Gender-sensible Schreibweise - überflüssig oder sinnvoll?

[Liopleurodon]

Biologische Unterschiede habe ich nie verleugnet. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass
a) wir nicht wissen, worin genau diese Unterschiede bestehen, und es deswegn die Genderforschung braucht

Hier mal zwei Artikel, die ich dazu auf die Schnelle gefunden habe:
Gender-specific brain formation of oestrogen in behavioural development
Gender differences in cortical complexity - Nature Neuroscience

b) es offensichtlich anerzogene Unterschiede gibt, oder willst du das etwa abstreiten?

Die gibt es schon und angesichts der organischen Unterschiede kann ich darin auch nichts Falsches erkennen. Gerade beim Verhalten scheinen die Individuen diejenigen Züge zu übernehmen, welche mit den biologischen Strukturen gut vereinbar sind.

P.S.: Da haben sich wohl unsere beiden Beiträge überschnitten.

Wenn die Einebnung aller "alten" Unterschiede, die "anerzogen" wurden, bedeuten würde, dass der Mensch in Zukunft seine Unterschiede aus eigenem Willen wählt, ist es notwendig. Genau das wollte ich mit meinem Text, den du zitierst, aussagen.

Man kann aber auch im Gegenteil auf bisherige Erfahrungen vertrauen und geschlechtsspezifische Unterschiede in der Erziehung vorgeben. Wird für die große Mehrheit schon passen.

Was ist Pluralismus? Wenn man dem Menschen die "aufgezwungenen" Unterschiede ausleben lässt, oder wenn man diese entfernt, um Raum für wahren Individualismus aka Selbstenfaltung zu lassen?

In erster Linie beschreibt es die Vielfalt von Meinungen und Ansichten. Eine funktionierende Gesellschaftsorganisation mit Hierarchien ist schon generell ganz gut.

[Feldanalyse]

Hier mal zwei Artikel, die ich dazu auf die Schnelle gefunden habe:
Gender-specific brain formation of oestrogen in behavioural development
Gender differences in cortical complexity - Nature Neuroscience

Und? Ist jetzt festgelegt, welchen Stellenwert die Biologie, und welchen die Sozialisation hat? Dass es im Gehirn Unterschiede gibt, ist landläufig bekannt. Aber da man noch nie eine Gruppe Menschen in einem Experiment so aufziehen wird und kann, wie ich es vorgeschlagen hatte, kann man sich da höchstens annähern. Dass Hormone menschliches Verhalten beeinflussen, ist natürlich richtig, aber Östrogen und Testosteron wirkt bei Männern und Frauen wiederrum ähnlich.

Die gibt es schon und angesichts der organischen Unterschiede kann ich darin auch nichts Falsches erkennen. Gerade beim Verhalten scheinen die Individuen diejenigen Züge zu übernehmen, welche mit den biologischen Strukturen gut vereinbar sind.

Beispiel?

Man kann aber auch im Gegenteil auf bisherige Erfahrungen vertrauen und geschlechtsspezifische Unterschiede in der Erziehung vorgeben. Wird für die große Mehrheit schon passen.

Ganz wirst du die Erziehungsunterschiede nie wegbekommen, wenigstens werden wir das nicht mehr erleben. Aber man kann sich da schon annähern. Für die große Mehrheit ist es übrigens selbstverständlich, dass man Mädchen und Jungs nicht mehr so extram verschieden erzieht. Das, wofür auf die Genderwissenschaftler eingeschlagen wird, ist längst schon Realität.

In erster Linie beschreibt es die Vielfalt von Meinungen und Ansichten. Eine funktionierende Gesellschaftsorganisation mit Hierarchien ist schon generell ganz gut.

Aber es spricht nichts dagegen, diese Hierarchien so flach wie möglich zu halten. Und wenn sie ganz wegfallen können, ohne dass Godzilla und Nazis auf Dinosauriern in Berlin einrücken, was spräche da dagegen?

[Tibo]

Wenn Jungs in der Schule bei gleicher Leistung schlechter benotet werden als Mädchen Studie von 2009, dann ist das definitiv eine Folge der derzeit betriebenen Genderpolitik.

