Partei "Alternative für Deutschland"

[Chrisimo]

Dann hatte ich dich falsch verstanden.

Sowas kommt vor. Vielleicht hätte ich bei der Antwort auf deine Frage bzgl. des Vertrauens nicht in eine auf dich bezogene Antwort und eine (scheinbar) auf mich bezogene Antwort unterscheiden sollen.

"Daraufhin" ist als Ausdruck zu unklar um das zu beantworten. Was ist das für ein Zusammenhang, der sich hinter "daraufhin" verbirgt?

Ok, die 30% sind mir nicht so wichtig, es geht mir darum, dass es weniger als 100% sind. Das nur zur Erklärung, warum ich jetzt nicht 30% aus dem Koran erwähne. Ich habe ihn nicht mal gelesen (wobei es ja wohl auch mehrere Versionen davon gibt), kann also gar nicht wahrheitsgemäß irgendwelche Inhalte wiedergeben. Es geht mir hier auch nur um Beispiele.
Nehmen wir also an, die Person hat über die Scharia gelesen und das dort Menschen für bestimmte Verbrechen gesteinigt oder gehängt werden und lehnt das ab. Die Person möchte daraufhin die Einwanderung von Muslimen beschränken aufgrund der Angst, dass Muslime, sofern sie hier in der Mehrheit sind, versuchen werden, die Scharia einzuführen.

Wäre so jemand xenophob?

[Tibo]

Ok, die 30% sind mir nicht so wichtig, es geht mir darum, dass es weniger als 100% sind. Das nur zur Erklärung, warum ich jetzt nicht 30% aus dem Koran erwähne. Ich habe ihn nicht mal gelesen (wobei es ja wohl auch mehrere Versionen davon gibt), kann also gar nicht wahrheitsgemäß irgendwelche Inhalte wiedergeben. Es geht mir hier auch nur um Beispiele.
Nehmen wir also an, die Person hat über die Scharia gelesen und das dort Menschen für bestimmte Verbrechen gesteinigt oder gehängt werden und lehnt das ab. Die Person möchte daraufhin die Einwanderung von Muslimen beschränken aufgrund der Angst, dass Muslime, sofern sie hier in der Mehrheit sind, versuchen werden, die Scharia einzuführen.

Wäre so jemand xenophob?

Ja. Das ist ja eine sehr diffuse Angst und sie beruht eben hauptsächlich auf der Annahme, das Muslime sich stark von uns unterscheiden. Wenn er aber liest, dass alle Muslime glauben, dass sie für Terroranschläge mit 72 Jungfrauen belohnt werden, das auch für sich als sehr starke Motivation zum Terror ansieht und gutheißt und nur den Glauben an diese Konsequenz nicht teilt, dann ist seine Angst vor allen Moslems nicht Xenophob. Sie ist wahrscheinlich nicht mal fremdenfeindlich. Dafür ist sie dann aber dumm, falsch, unbegründet und menschenverachtend.

[Chrisimo]

Ja. Das ist ja eine sehr diffuse Angst und sie beruht eben hauptsächlich auf der Annahme, das Muslime sich stark von uns unterscheiden.

Was ist in diesem Fall mit "uns" gemeint? Deutsche? Europäer? Menschen allgemein?

Und wieso ist die Angst diffus? Diffus bedeutet für mich unscharf, ungenau, etc. Aber die Angst in dem Beispiel ist doch ziemlich genau, nämlich dass Muslime, wenn sie hier die Mehrheit hätten, die Scharia einführen würden. Was ist daran diffus? Das alle Muslime in einen Topf geworfen werden, also vermischt und damit ungenau betrachtet werden?

Wenn er aber liest, dass alle Muslime glauben, dass sie für Terroranschläge mit 72 Jungfrauen belohnt werden, das auch für sich als sehr starke Motivation zum Terror ansieht und gutheißt und nur den Glauben an diese Konsequenz nicht teilt, dann ist seine Angst vor allen Moslems nicht Xenophob. Sie ist wahrscheinlich nicht mal fremdenfeindlich. Dafür ist sie dann aber dumm, falsch, unbegründet und menschenverachtend.

Was ist mit "menschenverachtend" gemeint? So was wie Misanthropie?
Wie viele Muslime glauben eigentlich daran, dass sie mit 72 Jungfrauen belohnt werden für bestimmte Taten (Terroanschläge oder sonstiges)?

[Hana Soline]

Wie viele Muslime glauben eigentlich daran, dass sie mit 72 Jungfrauen belohnt werden für bestimmte Taten (Terroanschläge oder sonstiges)?

Naja, augenscheinlich hat noch nicht mal Osama bin Laden daran geglaubt, ansonsten hätte er (an dieser Stelle bediene ich mich mal bei Dieter Nuhr) sich nicht jahrelang mit seinen Pornos in irgendwelchen Löchern versteckt.
Er hatte definitiv sehr "weltlichen" Spaß an seinen Taten.

[Tibo]

Was ist in diesem Fall mit "uns" gemeint? Deutsche? Europäer? Menschen allgemein?

Eine Gemeinschaft von Menschen denen man sich zugehörig fühlt.

