NSA-Überwachungsskandal

[Seether]

Was allerdings zu einem gewissen Teil auch an eben jenen Bürgern liegt, die Geheimdienste ganz grundsätzlich als rechtes, bösartiges Teufelszeug verdammen und sich somit auch nicht zu wundern brauchen, wenn nichtmal ordentliche Rahmenbedingungen zur Abwehr von Industriespionage vorhanden sind, von dem politischen Willen, Geheimdienste gegen irgendetwas anderes als Terroristen, den Iran und Nordkorea einzusetzen ganz zu schweigen. Auch, dass sich zahlreiche Stimmen "besorgt über die Demokratie und das Grundgesetz" äußern, wenn der Bundesverfassungsschutz und das BKA, beides Behörden ohne Ermächtigung zur Vollstreckung, mit 24 Mann in einem Raum sitzen und Informationen austauschen, ist an Naivität kaum mehr zu überbieten.

[Karl Ranseier]

Was allerdings zu einem gewissen Teil auch an eben jenen Bürgern liegt, die Geheimdienste ganz grundsätzlich als rechtes, bösartiges Teufelszeug verdammen und sich somit auch nicht zu wundern brauchen, wenn nichtmal ordentliche Rahmenbedingungen zur Abwehr von Industriespionage vorhanden sind, von dem politischen Willen, Geheimdienste gegen irgendetwas anderes als Terroristen, den Iran und Nordkorea einzusetzen ganz zu schweigen. Auch, dass sich zahlreiche Stimmen "besorgt über die Demokratie und das Grundgesetz" äußern, wenn der Bundesverfassungsschutz und das BKA, beides Behörden ohne Ermächtigung zur Vollstreckung, mit 24 Mann in einem Raum sitzen und Informationen austauschen, ist an Naivität kaum mehr zu überbieten.

Ich dachte eher an diesen Fall: Murat Kurnaz ? Wikipedia

Habe aber gerade gelesen, daß er türkicher Staatsbürger ist. Wenn er sich inzwischen für diese Staatsbürgerschaft entschieden hat, ist das nachvollziehbar; ich meinte allerdings, mich zu erinnern, daß er zum Zeitpunkt des Zugriffs deutscher Staatsbürger war, bin mir aber nicht mehr sicher und finde dazu auch nichts weiter im Artikel.

Wenn solche Fälle passieren, ist es nicht verwunderlich, daß besorgte Bürger Geheimdienste als Teufelszeug sehen und die Jagd nach Terroristen eher an eine Hexenjagd erinnert.

[Gast]

Die Katze kommt mal wieder - wenig überraschend - aus dem Sack. Nachdem in den letzten Tagen nun doch recht ernsthaft darüber diskutiert worden ist ob und inwiefern Snowden vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss aussagen könnte und ob er nicht doch sogar Asyl in Deutschland bekommen könnte, wird nun von Heuchler-Merkel und ihrem Idiotenkabinett kräftig zurückgerudert. Man dürfe ja bloß nicht die geheiligten transatlantischen Beziehungen auf's Spiel setzen: NSA-Affäre - Friedrich will Snowden kein Asyl gewähren - Politik - Süddeutsche.de

[Liopleurodon]

Ich dachte eher an diesen Fall: Murat Kurnaz ? Wikipedia

Habe aber gerade gelesen, daß er türkicher Staatsbürger ist. Wenn er sich inzwischen für diese Staatsbürgerschaft entschieden hat, ist das nachvollziehbar; ich meinte allerdings, mich zu erinnern, daß er zum Zeitpunkt des Zugriffs deutscher Staatsbürger war, bin mir aber nicht mehr sicher und finde dazu auch nichts weiter im Artikel.

Nein, er war nie deutscher Staatsbürger. Das war auch am Anfang sein Verhängnis gewesen. Die deutschen Stellen hatten sich für nicht zuständig erklärt und aus der Türkei hieß es nur: "Der ist doch in Deutschland geboren, mit dem haben wir nichts mehr zu tun."

Es gab aber noch einen anderen Fall, wo deutsche Stellen der CIA dabei geholfen haben, einen deutschen Staatsbürger im Ausland zu verschleppen und ihm ein Ticket durch die besten Foltergefängnisse des Nahens Ostens zu verschaffen. Als er viel später frei kam, sprach ihm ein deutsches Gericht auch Schmerzensgeld für diese Zeit zu. Vollkommen zu Recht, denn so etwas geht gar nicht.

