NSA-Überwachungsskandal

[Liopleurodon]

Die Aufgabe von Geheimdiensten ist die Sammlung und Auswertung von Informationen.

[Gast]

Die Aufgabe von Geheimdiensten ist die Sammlung und Auswertung von Informationen.

Erm, ja, danke nochmal für die Erklärung. Aber inwiefern stellt das jetzt einen sachdienlichen Beitrag zur Diskussion, insbesondere im Zusammenhang mit Ranseiers darüber liegendem Post dar?

[Liopleurodon]

Erm, ja, danke nochmal für die Erklärung. Aber inwiefern stellt das jetzt einen sachdienlichen Beitrag zur Diskussion, insbesondere im Zusammenhang mit Ranseiers darüber liegendem Post dar?

Es bezog sich auf den Punkt mit der Rechtsstaatlichkeit. Die westlichen Staaten konkurrieren mit allen möglichen Schurkenstaaten und müssen sich zur effektiven Gefahrenabwehr auf deren Niveau herab begeben.

[Danilo Lenz]

Boah, bin ich froh, in dieser Runde gelandet zu sein..... Was so in anderen Foren zu diesem Thema geschrieben wird, ist zum größten Teil einfach nur

[Karl Ranseier]

Die Aufgabe von Geheimdiensten ist die Sammlung und Auswertung von Informationen.

Nicht vollständig. Es fehlt der Zusatz "im Interesse der nationalen Sicherheit" - denn das ist die rechsstaatliche Arbeitsvorgabe eines Geheimdienstes. Zu den Aufgaben gehört nicht:

- ein Schiff von Umweltaktivisten sabotieren (DGSE, "Rainbow Warrior", zugegeben)
- ein inländisches Unternehmen auf Kosten des Steuerzahlers für einen Streit bei Patentrechten zu unterstützen (NSA, Patentstreit Enertech GmbH gegen US Windpower und Folgefirmen, zugegeben)
- einen Gegner des Staatsoberhaupts ausschalten, einen Tag nachdem dieser Gegner die Rückkehr ins Heimatland angekündigt hat (FSB, zB Boris Beresowski, natürlich nicht zugegeben)
- einen Einwohner des Landes, über den alle beteiligten Geheimdienste sich einig waren, daß er nur zur falschen Zeit am falschen Ort war, in Guantanamo schmoren lassen und der Versagung der Menschenrechte beiwohnen (BND und BfV, insgesamt 3 Mitarbeiter vor Ort in Guantanamo beim Fall Murat Kurnaz, zugegeben)

Und das sind jetzt nur die ersten Fälle, die mir so aus dem Stehgreif einfallen. In keinem der Fälle ging es um Informationsbeschaffung im Interesse des Staates, bei Kurnaz vielleicht mit Einschränkungen, allerdings nur bis zu dem Punkt, an dem vier Geheimdienste sich einig waren, daß er nichts weiß. Danach ist es nur noch Machtmißbrauch wie in den anderen Fällen auch. Ich habe hier bewusst den russischen FSB mit aufgeführt, aber den chinesischen Übergriff auf deutsche Behördennetze weggelassen, weil Russland für sich demokratische Rechtsstaatlichkeit in Anspruch nimmt und der FSB sich diesen Ansprüchen anpassen müsste, während China immer noch von der KP geführt wird und sich wenigstens formalideologisch so noch nah am Kalten Krieg befindet.

Und der aktuelle Fall der Bespitzelung auch des eigenen Volkes führt jede Form von Rechtsstaatlichkeit bei den US-Geheimdiensten ad absurdum.

[xanrof]

Gespannt bin ich ja mal, ob noch raus kommt, warum speziell Deutschland so stark überwacht wird. Natürlich gäbe es da genug Firmen mit interessanten Geheimnissen, aber ich vermute mal, dass die Amis unseren Behörden (zurecht) nicht sonderlich viel zutrauen und das dann lieber selbst in die Hand nehmen.

Das ist eigentlich schon bekannt. Die geleakten Informationen geben nur die Gesamtdaten für Deutschland an. Aber in Frankfurt befindet sich einer der größten Internet-Knotenpunkte der Welt. Dort gehen die meisten Daten aus/von Osteuropa und Asien durch. Unter anderem auch Pakistan und Afghanistan.

So gesehen macht das schon Sinn, dort zu schnorcheln. Und das bedeutet auch, daß die angegebenen 500 Millionen Datensätze pro Monat wahrscheinlich mehrheitlich den internationalen Datenverkehr betreffen und nicht spezifisch von deutschen Anschlüssen stammen.

Edit:
Die Betreiber des Frankfurter Knotens bestreiten zwar, daß in ihren Räumen etwas abgezweigt wird,
aber die Möglichkeit dazu gibt es sicher auch an anderer Stelle.

