NSA-Überwachungsskandal

[xanrof]

Was genau meinst du mit "Ist dem so?"
Dass Snowden nicht gerade der Hort aller Wahrheit ist sollte, aber auch nach den letzten Interviews klar geworden sein. Ganz zu schweigen davon, dass nie wirklich brisante Informationen geflossen sind. (zumindest an die Öffentlichtkeit)

Damit meine ich, dass ich noch von keinem ernstzunehmenden "Geheimdienstexperten" gehört habe,
der außer wilden Spekulationen etwas Handfestes hat beitragen können. Und die Rechtfertigung fur sein Handeln finde ich schon sehr nachvollziehbar.

Und wenn du denkst, dass in den letzten 12 Monaten keine brisanten Informationen veröffentlicht wurden,
dann hattest du in den letzten Monaten wohl nur zensierte Nachrichten konsumieren dürfen.

Nicht, dass es im Land der tausend Klagen nicht genug regierungsfeindliche Anwälte und Bürgerrechtler gegeben hätte, die Ihn unterstützt hätten, aber nein der feine Herr verduftet...

Er hat es doch auf die reguläre Art versucht, hat sich an Vorgesetzte und an Beschwerdestellen gewandt.
Wenn es in einer Institution massive ethische Fehlentwicklungen gibt UND die regulären Kontrollmechanismen versagen oder nicht vorhanden sind, dann kann der Weg an die Öffentlichkeit ein moralisch zulässiger Schritt sein. Meine ich jedenfalls.
Und dass er sich dazu ins Ausland begeben hat, ist nun wirklich nicht so überraschend.

(...) Die ganze Aktion wird von den Russen ausgegangen sein,

Welche Hinweise -ausser, dass er sich gerade in Moskau aufhällt- gibt es denn hierzu?
Oder würdest du auch behaupten, dass zB Brasilien dahinterstecke, wenn er jetzt dort wäre?

[Eye-Q]

Zu später Stunde...was für verquere Logiken und Gedankengänge liest man denn hier bitte?? Ich dreh lieber mal den Computer ab und führe mir das morgen oder übermorgen nochmals zu Gemüte...

[SciFi-Fuchs]

Damit meine ich, dass ich noch von keinem ernstzunehmenden "Geheimdienstexperten" gehört habe,
der außer wilden Spekulationen etwas Handfestes hat beitragen können. Und die Rechtfertigung fur sein Handeln finde ich schon sehr nachvollziehbar.

Gut, ich kann natürlich nicht beurteilen was du gehört oder nicht gehört hast, anderseits darf ich den durchaus berechtigten Einwand bringen, weshalb ein gewisser Herr Snowden im Endeffekt ernstzunehmender sein soll?

Und wenn du denkst, dass in den letzten 12 Monaten keine brisanten Informationen veröffentlicht wurden,
dann hattest du in den letzten Monaten wohl nur zensierte Nachrichten konsumieren dürfen.

Nö, eigentlich nicht, ich musst mir dieses bescheuert Thema über einen "Skandal" von allen möglichen Seiten reinziehen (zwangsweise). Und ehrlich gesagt habe ich dabei nie etwas ernsthaft brisantes entdecken können, dass nicht unlängst bekannt war. Ich würde dir vielleicht noch Recht geben, dass die Tatsachen, dann ja schon vorher brisant gewesen waren, aber die Sache, dass sich die Medienbluthunde, erst danach darauf gestürzt haben, als sie mit dem Zaunpfahl darauf hingewiesen wurden, deute ich als Zeichen dafür, dass es vorhin schlichtweg niemand interessiert hat...

Er hat es doch auf die reguläre Art versucht, hat sich an Vorgesetzte und an Beschwerdestellen gewandt.
Wenn es in einer Institution massive ethische Fehlentwicklungen gibt UND die regulären Kontrollmechanismen versagen oder nicht vorhanden sind, dann kann der Weg an die Öffentlichkeit ein moralisch zulässiger Schritt sein. Meine ich jedenfalls.
Und dass er sich dazu ins Ausland begeben hat, ist nun wirklich nicht so überraschend.