Nein, das kann zigtausend anderer Ursachen haben. Eine wäre zum Beispiel, die Tatsache, dass überwältigend viele Frauen im Bildungssektor arbeiten. Gerade das verdanken wir dem stark ausgeprägten Rollenbild der Geschlechter. Außerdem sind nicht perse Jungs, sondern ganz konkret insbesondere muslimische Jungs aus sozialschwachen Milieus mit Migrationshintergrund durch unser Bildungsystem stark benachteiligt. Früher waren es katholische Mädchen aus ländlichen Regionen, die die schlechtesten Bildungschancen hatten nun sind es eben diese Jungen. In beinden Fällen hängt das aber ganz eng mit dem Rollenbild ihrer Milieus zusammen. Will man nicht, dass das Geschlecht eine Facette von Heterogenität ist, die sich negativ auf die Bildungschancen auswirkt, muss man eine Genderpolitik betreiben.
Natürlich ändert die Schreibung von Wortenden da wenig.

Das, was als Genderpolitik betrieben wird, ist nämlich die gewollte Bevorzugung des weiblichen Geschlechts. Das hat überhaupt nichts mit Gleichberechtigung geschweige denn Gleichstellung zu tun. Es ist im Prinzip die gleiche Diskriminierung und Benachteiligung wie die Bildung des katholischen Arbeitermädchens im 19.Jahrhundert.

Nein, die jetzige Benachteiligung ist politisch nicht gewollt. Sicherlich schießen viele bei der Gleichstellungspolitik über's Ziel hinaus. Im Großen und Ganzen sind da aber Leute am Werk, die nicht schaden wollen.
Generell finde ich es lächerlich wenn ich lese, dass Jungs schlechte Chancen im Berufsleben haben wie es die von dir verlinkte Studie eines Wirtschaftsverbandes unterstellt, wenn Männer deutlich besser verdienen als Frauen. Solche Studien verkehren einfach den Blick auf die Gesamtlage, indem sie punktuell andersgelagerte Probleme verallgemeinern.

Was ist so schwer bzw. so verfänglich daran, Unterschiede zwischen den Verhaltensweisen der Geschlechter als gegeben hinzunehmen?

Die Frage ob sie gegeben sind stellt Genderpolitik nicht. Wichtig sind die Fragen sind Unterschiede gewollt? Das beantwortet unsere Verfassung und ob die Unterschiede überwindbar sind.

In der Tierwelt gibt es zwischen Männchen und Weibchen ebenso unterschiedliche Verhaltensweisen, insbesondere bei den staaten- und gruppenbildenden Tierarten. Machen sich Gorillaweibchen Gedanken darüber, ob der alte Silberrücken mal die Kleinen nehmen soll? Nöh - funktioniert doch auch so!

Du verkennst völlig die Realitäten. Während es von uns 7 Milliarden gibt sind die Gorillas vom Aussterben bedroht. So gut funktionieren die also nicht.

Zugegeben, das Beispiel ist hanebüchen, aber was ich damit sagen will ist: wir haben einfach zu viele Probleme in dieser Gesellschaft, die dort gemacht wurden, wo keine vorher waren. Eines davon ist die Frage, ob das Geschlecht anerzogen oder biologisch begründet ist.

Nein, Genderpolitik befasst sich nicht mit dieser Frage. Sie muss lösungsorientiert sein.

Ja, tut es. Siehe die Gorillafamilie oben - das sind unsere nächsten biologischen und genetischen Verwandten...

Nein, das wären Schimpansen.

[Nurara McCabe]

Streiche Gorillas, setze Schimpansen, ändert an deren Sozialverhalten nur wenig.

[DnuhD2]

Jaja, spiel nur den Beleidigten. Aber wenn ich lese, dass du die Genderpolitik nur in Frage stellst, weil das Bild des harten Mannes und der zarten Frau hinterfragt wird, denke ich mir ein Übriges.
...
Das tun sie, dein Bild vom "harten Mann" und der "zarten Frau" ist nicht erst durch die Genderpolitik ins Wanken geraten.