Aber Dank einer neuen Rechtslage ist es mittlerweile noch nicht einmal mehr verboten, deutsche Staatsbürger an fremde Mächte auszuliefern und das sogar für Vorwürfe, die in Deutschland gar nicht strafbar sind. Der ursprüngliche Gedanke, dass der Staat seine Bürger beschützen soll, ist da ziemlich unter die Räder geraten.

[patrick64]

Vor allem ist das doch absoluter Humbug, dass wir die USA brauchen. Die benutzen uns wie sie nur wollen...

[Gast]

Oh Mann, genau das sage ich doch selber die ganze Zeit. Das ganze Genöle "wir brauchen die USA weil wir sonst von XY kontrolliert werden" ist letztlich typisch europäische politische Kleinkarriertheit, die nicht auf einem tatsächlichen Mangel an militärischen Capabilities beruht, sondern nur auf politischen Unzulänglichkeiten. Die würde allerdings ganz sicher hintantstehen sollte tatsächlich ein EU-Staat militärisch angegriffen werden. Für diesen Fall kann man wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrhscheinlichkeit davon ausgehen, dass die restlichen EU-Staaten dem Angegriffenen zu Hilfe kommen.

Und ich kann auch nicht ganz erkennen wo die USA z.B. den osteueropäischen Staaten gegen Gas-Gerds lustige Leitung unter der Nordsee geholfen hätten.

Nur hören europäische Interessen nicht an der EU-Außengrenze auf. Wenn Europa seine Abhängigkeit von russisch kontrolliertem Erdgas vermindern will, dann muss man zusehen, wie man etwa um das Kaspische Meer an Einfluss gewinnt. Und wenn es darum geht, Länder wie Aserbaidschan zu entwickeln und an den Westen zu binden, dann sind die Amerikaner einfach weiter als Europa, wovon Europa allerdings trotzdem profitiert. Damit hat man dann plötzlich ein Interesse am Ausgang vieler regionaler Konflikte und muss außerdem noch zusehen, wo man Pipelines gebaut kriegt. Die Amerikaner haben daran durchaus auch ein Interesse, schließlich will man stabile Energiemärkte und außerdem Verbündete, die nicht bei jeder gelegenheit von Russland erpresst werden können.
Und dann gibt es natürlich noch Öl und andere Rohstoffe. Wenn man auf Öl angewiesen ist, dann ist Stabilität im Nahen Osten einfach eine tolle Sache und schon steht man vor der Frage, wie man das am besten gewährleisten kann. Auch da tragen die Amerikaner heute die mit Abstand größten Lasten.

Und was ist, wenn es an der Außengrenze der EU mal wieder einen Bürgerkrieg gibt? Sollen wir dann einfach zusehen oder gleich die Amerikaner zur Hilfe rufen? Nachdem der Balkan inzwischen mehr oder weniger erledigt ist und sich zwischen Nordafrika und Europa glücklicherweise das Mittelmeer befindet, schränkt das unschöne Nebeneffekte wie Flüchtlingsströme zwar ein, auch weil die Hälfte ersaufen wird, aber sollte Europa dann nicht auch eine militärische Lösung eines solchen Konflikts in Betracht ziehen, aus humanitären wie praktischen Gesichtspunkten? Dann muss man dafür aber auch gerüstet sein.
Und da geht es duchaus immer noch um das Können, auch wenn das natürlich ein Resultat des Wollen ist. Zwar kann man diese Fähigkeiten (etwa Tankflugzeuge zur Luftbetankung) schon anschaffen, aber in Zeiten sinkender Verteidigungshaushalte macht das alles nur Sinn, wenn man das zusammen tut und das wird nicht funktionieren, wenn hinterher jeder effektiv ein Veto hat, weil er seinen Teil abziehen und so die ganze Operation stoppen kann. Auf Deutschland wird sich da aber eben niemand in der EU verlassen wollen, also wird es dabei bleiben, dass Deutschland finanziell zwar seinen Teil beiträgt, sich Frankreich und Großbritannien aber um den Rest kümmern und das wohl oder übel mit den Amerikanern. Frankreich und Großbritannien werden Militäreinsätze, die nicht zu unmittelbaren Verteidigung von EU Grenzen dienen jedenfalls ganz bestimmt nicht von einer deutschen Zustimmung abhängig machen.

[Liopleurodon]

Und da geht es duchaus immer noch um das Können, auch wenn das natürlich ein Resultat des Wollen ist.

