Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[DnuhD2]

Und wo habe ich denn beschrieben, das du das behauptest hast? Du hast mit biologischen Geschlechterrollen argumentiert, und ich habe einfach nur beschrieben, was die tatsächlichen biologischen Geschlechterrollen sind und warum diese heutzutage keine Rolle mehr spielen.

Die biologischen Geschlechterrollen spielen sogar noch eine große Rolle. Zum Beispiel, wie ich bereits beschrieben habe, in der unbewussten Partnerwahl. Wenn ein Paar Kinder haben will, wird man, von adoption abgesehen, die biologischen Geschlechterrollen auch nicht ignorieren können. Und auch in alltäglichen Dingen. Habe mit einigen Freunden vor zwei Wochen bei einem Kumpel und dessen Frau im Garten gearbeitet. Waren 4 Männer und 4 Frauen. Die Männer haben mit Schaufen, Spitzhacke und Axt ziemlich dicke und fest verankerte Wurzeln aus der Erde gerissen, während die Frauen den Rasen gemäht und einige Sträuche gestutzt haben. Letztere waren weit früher fertig und haben sich dann bei der Sauhitze die herrschte um Getränke und etwas zu Essen gekümmert. Ein absolutes Musterbild für Geschlechterrollenverteilung und ich behaupte, dass, hätten wir gemischte Gruppen gebildet, wir alle viel unzufriedener gewesen wären.

Auch hier kann ich wieder nur sagen: Wo habe ich behauptet, dass sämtliche Verhaltensweisen nur auf Kultur zurückzuführen sind? Ich habe geschrieben, dass das, was man in unserer Gesellschaft als Geschlechterrolle versteht, lediglich auf Kultur zurückzuführen ist. Ich denke, einen Unterschied zwischen einer Rolle und einer Verhaltensweise muss ich dir nicht näher erklären, oder etwa doch?

Was ist denn in unserer Kultur die Geschlechterrolle, die anscheinend so schlimm ist, dass man sie bekämpfen muss? Berufsmäßig kann doch eigentlich jeder werden was er will. Wir haben Frauen beim Militär, bei der Polizei, in hohen Firmenpositionen und Männer im Pflegebereich, im Erziehungssektor und in der Küche. So wie ich das sehe sind die negativen Geschlechterrollen schon längst durchbrochen worden, nur in einigen bereichen der Gleichbehandlung was Verdienst und Aufstiegschancen angeht hapert es noch. Aber da wird ja viel getan um diesen Umstand zu verbessern und wie auch schon oft in diesem Thread erwähnt sind Gleichberechtigung und Gleichschaltung, also die Geschlechterneutralisierung, zwei paar Schuhe, die nicht veranktert sein müssen.

Also was sind deiner Meinung nach diese bösen Geschlechterrollen, die den Aufwand wert sind, revidiert zu werden? Ist es schlimm das Frauen im Durchschnitt lieber ausgiebig shoppen gehen als Männer? Das Männer sich im Durchschnitt mehr für sportarten wie Fußball und technische Dinge wie Autos begeistern? Also vielleicht stehe ich grad auf dem Schlauch, aber ich sehe nichts, das zu bekämpfen es wert ist. Kläre mich auf.

[Feldanalyse]

Wenn die Erziehung absolut gleich ist, dann erzieht man ebenso ein Rollenbild an wie bei ungleicher Erziehung. Nur eben ein anderes Rolllenbild.

Wenn man Mann und Frau gleich erzielt, wie kann man dann von Rollenbild sprechen, wenn es doch nur eine Rolle gibt?

Außerdem ist das gar nicht der Sinn des Experiments. Der Sinn liegt darin, herauszufinden, wie anders sich Mann und Frau verhalten, wenn sie haargenau die gleiche Erziehung erhalten haben. Was dann am Verhalten anders ist, ist biologisch.

- - - Aktualisiert - - -

Selbstverständlich nicht. Es wäre für alle Menschen extrem unangenehm, so leben zu müssen, wie die Natur es vorgesehen hat. Deswegen ist es ja so sinnlos, mit von der Natur vorgegebenen Rollen zu argumentieren.

Die Natur hat für den Menschen eben mehr vorgesehen als ein Jäger-und-Sammler-dasein. Das, was wir tun, entspricht genau unserer Natur, bzw. dem, was diese uns "vorgegeben" hat.

Das Männer sich im Durchschnitt mehr für sportarten wie Fußball und technische Dinge wie Autos begeistern?

Und wenn das wieder nur ein Rollenbild ist?

[Tibo]

Wenn man Mann und Frau gleich erzielt, wie kann man dann von Rollenbild sprechen, wenn es doch nur eine Rolle gibt?