Doch ist es, wenn man seine Antwort als "Patriot" ernst nehmen soll. Denn wie gesagt, eine Öffentlichkeit gibt es auch in den USA an die er sich wenden hätte können. Denn wie gesagt, die Bürgerrechtler wären ihm garantiert nach gerannt.

Welche Hinweise -ausser, dass er sich gerade in Moskau aufhällt- gibt es denn hierzu?
Oder würdest du auch behaupten, dass zB Brasilien dahinterstecke, wenn er jetzt dort wäre?

Ich bezog, dass eigentlich nicht auf seinen Aufenthalt. Aber im Endeffekt bleibt es sowieso Ansichtssache, da weder Herr Snowden noch die Geheimdienste jemals die Wahrheit sagen werden, vielleicht in 30 Jahren mal...

[xanrof]

Und ehrlich gesagt habe ich dabei nie etwas ernsthaft brisantes entdecken können, dass nicht unlängst bekannt war. Ich würde dir vielleicht noch Recht geben, dass die Tatsachen, dann ja schon vorher brisant gewesen waren, aber die Sache, dass sich die Medienbluthunde, erst danach darauf gestürzt haben, als sie mit dem Zaunpfahl darauf hingewiesen wurden, deute ich als Zeichen dafür, dass es vorhin schlichtweg niemand interessiert hat...

Das sehe ich massiv anders. Das volle Ausmaß, soweit es bisher publiziert ist (!), war zuvor den Massen nicht bekannt. Natürlich gab es massig Gerüchte, die sicher auch durch diverse Unterhaltungsprogramme (Bourne, "24", ...) am Leben gehalten wurden. Aber wer ernsthaft behauptete, dass ein Land alles an Kommunikation sammle, wurde definitiv als Anhänger von Verschwörungstheorien abgestempelt.
Es war wichtig, dass die Veröffentlichungen ein Gesicht bekommen, um sie von den Verschwörungstheorien abzugrenzen.

Und dass sich die Medien erst nach Beginn der Veröffentlichungen auf das Thema stürzen, ist nun wirklich keine Überraschung. Hätten sie vorher über "Gerüchte" berichten sollen?

...eine Öffentlichkeit gibt es auch in den USA an die er sich wenden hätte können. Denn wie gesagt, die Bürgerrechtler wären ihm garantiert nach gerannt.

Ins Ausland zu gehen, war definitiv klug. Nur so war es ihm möglich, der unmittelbaren Verhaftung zu entgehen, nur so konnte er zB die Interviews geben, die die Dokumente stützen und auf denen seine Glaubwürdigkeit basiert.
Im Übrigen würde eine Gerichtsverhandlung in den USA wahrscheinlich im wesentlichen oder sogar vollständig unter Ausschluß der Öffentlichkeit ablaufen. So etwas würde ihm zwar immer noch drohen, falls er in der Zukunft in die USA zurückkehren würde, aber jetzt ist die Öffentlichkeit (insbesondere die WELTöffentlichkeit) sensibilisert.

Hätte E.S. die USA nicht sofort verlassen, dann wären jetzt imho nur wenig oder gar keine der Dokumente veröffentlicht und er wäre "nur ein kleines Verräterlicht", das irgendwo in der Provinz auf seinen Prozess wartet. Niemand, insbesondere außerhalb der USA, würde sich für ihn interessieren.

[SciFi-Fuchs]

Das sehe ich massiv anders. Das volle Ausmaß, soweit es bisher publiziert ist (!), war zuvor den Massen nicht bekannt. Natürlich gab es massig Gerüchte, die sicher auch durch diverse Unterhaltungsprogramme (Bourne, "24", ...) am Leben gehalten wurden. Aber wer ernsthaft behauptete, dass ein Land alles an Kommunikation sammle, wurde definitiv als Anhänger von Verschwörungstheorien abgestempelt.
Es war wichtig, dass die Veröffentlichungen ein Gesicht bekommen, um sie von den Verschwörungstheorien abzugrenzen.

Das sehe ich also völlig anders. Erstens gab es bereits seit den 90ern und spätestens 2000 mit Echelon genau das selbe Thema, schaffte es sogar in die Medien. Spätestens ab dort sollte einem wohl klar gewesen sein, was der Sinn eine Geheimdienstes mit Schwerpunkt SIGINT ist. Und wenn man dann die Entwicklung des Internets usw. berücksichtigt dann kann man sich relativ schnell zusammen rechnen, dass die Geheimdienste über die Jahre wohl kaum stehen geblieben sind.