Allein die militärische Infrastruktur und Stärke der USA ist denen aller EU-Staaten zusammen genommen haushoch überlegen. Von US-Seite war das Absicht. Man braucht die EU-Staaten nicht direkt einzuschüchtern um sie zu beeinflussen, es genügt, wenn man sich für manche Vorhaben einfach unersetzlich macht.

Natürlich könnten die EU-Staaten daran etwas ändern, wenn sie sich denn mal zusammen raffen und als Gemeinschaft agieren würden anstatt sich selbst in Fraktionen zu zerlegen, die gegeneinander um Einfluss ringen. Aber ich glaube, eher werden wir Pferde singen hören als dass so etwas in den nächsten 20 Jahren noch geschieht.

[Gast]

Nur hören europäische Interessen nicht an der EU-Außengrenze auf. Wenn Europa seine Abhängigkeit von russisch kontrolliertem Erdgas vermindern will, dann muss man zusehen, wie man etwa um das Kaspische Meer an Einfluss gewinnt. Und wenn es darum geht, Länder wie Aserbaidschan zu entwickeln und an den Westen zu binden, dann sind die Amerikaner einfach weiter als Europa, wovon Europa allerdings trotzdem profitiert. Damit hat man dann plötzlich ein Interesse am Ausgang vieler regionaler Konflikte und muss außerdem noch zusehen, wo man Pipelines gebaut kriegt. Die Amerikaner haben daran durchaus auch ein Interesse, schließlich will man stabile Energiemärkte und außerdem Verbündete, die nicht bei jeder gelegenheit von Russland erpresst werden können.
Und dann gibt es natürlich noch Öl und andere Rohstoffe. Wenn man auf Öl angewiesen ist, dann ist Stabilität im Nahen Osten einfach eine tolle Sache und schon steht man vor der Frage, wie man das am besten gewährleisten kann. Auch da tragen die Amerikaner heute die mit Abstand größten Lasten.

Und was ist, wenn es an der Außengrenze der EU mal wieder einen Bürgerkrieg gibt? Sollen wir dann einfach zusehen oder gleich die Amerikaner zur Hilfe rufen? Nachdem der Balkan inzwischen mehr oder weniger erledigt ist und sich zwischen Nordafrika und Europa glücklicherweise das Mittelmeer befindet, schränkt das unschöne Nebeneffekte wie Flüchtlingsströme zwar ein, auch weil die Hälfte ersaufen wird, aber sollte Europa dann nicht auch eine militärische Lösung eines solchen Konflikts in Betracht ziehen, aus humanitären wie praktischen Gesichtspunkten? Dann muss man dafür aber auch gerüstet sein.
Und da geht es duchaus immer noch um das Können, auch wenn das natürlich ein Resultat des Wollen ist. Zwar kann man diese Fähigkeiten (etwa Tankflugzeuge zur Luftbetankung) schon anschaffen, aber in Zeiten sinkender Verteidigungshaushalte macht das alles nur Sinn, wenn man das zusammen tut und das wird nicht funktionieren, wenn hinterher jeder effektiv ein Veto hat, weil er seinen Teil abziehen und so die ganze Operation stoppen kann. Auf Deutschland wird sich da aber eben niemand in der EU verlassen wollen, also wird es dabei bleiben, dass Deutschland finanziell zwar seinen Teil beiträgt, sich Frankreich und Großbritannien aber um den Rest kümmern und das wohl oder übel mit den Amerikanern. Frankreich und Großbritannien werden Militäreinsätze, die nicht zu unmittelbaren Verteidigung von EU Grenzen dienen jedenfalls ganz bestimmt nicht von einer deutschen Zustimmung abhängig machen.

Steht das jetzt im Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe? Aber danke für die Erläuterung.

[Gast]

Steht das jetzt im Widerspruch zu dem, was ich gesagt habe? Aber danke für die Erläuterung.

Ich glaube, wir haben einfach grundlegend unterschiedliche Ansichten, wenn es darum geht, ob diese politischen Probleme in der Praxis lösbar sind. Ich erwarte einfach kein Europa, dass seine Interessen ohne die Hilfe der USA sichern kann, nicht in 10 Jahren und nicht in 50.
Bevor das passiert, wird der Westen, unter Führung der USA, wieder zusammenrücken, weil man wirtschaftlich und militärisch sonst an Bedeutung verliert.

[Gast]

Ich glaube, wir haben einfach grundlegend unterschiedliche Ansichten, wenn es darum geht, ob diese politischen Probleme in der Praxis lösbar sind.