Heterogenität, hat zum einen mehr als eine Facette. Es gibt also heute auch mehr als nur zwei Rollenbilder. Aber selbst wenn es nur eine Rolle gäbe, wäre das Bild, dass man von dieser Rolle hätte ein Rollenbild.

Außerdem ist das gar nicht der Sinn des Experiments. Der Sinn liegt darin, herauszufinden, wie anders sich Mann und Frau verhalten, wenn sie haargenau die gleiche Erziehung erhalten haben. Was dann am Verhalten anders ist, ist biologisch.

Dann hat das Experiment nichts mit Genderpolitik zu tun.

Die Natur hat für den Menschen eben mehr vorgesehen als ein Jäger-und-Sammler-dasein. Das, was wir tun, entspricht genau unserer Natur, bzw. dem, was diese uns "vorgegeben" hat.

Mir leuchtet das nicht ein, kannst du das begründen?

Und wenn das wieder nur ein Rollenbild ist?

Dann ist das völlig irrelevant für Genderpolitik.

[DnuhD2]

Und wenn das wieder nur ein Rollenbild ist?

Dann lass es ein Rollenbild sein. Meine Frage war, ist so etwas derart verabscheuungswürdig, dass man es zwanghaft beseitigen muss?

[Tibo]

Dann lass es ein Rollenbild sein. Meine Frage war, ist so etwas derart verabscheuungswürdig, dass man es zwanghaft beseitigen muss?

Nein, das ist es nicht. Die Abschaffung von Rollenbildern ist auch nicht die Aufgabe von Genderpolitik. Es geht darum zu schauen aus welchen Rollenbildern bzw. allgemeiner welchen Facetten von Heterogenität Nachteile entstehen. Sind diese Nachteile nicht erwünscht, bemüht sich Gender- oder allgemeiner Gleichstellungspolitik um deren Egalisierung.
Es geht also nicht um die Homogenisierung der Gesellschaft, sondern um Chancengleichheit.

[Valdorian]

Die biologischen Geschlechterrollen spielen sogar noch eine große Rolle. Zum Beispiel, wie ich bereits beschrieben habe, in der unbewussten Partnerwahl. Wenn ein Paar Kinder haben will, wird man, von adoption abgesehen, die biologischen Geschlechterrollen auch nicht ignorieren können. Und auch in alltäglichen Dingen. Habe mit einigen Freunden vor zwei Wochen bei einem Kumpel und dessen Frau im Garten gearbeitet. Waren 4 Männer und 4 Frauen. Die Männer haben mit Schaufen, Spitzhacke und Axt ziemlich dicke und fest verankerte Wurzeln aus der Erde gerissen, während die Frauen den Rasen gemäht und einige Sträuche gestutzt haben. Letztere waren weit früher fertig und haben sich dann bei der Sauhitze die herrschte um Getränke und etwas zu Essen gekümmert. Ein absolutes Musterbild für Geschlechterrollenverteilung und ich behaupte, dass, hätten wir gemischte Gruppen gebildet, wir alle viel unzufriedener gewesen wären.

Und das ist ein wunderbares Beispiel dafür, was für einen grotesken Unsinn manche Leute unter Geschlechterrollen verstehen. Nichts, absolut nichts von dem, was du eben geschrieben hast, hat irgendetwas mit Biologie zu tun.

Was ist denn in unserer Kultur die Geschlechterrolle, die anscheinend so schlimm ist, dass man sie bekämpfen muss? Berufsmäßig kann doch eigentlich jeder werden was er will. Wir haben Frauen beim Militär, bei der Polizei, in hohen Firmenpositionen und Männer im Pflegebereich, im Erziehungssektor und in der Küche. So wie ich das sehe sind die negativen Geschlechterrollen schon längst durchbrochen worden, nur in einigen bereichen der Gleichbehandlung was Verdienst und Aufstiegschancen angeht hapert es noch. Aber da wird ja viel getan um diesen Umstand zu verbessern und wie auch schon oft in diesem Thread erwähnt sind Gleichberechtigung und Gleichschaltung, also die Geschlechterneutralisierung, zwei paar Schuhe, die nicht veranktert sein müssen.

Also was sind deiner Meinung nach diese bösen Geschlechterrollen, die den Aufwand wert sind, revidiert zu werden? Ist es schlimm das Frauen im Durchschnitt lieber ausgiebig shoppen gehen als Männer? Das Männer sich im Durchschnitt mehr für sportarten wie Fußball und technische Dinge wie Autos begeistern? Also vielleicht stehe ich grad auf dem Schlauch, aber ich sehe nichts, das zu bekämpfen es wert ist. Kläre mich auf.