Also ich persönlich kenne keinen Mann, der von sich aus ein Weichei sein will eben so wie ich keine Frau kenne, die gerne ein Mannsweib wäre. Soweit ich das erkennen kann sind doch alle zufrieden mit den Geschlechterrollen. Eine Frau ist stolz darauf Frau zu sein und ein Mann ist stolz Mann zu sein, ich sehe da das Problem nicht. Gleichstellung im Sinne von Jobchancen, Benotung und Verdienstmöglichkeiten wird gerade in Deutschland immer mehr voranngebracht, finde ich auch gut, aber dafür muss man ja nicht die Geschlechter neutralisieren, das will die große Masse gar nicht haben.

Zusätzlich ist das Bild des "harten Mannes" und der "zarten Frau" sogar evolutionär gestützt, wenn mit diesen Worten vielleicht auch etwas überspitzt beschrieben. Es ist kein Geheimniss das für eine Frau bei der Partnerwahl (selbst wenn es unterbewusst geschieht) mit darauf achtet einen Mann zu ergattern, bei dem sie sich sicher und beschützt fühlt, während das für einen Mann bei der Partnerwahl keine oder kaum eine Rolle spielt. Selbes gilt auch bei menschenverwandten Tieren. Ohne zusätzliches Training hat ein ausgewachsener Mann bis zu zwei drittel mehr Muskelkraft als eine Frau, was am Testosteron und an der körperverteilung der Fettpolster liegt. Darauf fußt die Geschlechterrolle des "harten Mannes" und der "zarten Frau" für die Schutz ein faktor bei der Partnerwahl ist...und das ist wohl kaum anerzogen.

[Tibo]

Streiche Gorillas, setze Schimpansen, ändert an deren Sozialverhalten nur wenig.

Auch das ist falsch. Schimpansen und Gorillas haben stark unterschiedliche Sozialverhalten.
Das ist hier zwar OT, zeigt aber wie wenig fundiert deine Aussagen leider sind.

[DnuhD2]

Auch das ist falsch. Schimpansen und Gorillas haben stark unterschiedliche Sozialverhalten.
Das ist hier zwar OT, zeigt aber wie wenig fundiert deine Aussagen leider sind.

Jene Schimpansen Männchen, welche mit einem erlegten Tier zur Gruppe zurückkehren und das Fleisch mit ihren weiblichen Partnern teilen haben deutlich erhöte Chancen auf Geschlechtsverkehr mit ihnen. Der Männliche Part jagt und erobert das Weibchen durch Schenkung und dem Zeichen der Zuneigung. Eine eindeutige Geschlechterrolle festgesetzt durch Mutter Natur oder wahlweise Gott.

[xanrof]

... Geschlechter neutralisieren, das will die große Masse gar nicht haben.

Ist das so?
Oder sind die Leute einfach nur von den aufgezeigten Möglichkeiten genervt, weil diese entweder zu umständlich ( ...erInnen ) oder zu bescheuert ( -x-Endung) sind/klingen?

Wobei ich selbst allerdings auch keine bessere oder elegantere Idee habe; weswegen ich zur Zeit dazu tendiere, die Wörter so zu lassen, wie sie sind.

Falls mir aber jemand eine elegant-neutrale Möglichkeit aufzeigt, stehe ich einer Änderung durchaus offen gegenüber.

[Thomas W. Riker]

Ich erinnere mich immer wieder gerne, dass vor vielen Jahren Geschichtsstudentinnen sich als Hertoriker bezeichnen lassen wollten.

Eine Insel für diese Menschen könnten man dann auch in Herspaniola umtaufen.

Vllt sollte man auch das Namensrecht ändern, bei den vielen Namen mit -er am Ende.

[Karl Ranseier]

Ist das so?
Oder sind die Leute einfach nur von den aufgezeigten Möglichkeiten genervt, weil diese entweder zu umständlich ( ...erInnen ) oder zu bescheuert ( -x-Endung) sind/klingen?

Wobei ich selbst allerdings auch keine bessere oder elegantere Idee habe; weswegen ich zur Zeit dazu tendiere, die Wörter so zu lassen, wie sie sind.

Falls mir aber jemand eine elegant-neutrale Möglichkeit aufzeigt, stehe ich einer Änderung durchaus offen gegenüber.

Wie wär's in der Anrede generell mit "Liebe Mitmenschen" und unter jeder Ausschreibung der Zusatz ".....[im Kontext auszufüllen, zB "Alle Ausschreibungen"] richten sich ausdrücklich an Mitmenschen jedweden Geschlechts."?