Aber gut erwähnst du den Faktor Unterhaltungsmedien. Das ist nämlich auch so ein Punkt, der bei mir am meisten Unverständnis auslöst. Sieht man solche Dinge aus den Perspektiven der Leinwandhelden, dann ist jeder begeistert dafür, das geht soweit, dass parallel zum CSI-Syndrom auch ein Datenüberwach-Syndrom existiert, sprich die Menschen wundern sich, wieso zb. die Polizei nicht einfach mal schnell einen PC hacken kann, ein Telefon abhören usw.
So, das war aber alles vor der Snowden-Ära. Dann kam ein Mann, erzählte den Meisten, was sie doch eh schon lange wussten oder immerhin vermuteten und von Heute auf Morgen bricht für mehrere Millionen Menschen eine Welt zusammen...lachhaft.

Die Menschen sind aufgewacht, wurden aus ihrer naiven Traumwelt herausgerissen und darum reagieren sie harsch, und verstimmt. Aber nur solange bis sie fest gestellt haben, dass sich nichts aber auch gar nichts für sie geändert hat. Wenn es anders wäre, hätten sich nach Snowdens "Enthüllungen" mehrere Millionen Menschen aus den Social Medias gelöscht wenn nicht gar ganz aus dem Internet zurück gezogen.

Und dass sich die Medien erst nach Beginn der Veröffentlichungen auf das Thema stürzen, ist nun wirklich keine Überraschung. Hätten sie vorher über "Gerüchte" berichten sollen?

Doch! Genau das ist die grösste Überraschung. Ist ihre Aufgabe nicht, wie selbst von ihnen dauernd so gepriesen, die unerschütterliche Berichterstattung und herausfinden jeder Wahrheit? Jagen sie nicht gerade deshalb jeden noch so kleinen Gerüchten nach? Wo war da investigativer Journalismus auf den alle so viel geben? Wo waren Aufdecker wie Sy Hersh und Bob Woodward? Und wie gesagt, dass nach Echelon niemand absolut niemand auf der ganzen Welt auf so eine Idee kommen sollte, ist lächerlich, genau so lächerlich, wie die Behauptung in den Europäischen Regierungen hätte das niemand gewusst.

So etwas würde ihm zwar immer noch drohen, falls er in der Zukunft in die USA zurückkehren würde, aber jetzt ist die Öffentlichkeit (insbesondere die WELTöffentlichkeit) sensibilisert.
Hätte E.S. die USA nicht sofort verlassen, dann wären jetzt imho nur wenig oder gar keine der Dokumente veröffentlicht und er wäre "nur ein kleines Verräterlicht", das irgendwo in der Provinz auf seinen Prozess wartet. Niemand, insbesondere außerhalb der USA, würde sich für ihn interessieren.

Wäre wahrscheinlich auch besser so. Denn Fassen wir zusammen, was hat uns Snowden wirklich gebracht? Ausser Paranoia und Misstrauen? Er wollte aufklären und Dinge klar stellen. Erreicht hat er das Gegenteil. Dinge wie Datenschutz im kommerziellen Bereich und elektronischer Aufklärung im staatlichen Bereich werden in Spekulationen durcheinander gebracht, dazu eine kleine Prise Hollywood-Realität (die Leute denken, wenn sie etwas falsches schreiben, klingeln schwarz gekleidete Männer an der Tür...) und fertig ist die lustige Partytüte voller falscher Fakten und Vermutungen.

Das geht mitunder so weit, dass die Menschen mehr Angst vor Geheimdiensten haben, als vor Konzernen. Gutes Zitat hier von James Snell aus seinem Artikel Prims - Who cares?

...After all, did you not entrust your little bundle of information to an online corporation? I'd rather have William Hague using my personal details for national security than Mark Zuckerberg manipulating it to increase advertising revenue on his poxy little website.

Ist es nicht verrückt, dass man einer Firma mehr traut, die in ihren Nutzungsbedingungen sogar ganz offen schreibt, dass sie die Daten weiterverkaufen wird, zwecks Werbung (also Geld) ?