Ich will keine Geschlechterrollen bekämpfen. Jeder kann tun und lassen, was immer ihn glücklich macht. Es ist nur einfach nicht richtig, dass das, was man in unserer Kultur als Geschlechterrolle versteht, von der Biologie vorgegeben ist. Das was von der Biologie vorgegeben ist, habe ich oben beschrieben.

[Liopleurodon]

Die Natur hat für den Menschen eben mehr vorgesehen als ein Jäger-und-Sammler-dasein. Das, was wir tun, entspricht genau unserer Natur, bzw. dem, was diese uns "vorgegeben" hat.

Streng genommen sind wir an die Nichtspezialisierung angepasst. Die Stärke der Menschen liegt darin, in ganz diversen feindlichen Umgebungen und Gruppensituationen überleben zu können. Männer und Frauen bringen sich dabei entsprechend ihren unterschiedlichen Fähigkeiten ein.

[DnuhD2]

Und das ist ein wunderbares Beispiel dafür, was für einen grotesken Unsinn manche Leute unter Geschlechterrollen verstehen. Nichts, absolut nichts von dem, was du eben geschrieben hast, hat irgendetwas mit Biologie zu tun.

Es ging um die biologische Geschlechterrolle. Die Fähigkeit Kinder zu gebähren, unterbewusstes Verhalten im rahmen der Partnerwahl und das Einsetzen körperlich bevor/benachteiliger Atribute im Altag. Das ist reine Biologie (Biologie (gr. βίος bíos ‚Leben‘ und -logie) ist die Wissenschaft des Lebendigen. Sie befasst sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, aber auch mit den speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrem Aufbau, ihrer Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen. Quelle: Wikipedia.)

Ich will keine Geschlechterrollen bekämpfen. Jeder kann tun und lassen, was immer ihn glücklich macht. Es ist nur einfach nicht richtig, dass das, was man in unserer Kultur als Geschlechterrolle versteht, von der Biologie vorgegeben ist. Das was von der Biologie vorgegeben ist, habe ich oben beschrieben.

Du hast oben eindeutig biologische Fragmente als "nicht biologisch" verleugnet.

[Liopleurodon]

Du hast oben eindeutig biologische Fragmente als "nicht biologisch" verleugnet.

Die Trennung von Biologie und Verhalten ist auch nur mäßig sinnvoll, weil das gesamte menschliche Verhalten selbstverständlich auf biologischen Strukturen basiert.

Siehe dazu auch Newmans Beitrag auf der vorigen Seite:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/74523-gender-sensible-schreibweise-berfl-ssig-sinnvoll-9.html#post2894574

[Valdorian]

Es ging um die biologische Geschlechterrolle. Die Fähigkeit Kinder zu gebähren, unterbewusstes Verhalten im rahmen der Partnerwahl und das Einsetzen körperlich bevor/benachteiliger Atribute im Altag. Das ist reine Biologie (Biologie (gr. βίος bíos ‚Leben‘ und -logie) ist die Wissenschaft des Lebendigen. Sie befasst sich mit allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen, aber auch mit den speziellen Besonderheiten der Lebewesen, ihrem Aufbau, ihrer Organisation und Entwicklung sowie ihren vielfältigen Strukturen und Prozessen. Quelle: Wikipedia.)

Ja, wunderbar, was möchtest du mir damit sagen? Was hat Partnerwahl mit Geschlechterrolle zu tun, außer natürlich, dass nicht biologisch vorgegebene Geschlechterrollen auch unsere Partnerwahl beeinflussen?

Du hast oben eindeutig biologische Fragmente als "nicht biologisch" verleugnet.

z.B.?

[Feldanalyse]

Die Trennung von Biologie und Verhalten ist auch nur mäßig sinnvoll, weil das gesamte menschliche Verhalten selbstverständlich auf biologischen Strukturen basiert.

Sehr aufschlussreich, wer hätte sich denn das erwartet?

Du kannst es dir zurechtdrehen, aber von "biologischen" und "sozialen" Unterschieden zu reden macht weiterhin Sinn. Wobei "genetisch" besser wäre.

[Liopleurodon]

Du kannst es dir zurechtdrehen, aber von "biologischen" und "sozialen" Unterschieden zu reden macht weiterhin Sinn. Wobei "genetisch" besser wäre.

Ja und Nein. Männer und Frauen haben jeweils unterschiedliche körperliche Qualitäten und diese beeinflussen selbstverständlich die individuell eingeschlagenen Überlebensstrategien.

Ein gutes Beispiel ist das oben angesprochene Holzhacken. Selbstverständlich können auch Frauen die Axt und die Säge schwingen, aber die Mehrheit der Frauen ist von solcher Statur, dass sie diese Entscheidung schmerzhaft bereuen werden und es am Ende doch lieber die Männer machen lassen.