Das ist zeitlos, unabhängig allgemeingültig selbst dann, wenn die "Hardcore"-Vertreter der Schwachsinns-Schreibweisen zu dem Entschluss kommen, daß Geschlechtsunentschlossene vor einer möglichen Umwandlung eine differenzierbare Anrede von natürlich geborenen Zwittern benötigen oder so, und kann als "Rahmen" um Ausschreibungstexte etc. schon fest in der Vorlage gespeichert werden, ohne im eigentlichen Text dann nachdenken zu müssen, ob "Aktenordner" jetzt ein Fall für Innen oder _innen sind

[Valdorian]

Jene Schimpansen Männchen, welche mit einem erlegten Tier zur Gruppe zurückkehren und das Fleisch mit ihren weiblichen Partnern teilen haben deutlich erhöte Chancen auf Geschlechtsverkehr mit ihnen. Der Männliche Part jagt und erobert das Weibchen durch Schenkung und dem Zeichen der Zuneigung. Eine eindeutige Geschlechterrolle festgesetzt durch Mutter Natur oder wahlweise Gott.

Und jetzt kannst du mir ja sicher erzählen, wann das letzte Mal eine Frau die Beine für dich breit gemacht hat, weil du ihr ein selbst gejagtes Stück Fleisch gebracht hast... Meiner Meinung nach diskreditieren sich Leute, die mit vermeintlich biologischen Bestimmungen oder Rollen argumentieren, von vornherein selbst in jeder ernsthaften Diskussion über dieses Thema. Die biologische Bestimmung der Frau ist es, 10 Kinder zu bekommen, von denen 2/3 nicht älter als ein paar Jahre werden und dann beim 11. bei der Geburt zu verbluten. Die biologische Bestimmung des Mannes ist es, als Sammler von Aas und Jäger von kleinen Tieren durch die Steppe zu ziehen und im alter von 30 Jahren an einer leicht zu behandelnden Verletzung oder Krankheit zu krepieren. Seitdem die Menschen zum ersten Mal einen Speer benutzt und ein Lagerfeuer angezündet haben, hatte nichts, was danach gekommen ist, noch in irgendeiner Weise etwas mit unseren von der Natur vorgegeben Rollen zu tun. Alles, was man in unserer heutige Gesellschaft unter Geschlechterrolle versteht (mit Ausnahme des Kinderkrieges, das können (noch) nur Frauen), ist Kultur, keine Biologie.

[Feldanalyse]

Seitdem die Menschen zum ersten Mal einen Speer benutzt und ein Lagerfeuer angezündet haben, hatte nichts, was danach gekommen ist, noch in irgendeiner Weise etwas mit unseren von der Natur vorgegeben Rollen zu tun.

Dem Rest deines Beitrages stimme ich vollkommen zu, aber hier habe ich einen kleinen Kritikpunkt: was ist eine "von der Natur vorgegebene Rolle"? Nur weil etwas so war, heißt das nicht, dass es so sein muss. Und da wir von der "Natur" das Rüstzeug bekommen haben, uns zu "Höherem" zu erheben, heißt das, dass auch Atomkraftwerke, Kalte Kriege, Hochhäuser und Genderdebatten zu unserer "Natur" gehören. Denn wenn sie das nicht würden, würden wir es wohl kaum tun/betreiben. Von daher sind unsere Verhaltensweisen genauso von der Natur vorgegeben, nur, dass sie eben viel komplexer und vielschichter sind als alles, was wir sonst so beobachten können.

Das sich der Mensch von der "Natur" entfernt habe, ist nur gültig, solange man Zivilisation als widernatürlich/unnatürlich bezeichnet. Dann wären aber auch Ameisenhügel und Biberdämme sowie die Werkzeuge, die diverse Tierarten benützen, "unnatürlich". Da die Evolution unser Gehirn in eine Richtung entwickelt hat, die all unsere "Errungenschaften" möglich macht, ja geradezu fordert, ist es unsere Natur, genau das zu tun, was wir tun. Und wenn es das Schicksal der Menschheit ist, sich selbst zu vernichten, passiert das nicht aus Blödheit, sondern weil wir eben ausselektiert werden: eine Spezies, die nicht in der Lage ist, den vorhandenen Lebensraum in einer Weise zu nutzen, dass man in ihm dauerhaft leben kann, ist auch im Tierreich zum Untergang verurteilt. Das ist nichts menschenspezifisches, das mit der eigenen Auslöschung. Wir betreiben das halt nur im größerem Maßstab, aber es zeigt, dass uns noch weit genug mit den Tieren verbindet, und wir uns nicht gerade weit von unserer angeblichen "Natur" entfernt haben.