Nein, haben wir nicht. Alles, was ich hier versuche mitzuteilen ist, dass Europa nicht weniger wirtschaftliche und damit militärische Ressourcen zu seiner Verfügung hat wie die USA und deswegen grds. kein europäisches Land i-wie per se auf die USA angewiesen ist um seine externe Sicherheit zu gewährleisten. Dass die bestehenden politischen Hindernisse in nächster Zeit nicht überwunden werden, sehe ich auch so. Europa ist eben einfach immer noch ein Haufen von Idioten, die lieber weiter Bückstück für die USA spielen anstatt mal über ihren Schatten zu springen.

[Gast]

Nur führen gerade diese politischen Hindernisse doch dazu, dass Europa nie mithalten kann. Selbst wenn man in der Summe das gleiche Budget hätte, scheitert es diplomatisch an der Zusammenarbeit und militärisch an Armeen, die nur sehr begrenzt auf eine Zusammenarbeit ausgelegt und daher deutlich weniger effektiv sind.

[Gast]

Nur führen gerade diese politischen Hindernisse doch dazu, dass Europa nie mithalten kann. Selbst wenn man in der Summe das gleiche Budget hätte, scheitert es diplomatisch an der Zusammenarbeit und militärisch an Armeen, die nur sehr begrenzt auf eine Zusammenarbeit ausgelegt und daher deutlich weniger effektiv sind.

Ja, das ist jetzt exakt das, was ich gerade eben und schon die ganze Zeit geschrieben habe. Aber danke, dass du es nochmal auf den Punkt bringst.

[CPL386]

Um ehrlich zu sein, kapiere ich die "geschockte" Reaktion von Merkel, bzw. der politischen Führung nicht. Dem Bürger wollen / wollten Sie den Bundestrojaner unterjubeln, damit Ahnungslose Kriminalbeamte / Polizisten auf den Rechner herumpfuschen können.
Was eine offizielle pflicht Sicherheitslücke wäre und früher oder später von jedem Pseudohacker ausgenutzt werden könnte. --> Denkt das mal weiter, z.B. Identitätsdiebstal usw...

Erzählen dann auch noch, wer nicht schlimmes macht, hat nix zu verbergen.

Die NSA hat wenigstens qualifizierte Spezialisten! Die haben keinen Bundestrojaner gebraucht der auf jedem Handy oder sonst was installiert sein müsste.

Was regen die sich jetzt also auf, wenn se doch nix zu verbergen haben?

[xanrof]

Bei der EFF gibt es eine chronologisch sortierte Liste aller bisher geleakten oder veröffentlichten Dokumente. Dies schließt auch die ersten neulich von der US-Regierung veröffentlichten (und deklassifizierten) Dokumente mit ein.

https://www.eff.org/nsa-spying/nsadocs

(jeweils mit Links zu den Dokumenten)

[Suthriel]

NSA-Agenten auch in Online-Spielen unterwegs

Aloha,

es gibt neues von der allseits beliebten NSA, denn offenbar war diese (wohl ebenso wie andere Geheimdienste) auch in virtuellen Welten unterwegs:

NSA-Spione in World of Warcraft

Die NSA und die britische GCHQ haben auch in World of Warcraft, Second Life, Xbox Live und weiten Spieleplattformen spioniert. In einem MMO sollen zeitweise so viele Agenten unterwegs gewesen sein, dass eine Gruppe zur Koordination der Aktivitäten gegründet werden musste.

Wer mit anderen Spielern im Chat von World of Warcraft plaudert, könnte einen Raid in einem Dungeon planen - oder einen Terrorangriff in der echten Welt. Das sollen jedenfalls die Befürchtungen von NSA und GCHQ gewesen sein, weswegen sie und weitere Geheimdienste insbesondere in den Jahren 2007 bis 2009 auch das MMORPG von Blizzard sowie weitere Spiele und Plattformen infiltriert haben sollen, darunter Second Life, Xbox Live und weitere derartige Angebote.

...

Außerdem sei es in den Games vergleichsweise einfach gewesen, Wissenschaftler und Ingenieure überall auf der Welt zu kontaktieren, um sie eventuell als Informanten anzuwerben.

Offenbar waren insbesondere in Second Life zeitweise so viele Agenten von CIA, FBI und dem Pentagon unterwegs, dass eine Gruppe zur Koordination der Aktivitäten aufgebaut wurde. Die sollte verhindern, dass sich die spielenden Spione versehentlich gegenseitig beschnüffeln.

...

Quelle (unter anderem): Snowden-Enthüllung: NSA-Spione in World of Warcraft - Golem.de