Die Menschen kapieren nicht mehr oder weniger als vorher, weil Snowden ihnen nur diese Seite der Medaille geliefert hat, die sie hören wollen. Und die sie glauben zu verstehen. Sie wollen auch gar nicht mehr wissen, denn es lässt sich nicht mit dem schönen anspruchslosen Leben der westlichen Wohlstandsgesellschaft und all ihren wie selbstverständlich wirkenden Zugeständnissen vereinbaren...

Du schreibst ja, Snowden habe dem ganzen ein Gesicht gegeben. Aber kennen die Menschen auch das Gesicht der anderen Seite? Oder sehen sie nur schwarze Massen aus anonymen Dunkelmänner?

[Karl Ranseier]

Und das nächste Kapitel:

NSA-Untersuchungsausschuss: BND-Mitarbeiter soll für die USA spioniert haben | ZEIT ONLINE

NSA-Untersuchungsausschuss: USA verweigern Kommentar | ZEIT ONLINE

Tolle Show. Langsam sollte man ein paar Leuten den Diplomatenstatus entziehen - und wenn das nicht wirkt, muß auf dieser Ebene mal Gegenspionage inklusive unangenehmer Veröffentlichungen/Leaks her - oder tatsächlich mal ne Leiche; der Ami zieht seine Leute nur ab, wo der Tod droht. Dafür könnte ja jemand aus dem Privatsektor angeheuert werden - aus diplomatischen Gründen. So geht's jedenfalls nicht weiter.

[SciFi-Fuchs]

Ich muss sagen, dieses Kapitel amüsiert mich richtig.

Ach, hübsch jetzt haben auch die Deutschen ihren Verräter, Schlussfolgerung: der Ami ist schuld.

Ich bin ja mal gespannt welche Blüten diese deutsche Unfehlbarkeit und falsche moralische Korrektheit noch treiben wird.

Aber ich denke solange den Verantwortlichen die Selbstbeweihräucherung gut tut und die Menschen den Blödsinn auch noch glauben, kann das sicher noch ein ganzes Weilchen so weiter gehen...

[Karl Ranseier]

Die "falsche" Korrektheit ist dabei sicherlich ein Schlüsselfaktor. Und das "falsch" ist dabei so ein herrliches Wortspiel auf die Gesamtsituation bezüglich "korrekter" Politik in Deutschland. Man will sich aus dem ganzen Geheimdienstkram raushalten und gerät so schon fast demonstrativ in die Opferrolle, gleichzeitig aber auch demonstrativ naiv ins Bild der Öffentlichkeit; gleichzeitig will man an der Situation Politsponsoring, Lobbyismus und Korruption aber auch mal gar nichts ändern, ratifiziert die UN Resolution dezu nicht und bleibt seelenruhig in der Kritik von Organisationen wie Transparency International, um eigentlich selbst dem dümmsten Bauern klarzumachen, wie "falsch" es hinter der "Korrektheit" in der deutschen Politik wirklich aussieht.

[SciFi-Fuchs]

Ich bin ja der Meinung, dass man irgendwan um eine Grundsatzdiskussion über das Thema Geheimdienst nicht mehr herum kommt. Es kann auf jeden Fall nicht wirklich sein, dass man jetzt immer einfach einen Geheimdienst als den Sündenbock schlechthin darstellt nur weil er genau das tut für was er geschaffen wurde... im Grunde nichts all effizient ist in seiner Branche.

Es ist ok wenn man das ganze Thema Geheimdienst schlecht findet, dann aber auch bitte mit Konsequenz und nicht dieses falsche Doppelspiel. Weil was zb die NSA macht, machen viele andere bzw würden viele gerne machen wenn sie die Ressourcen hätten. Am meisten profitieren tut so nämlich zb China und Russland, man weiss ja jetzt schon fast nichts über die in Sachen ELINT, SIGINT, aber jetzt interessiert es erst recht keiner mehr, weil alle meinen dass das nur eine Erfindung bzw. Tätigkeit der USA ist.

Also wie gesagt, wenn Anti dann aber auch richtig. Dann startet bitte auch endlich eine Grundsatzdebatte, aber nicht dieses falsche Wischiwaschi. Da nicht ok, hier aber ok weil und wegen...kann's nicht mehr hören.

