schon in frühester Kindheit der nachwachsenden Generation eingetrichtert werden soll. Ich weis nicht wie verbreitet das Phänomen mittlerweile ist aber ich habe schon desöfteren von Kindergärten gehört, die versuchen die kleinen Mädchen vom Spielen mit Puppen und Spielzeugherden etc. abzuhalten um sie aus der Geschlechterrolle heraus zu bekommen. Wenn Gendermurks so weit geht, dass man schon meint es kleinen Kindern zwanghaft eintrichtern zu müssen, dann stimmt da was nicht.

Um jetzt nicht alles auseinanderpflücken zu müssen, hab ich mal Absätze 1-3 gemacht. Hierzu jetzt meine Meinung:

1. Absatz:
Sprache entwickelt sich - das ist nun einmal Fakt. Sie verändert sich - ebenfalls Fakt. Aber hier soll mit aller Macht und Gewalt die normale Sprache in eine völlig absurde Form gebracht werden. Es soll alles sächlich gemacht werden - für Lebewesen in Zwittersprache, obwohl der Mensch kein Zwitter ist. Es gibt nun einmal Männer UND Frauen. Was daran so schlimm ist, keine Ahnung.

2. Absatz
Diese Unisextoiletten finde ich furchtbar. In kleinen 3 Mann Firmen mag das okay sein, aber in einer Uni oder größeren Firma/Einrichtung sollte es bei Toiletten für Frauen und Männer (getrennt) bleiben. Man könnte ja mal in den Einrichtungen Umfragen machen, was die Leute wollen.

3. Absatz
Also das finde ich furchtbar. Wenn ein Mädchen mit Puppen spielen will, dann sollte man sie nicht davon abhalten. Wahrscheinlich werden die Jungs in diesen Kitas gezwungen mit Puppen zu spielen, oder? Ich als Mutter würde da Terror machen, wenn man versucht, mein Kind so zu erziehen, dass alles geschlechtsneutral zu sein hat. (Wie will man den Kids dann eigentlich beibringen, dass ein Mädchen vom Körperbau anders beschaffen ist als ein Junge?)

[Tibo]

Dann ist dir wohl nicht bewusst das Gendermainstreaming nicht nur als Forschungsprojekt sondern auch schon längst als politisches Leitbild dient. Da ist das Umformen der Sprache mit geschlechtsneutralen Wörtern nur ein erstrebtes Ziel. Ein anderes Ziel ist z.B. der Umstieg auf Unisextoiletten, mMn. Teuer und Sinnlos. Wirklich ägerlich ist aber wenn dieses Leitbild schon in frühester Kindheit der nachwachsenden Generation eingetrichtert werden soll. Ich weis nicht wie verbreitet das Phänomen mittlerweile ist aber ich habe schon desöfteren von Kindergärten gehört, die versuchen die kleinen Mädchen vom Spielen mit Puppen und Spielzeugherden etc. abzuhalten um sie aus der Geschlechterrolle heraus zu bekommen. Wenn Gendermurks so weit geht, dass man schon meint es kleinen Kindern zwanghaft eintrichtern zu müssen, dann stimmt da was nicht.

Was du da schilderst und eintrichtern nennst, kommt mir vor als wolle man den Horizont der Kinder erweitern. Was ist verkehrt daran jemanden aus den Begrenzungen seiner Rolle rausholen zu wollen?
Ich halte es für sinnvoll Kindern Abwechslung und Diversität "schmackhaft" zu machen.