[textor]

Und der aktuelle Fall der Bespitzelung auch des eigenen Volkes führt jede Form von Rechtsstaatlichkeit bei den US-Geheimdiensten ad absurdum.

Geheimdienste und Rechtsstaatlichkeit sind sind sowieso ein Widerspruch in sich, da es hier "Null" Kontrolle gibt bzw. keine Gewaltentrennung. Der Fall NSU zeigt das leider auch in DEU wieder eindrucksvoll.

[Gast]

Es bezog sich auf den Punkt mit der Rechtsstaatlichkeit.

Ja, und weiter? Hat das irgendwer in Frage gestellt, was die eigentlich Aufgabe von Geheimdiensten ist? In diesem Thread geht es darum, dass Geheimdienste ihre rechtsstaatlich auferlegten Befugnisse offenbar in etlichen Fällen massiv überschreiten.

Die westlichen Staaten konkurrieren mit allen möglichen Schurkenstaaten und müssen sich zur effektiven Gefahrenabwehr auf deren Niveau herab begeben.

Ach so! Deswegen müssen sie auch ihre vermeintlichen Vebündeten ausschnüffeln und dort u.a. Industriespionage betreiben!

[Leandertaler]

Geheimdienste und Rechtsstaatlichkeit sind sind sowieso ein Widerspruch in sich, da es hier "Null" Kontrolle gibt bzw. keine Gewaltentrennung. Der Fall NSU zeigt das leider auch in DEU wieder eindrucksvoll.

Natürlich gibt es da eine Kontrolle durch die Politik, auch wenn die (wie überall) nicht immer ganz so funktioniert, wie sie sollte. Und in der Regel wird auch zugesehen, dass die Geheimdienste im Inland keine Gesetze brechen (wobei man den überall verfassungsmäßig vorgesehenen Schutz der eigenen Bevölkerung durch den Austausch von Daten mit anderen Geheimdiensten de facto umgehen kann), aber natürlich müssen sie die Gesetze der Ziel-Länder brechen und das wird ihnen vom jeweiligen Heimatland selbstverständlich auch erlaubt, denn sonst könnten die Geheimdienste ja nirgendwo spionieren.

[Karl Ranseier]

Es bezog sich auf den Punkt mit der Rechtsstaatlichkeit. Die westlichen Staaten konkurrieren mit allen möglichen Schurkenstaaten und müssen sich zur effektiven Gefahrenabwehr auf deren Niveau herab begeben.

Dann haben die gewonnen. Wenn wir bereit sind, die Werte, die sich in unserer Gesetzgebung widerspiegeln, und die Prinzipien und die Ethik, die unsere Kultur ausmachen, aufzugeben, haben die gewonnen. Das ist Einknicken vor dem Terrorismus, nur als Kampf dagegen getarnt. Wenn wir all das aufgeben, was das Fundament der Rechtsstaatlichkeit ausmacht, gibt es nichts mehr, das unsere Geheimdienste "verteidigen" müssen.

[Tibo]

Dann haben die gewonnen. Wenn wir bereit sind, die Werte, die sich in unserer Gesetzgebung widerspiegeln, und die Prinzipien und die Ethik, die unsere Kultur ausmachen, aufzugeben, haben die gewonnen. Das ist Einknicken vor dem Terrorismus, nur als Kampf dagegen getarnt. Wenn wir all das aufgeben, was das Fundament der Rechtsstaatlichkeit ausmacht, gibt es nichts mehr, das unsere Geheimdienste "verteidigen" müssen.

Nee die haben dann nicht sicher gewonnen, damit sichert man aber dass wir verlieren. Ich denke Liopleurodon hat recht wenn der Westen seine Werte über Bord wirft und so kämpft wird wie die Terroristen werden die durchaus verlieren. Aber dann hat man ne loose-loose-Situation.
Das ist im Prinzip ne Peter Neururer Einstellung: Wie können nicht gewinnen aber wir machen Euch zumindest den Rasen kaputt.

[Galactus]

Hätten Europa oder Deutschland machtpolitisch Eier in der Hose, würde man hier harte Bandagen auspacken. US-Botschafter einbestellen, verdächtige US-Geheimdienstmitarbeiter ausweisen, US-Einrichtungen verschärft und gezielt überwachen. Aber nein, die lieben netten Onkels aus Amerika sind ja unsere "natürlichen Verbündeten" - der beste Freund des Europäers. Da müssen wir ja schön die Beine breit machen.

Wann wird Europa endlich erwachsen?

Macht. Hat man die hier überhaupt ? Ich meine dem besten Freund gegenüber, dem man vielleicht auch dankbar für vergangene Hilfe sein muß. Ein Freund der Familie.
Der Vergleich mit der Familie ist gar nicht so falsch wenn es darum geht unverschämtes Verhalten auf den Tisch zu bringen. Aber nicht nur darüber zu sinnieren, ob der Freund sich noch wie einer verhält, sondern auch ihn in die Debatte mit einbeziehen (falls möglich).