- - - Aktualisiert - - -

Man will sich aus dem ganzen Geheimdienstkram raushalten und gerät so schon fast demonstrativ in die Opferrolle, gleichzeitig aber auch demonstrativ naiv ins Bild der Öffentlichkeit; ...

was gut an dem Beispiel zu sehen ist, dass man selbst heute immer noch nicht müde ist in jedem Artikel zu erwähnen das sogar! (achtung dickes Ausrufezeichen) die Kanzlerin persönlich abgehört wurde. Wer's glaubt wird selig und so weiter. Dass das bis heute niemandem peinlich ist, kann ja fast schon als Tragikomödie verbucht werden.

[Liopleurodon]

Sehen wir es positiv: Immerhin finden die Amerikaner uns interessant und wichtig genug, um uns mit Top-Personal und vielen Ressourcen auszuspionieren. Wie sollen sich die Menschen in Malawi oder Burundi fühlen, mit so wenigen US-Spionen im Land? Völlig abgehängt...

[Karl Ranseier]

Sehen wir es positiv: Immerhin finden die Amerikaner uns interessant und wichtig genug, um uns mit Top-Personal und vielen Ressourcen auszuspionieren. Wie sollen sich die Menschen in Malawi oder Burundi fühlen, mit so wenigen US-Spionen im Land? Völlig abgehängt...

Auch ne Sichtweise Allerdings finde ich diese nicht gut, und das hab ich auch schon in anderem Umfeld kundgetan: Deutschland sollte sich nicht an Dritte Welt-Ländern orientieren müssen, um sich selbst "gut" zu finden. Das geht mir schon in der Armutsdiskussion auf dem Sack: man kann doch nicht effektiv über 85% der Bevölkerung auf Kurs halten, in dem man denen sagt: "Klar bist du arm hier, aber guck mal Nigeria oder in den Sudan, wie es Armen dort geht" und hier weiter das Vermögen auf immer weniger Superreiche umverteilen und das damit "ok" finden.

[Karl Ranseier]

Und die NSA bleibt im Blickpunkt der Öffentlichkeit - zumindest des Teils der Öffentlichkeit, die selbst informiert bleiben will:

Offenbar neuer Enthüller im US-Geheimdienst - Wiener Zeitung Online

Zweiter Snowden - SPON

Geheimdiensten generell eine willkürliche Einschränkung von Menschen- und Bürgerrechten zu gewähren, ist definitiv der falsche Weg. Ich hoffe, die finden das Leck nicht und wir bekommen weitere Einsichten in die "Methoden" und "Richtlinien" der US-Geheimdienste.

[xanrof]

Edward Snowden bekommt den "Alternativen Nobelpreis" (Right Livelihood Award).

Der frühere US-Geheimdienstmitarbeiter bekomme die undotierte Ehren-Auszeichnung, "weil er mit Mut und Kompetenz das beispiellose Ausmaß staatlicher Überwachung enthüllt hat, die grundlegende demokratische Prozesse und verfassungsmäßige Rechte verletzt", teilte die Right-Livelihood-Award-Stiftung in Stockholm mit.

Und auch Alan Rusbridger, der Herausgeber des Guardian erhält den Preis. Er werde ausgezeichnet, "für den Aufbau einer globalen Medienorganisation, die sich verantwortlichem Journalismus im öffentlichen Interesse verschrieben hat und gegen große Widerstände illegales Handeln von Unternehmen und Staaten enthüllt".

Bekanntgabe in Stockholm: Alternativer Nobelpreis für Snowden | tagesschau.de

[Schatten7]

ich wette das atm sich keiner gross an NSA Überwachung (wieder) stört bzw fragt woher die Behörden die twitter/email/facebook/telefon Inhalte haben bei dem ISIS Prozess den ich in dem anderem Thread verlinkt habe

[xanrof]

Der Dokufilm Citizenfour über Edward Snowden wurde für den Oscar nominiert.

https://netzpolitik.org/2015/wir-duercken-die-daumen-citizenfour-ist-fuer-den-oscar-nominiert/

Dem Daumendrücken schließe ich mich an.

Edit:

http://www.scifi-forum.de/filme-tv-serien-co/filme/76578-oscars-2015-a.html#post2944647