Alles, was man in unserer heutige Gesellschaft unter Geschlechterrolle versteht (mit Ausnahme des Kinderkrieges, das können (noch) nur Frauen), ist Kultur, keine Biologie.

Ja. In der Genderdebatte geht es auch prinzipiell nicht um Verhaltensweisen der Geschlechter, sondern eben um die Geschlechterrolle. Und da ist sie nur eine intelligentere und weitläufigere Fortsetzung der Emanzipationsbewegung der Frau.

[newman]

Hm, naja, wenn die Erziehung bei beiden (Jungen und Mädchen) absolut gleich ist, dann hat man schon ein valides Experiment, da für die Drittvariable "geschlechtsspezifische Erziehung" kontrolliert wurde. Das Problem ist aber, dass man keine Erzieher finden wird, die dazu in der Lage sind, auf geschlechtsspezifische Erziehung komplett zu verzichten, da diese ja auch mit den Rollenmodellen unserer Gesellschaft aufgewachsen sind und diese verinnerlicht haben.

Von "Nichterziehung" habe ich nie gesprochen.

Wenn die Erziehung absolut gleich ist, dann erzieht man ebenso ein Rollenbild an wie bei ungleicher Erziehung. Nur eben ein anderes Rolllenbild. Man tauscht eine Ideologie gegen eine andere. Das beweist lediglich, dass der Mensch anpassungsfähig und sozial intelligent ist, seine Verhaltensweisen flexibel auf gesellschaftliche Erwartungen ausrichten kann, um sich auf diese Weise in eine soziale Gruppe integrieren zu können.
Eine Herauskristallisierung des biologischen "Urzustands" ist damit nicht möglich.

Eine Trennung zwischen sozialem und biologischen Geschlecht wird dadurch nicht möglich. Da diese Trennung an sich purer Schwachsinn ist.

Diese Unterscheidung geht von einem dualistischen Menschenbild aus: Der Leib auf der einen Seite. Davon abgekoppelt Selle/Geist auf der anderen Seite. I.d.R. war dieses dualistische Menschenbild immer auch wertend, der Leib als das Primitive/Schlechte und Seele/Geist als das höhere/edlere. Ziel ist es nun, dass der hehere Geist Kontrolle erlangt und der Mensch auf diese Weise zu einem höheren Seinszustand hinerzogen wird.

Das ist ein antikes, längst überholtes Menschenbild. Heutzutage geht man wieder viel stärker von einer Einheit des Menschen aus. Der Mensch ist ein soziales-biologisches Wesen, gleichzeitig und aufeinander bezogen. Das Denken ist nicht abgekoppelt vom Gehirn, das Gehirn wiederum entwickelt sich nicht abgekoppelt von den Erfahrungen. Soziales und biologisches lassen sich nicht voneinander trennen als seien sie zwei unabhängige Variablen. Sowohl ein soziologisch begründetes (Gender z.B.), wie auch ein biologistisches (siehe Sozialdarwinismus) Menschenbild sind irrgeleitete Ideologien, die auf einem Auge blind sind.

[DnuhD2]

Und jetzt kannst du mir ja sicher erzählen, wann das letzte Mal eine Frau die Beine für dich breit gemacht hat, weil du ihr ein selbst gejagtes Stück Fleisch gebracht hast... Meiner Meinung nach diskreditieren sich Leute, die mit vermeintlich biologischen Bestimmungen oder Rollen argumentieren, von vornherein selbst in jeder ernsthaften Diskussion über dieses Thema. Die biologische Bestimmung der Frau ist es, 10 Kinder zu bekommen, von denen 2/3 nicht älter als ein paar Jahre werden und dann beim 11. bei der Geburt zu verbluten. Die biologische Bestimmung des Mannes ist es, als Sammler von Aas und Jäger von kleinen Tieren durch die Steppe zu ziehen und im alter von 30 Jahren an einer leicht zu behandelnden Verletzung oder Krankheit zu krepieren. Seitdem die Menschen zum ersten Mal einen Speer benutzt und ein Lagerfeuer angezündet haben, hatte nichts, was danach gekommen ist, noch in irgendeiner Weise etwas mit unseren von der Natur vorgegeben Rollen zu tun. Alles, was man in unserer heutige Gesellschaft unter Geschlechterrolle versteht (mit Ausnahme des Kinderkrieges, das können (noch) nur Frauen), ist Kultur, keine Biologie.