[Leandertaler]

Macht. Hat man die hier überhaupt ? Ich meine dem besten Freund gegenüber, dem man vielleicht auch dankbar für vergangene Hilfe sein muß. Ein Freund der Familie.
Der Vergleich mit der Familie ist gar nicht so falsch wenn es darum geht unverschämtes Verhalten auf den Tisch zu bringen. Aber nicht nur darüber zu sinnieren, ob der Freund sich noch wie einer verhält, sondern auch ihn in die Debatte mit einbeziehen (falls möglich).

Es geht ja nicht darum jetzt irgendwelche Sanktionen zu fordern oder die Beziehungen zu den USA zu ruinieren, aber auch unter Freunden muss man unmissverständlich klarstellen können, dass bestimmte Dinge einfach nicht akzeptabel sind.
Wenn es den USA in Deutschland hauptsächlich um diesen Internetknoten in Frankfurt geht, weil da der ganze Datenverkehr aus Nahost drüber läuft, dann haben wir da durchaus Verhandlungsmasse und dann ist es sicher auch möglich da eine gemeinsame Lösung zu finden. Aber dass irgendwelche EU-Büros abgehört werden, geht natürlich gar nicht und auch gegen mögliche Wirtschaftsspionage sollte man sich bestmöglich absichern.

[Mondkalb]

Snowden kann einem wirklich Leid tun, und das habe ich schon am Tag der Enthüllung gesagt. Der wird seines Lebens nicht mehr froh werden.
Einen zusätzlichen guten Effekt (neben der Öffentlichmachung der Überwachungsschweinereien) hat das Ganze aber doch: Es reisst der Pappnasen-Clique, die sich Regierung nennt, die Maske vom Gesicht und zeigt jedem in aller Deutlichkeit, dass das ganze hohle Phrasengedresche von Freiheit und Demokratie, das die politische Kaste ständig absondert, nichts wert ist. Die westlichen Demokratien sind allesamt potemkinsche Dörfer. Nur Fassade, nichts dahinter. Kein Rückgrat, keine Prinzipien, gar nichts.

Die restliche EU macht sich gerade auch zum dressierten Pudel der USA. Mann, ist das peinlich.

Edit:
Und das Wiefelspütz ist natürlich mal wieder voll auf Regierungslinie:

http://www.sueddeutsche.de/politik/fluechtiger-prism-enthueller-spd-und-union-verteidigen-absage-an-snowden-1.1711219

Ist mir übel!

[xanrof]

Bei SPON wird über strafrechtliche Folgen der Spionageaktionen spekuliert.
''Müssen'' die Staatsanwälte Ermittlungen aufnehmen?

Jeder Dienst, so die Logik, darf im Ausland jeden bespitzeln - nur bei den eigenen Bürgern gibt es strenge Grenzen. Und weil jedes Land die Aktivitäten der anderen hinnimmt, bekommt es vom Datenschatz der befreundeten Dienste etwas über die eigenen Bürger ab, was es selbst niemals hätte erfahren dürfen.


Die stille Post der Datenjäger war nie etwas für den Staatsanwalt - weil es daheim ja rechtmäßig war, im ausspionierten Ausland aber niemand drüber sprach. Das geht nun nicht mehr. Edward Snowden hat mit seinen Enthüllungen nicht nur eine transatlantische politische Krise ausgelöst, sondern ein neues Zeitalter des Strafrechts begründet. Jeder Staatsanwalt in Deutschland ist verpflichtet, von Amts wegen Ermittlungen einzuleiten, wenn er aus den Nachrichten von Datenschutz-Delikten erfährt.

Sicherlich wären entsprechende Ermittlungen nicht sehr erfolgsversprechend (im Sinne von möglichen tatsächlichen Verurteilungen), aber sie könnten letzten Endes bewirken, der Politik eine rote Linie aufzuzeigen.

Der Strafrechtler Wolfgang Nescovic, ehemals linker Bundestagsabgeordneter, hat schon vorgeschlagen, zur Klärung des Sachverhalts den wichtigsten Zeugen gleich selbst nach Deutschland zu schaffen: "Die Bundesregierung muss Snowden einen sicheren Aufenthalt ermöglichen." Der ehemalige BGH-Richter Nescovic hat auch schon das passende Gesetz gefunden: Das deutsche "Aufenthaltsgesetz" sieht vor, einem Ausländer Zuflucht "zur Wahrung politischer Interessen der Bundesrepublik Deutschland" zu gewähren.
Edward Snowden als Kronzeuge der deutschen Justiz gegen die USA? Früher wäre so etwas ein Kriegsgrund gewesen.

Analyse von Thomas Darnstädt: Wie kriminell ist die NSA? - SPIEGEL ONLINE