[DnuhD2]

Die Trennung von Biologie und Verhalten ist auch nur mäßig sinnvoll, weil das gesamte menschliche Verhalten selbstverständlich auf biologischen Strukturen basiert.

Siehe dazu auch Newmans Beitrag auf der vorigen Seite:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2894574

Genau darum geht es. Biologische Geschlechterrollen fußen auf den anatomischen unterschieden zwischen Mann und Frau, welche in den Anfängen der Menscheit bis hin zum heutigen Tage das Verhalten von Damen und Herren beeinflussen, sie also quasi in eine gewisse Rolle zwingen.

Ja, wunderbar, was möchtest du mir damit sagen? Was hat Partnerwahl mit Geschlechterrolle zu tun, außer natürlich, dass nicht biologisch vorgegebene Geschlechterrollen auch unsere Partnerwahl beeinflussen?

Männer und Frauen haben unterschiedliche Kriterien beim auswählen eines Partners, von denen einige unterbewusst stattfinden und noch heute auf die damaligen Mann-Frau verhältnisse zurückzuführen sind, in denen Gebärfähigkeit bei einer Frau und körperliche dominanz bei einem Mann die Schlüsselkriterien waren. Heute ist das nicht mehr so ausgeprägt aber noch vorhanden.

z.B.?

Ich weiß nicht wie ich das noch besser erklären soll. Ich komm mir gerade vor als würde ich einer Wand erklären müssen, das sie eine Wand ist. Wenn du das Kriterium Kinder gebähren mit allen vorhandenen Einflüssen auch auf das Verhalten als "nicht biologischen" Faktor einer biologischen Geschlechterrolle darstellst, dann frage ich mich was für dich eine biologische Geschlechterrolle überhaupt ist.

[Valdorian]

Ein gutes Beispiel ist das oben angesprochene Holzhacken. Selbstverständlich können auch Frauen die Axt und die Säge schwingen, aber die Mehrheit der Frauen ist von solcher Statur, dass sie diese Entscheidung schmerzhaft bereuen werden und es am Ende doch lieber die Männer machen lassen.

Ja, und in Afrika werden 80% aller landwirtschaftlichen Erzeugnisse von Frauen produziert, obwohl Männer von der Körperkraft her besser dazu geeignet wären. Nur ist das völlig unerheblich für die Frage, ob man eine anstrengende Tätigkeit auf dem Feld eher als Männer oder Frauenarbeit ansieht.

- - - Aktualisiert - - -

Männer und Frauen haben unterschiedliche Kriterien beim auswählen eines Partners, von denen einige unterbewusst stattfinden und noch heute auf die damaligen Mann-Frau verhältnisse zurückzuführen sind, in denen Gebärfähigkeit bei einer Frau und körperliche dominanz bei einem Mann die Schlüsselkriterien waren. Heute ist das nicht mehr so ausgeprägt aber noch vorhanden.

Und wieder meine Frage, was hat das mit Geschlechterrolle zu tun? Ja, Frauen stehen auf Männer mit breiten Schultern und Männer auf Frauen mit breiten Becken, aber mit Geschlechterrollen hat das nichts, absolut gar nichts zu tun.

Ich weiß nicht wie ich das noch besser erklären soll. Ich komm mir gerade vor als würde ich einer Wand erklären müssen, das sie eine Wand ist. Wenn du das Kriterium Kinder gebähren mit allen vorhandenen Einflüssen auch auf das Verhalten als "nicht biologischen" Faktor einer biologischen Geschlechterrolle darstellst, dann frage ich mich was für dich eine biologische Geschlechterrolle überhaupt ist.

Das ich nicht von Verhalten, sondern von Geschlechterrollen spreche, habe ich schonmal erwähnt. Was für mich eine biologische Geschlechterolle ist, habe ich oben ebenfalls bereits groß und breit erläutert. Gerne für dich nochmal:

Die biologische Bestimmung der Frau ist es,10 Kinder zu bekommen, von denen 2/3 nicht älter als ein paar Jahre werden und dann beim 11. bei der Geburt zu verbluten. Die biologische Bestimmung des Mannes ist es, als Sammler von Aas und Jäger von kleinen Tieren durch die Steppe zu ziehen und im alter von 30 Jahren an einer leicht zu behandelnden Verletzung oder Krankheit zu krepieren.

Das sind unsere biologischen, von der Natur vorgegeben Geschlechterrollen. Alles, was darüber hinaus als Geschlechterrolle angesehen wird, verlässt den Bereich der Biologie...

[Feldanalyse]

Das sind unsere biologischen, von der Natur vorgegeben Geschlechterrollen.

Wiederrum: nein, sind sie nicht.