Und meiner Meinung nach diskreditieren sich Leute, die ständig die Aussagen anderer Leute so verdrehen, das es sich wie ein Weltfremdes gebrabbel anhört -.-
Wo habe ich denn geschrieben das der Mann Jäger und Samler sein soll während die Frau nur zum Kinder machen da ist? Hättest du meinen vorangegangenen Post gelesen, wüsstest du das ich die Gleichstellung in Job,- und Verdienstmöglichkeiten bei Mann und Frau befürworte.

Die Schimpansensache belegt lediglich, dass in der Natur schon Geschlechterrollen festgesetzt werden, teilweise sogar ziemlich krasse. Und es ist eben wissenschaftlich erwiesener Fakt, dass diese ehemalige Geschlechterrolle die Entscheidungen von Mann und Frau unterbewusst noch immer beeinflussen kann. Somit kann es gar nicht Stimmen, das SÄMTLICHE Geschlechtsorientierten Verhaltensweisen nur und ausschließlich auf die kulturele Erziehung zurückzuführen ist. Wenn das also nicht so ist, wieso gibt man sich dann so eine Mühe bei der zwanghaften Geschlechterneutralisation? Ist für mich nur eine weitere Facette im momentanen Gleichmachungswahn.

[Valdorian]

Wo habe ich denn geschrieben das der Mann Jäger und Samler sein soll während die Frau nur zum Kinder machen da ist? Hättest du meinen vorangegangenen Post gelesen, wüsstest du das ich die Gleichstellung in Job,- und Verdienstmöglichkeiten bei Mann und Frau befürworte.

Und wo habe ich denn beschrieben, das du das behauptest hast? Du hast mit biologischen Geschlechterrollen argumentiert, und ich habe einfach nur beschrieben, was die tatsächlichen biologischen Geschlechterrollen sind und warum diese heutzutage keine Rolle mehr spielen.

Die Schimpansensache belegt lediglich, dass in der Natur schon Geschlechterrollen festgesetzt werden, teilweise sogar ziemlich krasse. Und es ist eben wissenschaftlich erwiesener Fakt, dass diese ehemalige Geschlechterrolle die Entscheidungen von Mann und Frau unterbewusst noch immer beeinflussen kann. Somit kann es gar nicht Stimmen, das SÄMTLICHE Geschlechtsorientierten Verhaltensweisen nur und ausschließlich auf die kulturele Erziehung zurückzuführen ist. Wenn das also nicht so ist, wieso gibt man sich dann so eine Mühe bei der zwanghaften Geschlechterneutralisation? Ist für mich nur eine weitere Facette im momentanen Gleichmachungswahn.

Auch hier kann ich wieder nur sagen: Wo habe ich behauptet, dass sämtliche Verhaltensweisen nur auf Kultur zurückzuführen sind? Ich habe geschrieben, dass das, was man in unserer Gesellschaft als Geschlechterrolle versteht, lediglich auf Kultur zurückzuführen ist. Ich denke, einen Unterschied zwischen einer Rolle und einer Verhaltensweise muss ich dir nicht näher erklären, oder etwa doch?

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Dem Rest deines Beitrages stimme ich vollkommen zu, aber hier habe ich einen kleinen Kritikpunkt: was ist eine "von der Natur vorgegebene Rolle"? Nur weil etwas so war, heißt das nicht, dass es so sein muss.

Selbstverständlich nicht. Es wäre für alle Menschen extrem unangenehm, so leben zu müssen, wie die Natur es vorgesehen hat. Deswegen ist es ja so sinnlos, mit von der Natur vorgegebenen Rollen zu argumentieren.