Und wieso ist die Angst diffus? Diffus bedeutet für mich unscharf, ungenau, etc. Aber die Angst in dem Beispiel ist doch ziemlich genau, nämlich dass Muslime, wenn sie hier die Mehrheit hätten, die Scharia einführen würden. Was ist daran diffus? Das alle Muslime in einen Topf geworfen werden, also vermischt und damit ungenau betrachtet werden?

Die Person in deinem Beispiel " hat über die Scharia gelesen" also noch nicht mal die Scharia selbst. Sie hat als Info nur Hörensagen. Das Bild was eine Einführung der Scharia bedeutet wäre also alles andere als exakt und scharf.

Was ist mit "menschenverachtend" gemeint? So was wie Misanthropie?

Wenn du mit Misanthropie so etwas wie menschenverachtend meinst sicherlich.

Wie viele Muslime glauben eigentlich daran, dass sie mit 72 Jungfrauen belohnt werden für bestimmte Taten (Terroanschläge oder sonstiges)?

Willst du da ne Zahl von mir? Ich schätze nicht mehr als vier.

[Chrisimo]

Eine Gemeinschaft von Menschen denen man sich zugehörig fühlt.

Wen meinst DU mit "uns"?

Die Person in deinem Beispiel " hat über die Scharia gelesen" also noch nicht mal die Scharia selbst. Sie hat als Info nur Hörensagen. Das Bild was eine Einführung der Scharia bedeutet wäre also alles andere als exakt und scharf.

Die Person hat aber konkret Angst davor, dass Menschen ihre Hände abgehackt werden und das Menschen gehängt werden. Was ist daran diffus?

Wenn du mit Misanthropie so etwas wie menschenverachtend meinst sicherlich.

Was meinst DU mit "menschenverachtend"?

Willst du da ne Zahl von mir? Ich schätze nicht mehr als vier.

Und wenn sich nun herausstellt, dass es 1000 sind, würde das für dich einen Unterschied machen?

Naja, augenscheinlich hat noch nicht mal Osama bin Laden daran geglaubt, ansonsten hätte er (an dieser Stelle bediene ich mich mal bei Dieter Nuhr) sich nicht jahrelang mit seinen Pornos in irgendwelchen Löchern versteckt.
Er hatte definitiv sehr "weltlichen" Spaß an seinen Taten.

Du meinst, die Tatsache (falls es denn eine ist), dass er selbst nicht daran geglaubt hat (was du daraus schließt, dass er Pornos hatte), bedeutet, dass auch seine Anhänger nicht daran geglaubt haben bzw. daran glauben? Könnte es nicht einfach sein, dass er andere dazu gebracht hat, es zu glauben, damit sie sich selbst in die Luft sprengen (oder auf andere Art zusammen mit anderen Töten), ohne selbst daran zu glauben?

[Hana Soline]

Das Bild was eine Einführung der Scharia bedeutet wäre also alles andere als exakt und scharf.

Man könnte aber auch einfach mal auf die Länder schauen, die nach der Scharia "Recht" sprechen.
Da bekommt man ein ganz "exaktes" und vor allem "scharfes" Bild der Sache.

Könnte es nicht einfach sein, dass er andere dazu gebracht hat, es zu glauben, damit sie sich selbst in die Luft sprengen (oder auf andere Art zusammen mit anderen Töten), ohne selbst daran zu glauben?

Doch, klar könnte das so sein. Ist es wahrscheinlich auch. Denn gerade solche "Führer" arbeiten sehr gerne mit höheren Mächten, mit Paradies und Hölle.
Ich wollte aber eigentlich nur kurz einwerfen, dass die Motivation für Terror durchaus auch sehr weltliche Gründe haben kann. Und sei es nur pure Mordlust.

[Tibo]

Wen meinst DU mit "uns"?

Eine Gemeinschaft von Menschen denen ich mich zugehörig fühlt.

Die Person hat aber konkret Angst davor, dass Menschen ihre Hände abgehackt werden und das Menschen gehängt werden. Was ist daran diffus?

Das ist ne völlig neue Aussage. Inwieweit das diffus kann ich nicht sagen, dafür ist deine Aussage nicht konkret genug. Eventuell beruht das mit den Händen auf einer diffusen Kastrationsangst, da wäre dann der Hintergrund ziemlich diffus.

Was meinst DU mit "menschenverachtend"?

Das Verachten eines oder mehrer Menschen.

Und wenn sich nun herausstellt, dass es 1000 sind, würde das für dich einen Unterschied machen?

Nein, aber ich habe auch nicht die sehr eigenwillige Frage nach der Anzahl gestellt.

[Chrisimo]

Eine Gemeinschaft von Menschen denen ich mich zugehörig fühlt.

Gibt es davon mehrere oder nur eine?

Das ist ne völlig neue Aussage. Inwieweit das diffus kann ich nicht sagen, dafür ist deine Aussage nicht konkret genug. Eventuell beruht das mit den Händen auf einer diffusen Kastrationsangst, da wäre dann der Hintergrund ziemlich diffus.

Also muss bei der Beurteilung von Xenophobie nicht nur die Angst an sich, sondern auch der Hintergrund der Angst berücksichtigt werden?

Das Verachten eines oder mehrer Menschen.

Das ist eine gute Definition, finde ich.

Nein, aber ich habe auch nicht die sehr eigenwillige Frage nach der Anzahl gestellt.

Das stimmt. Ab welcher Prozentzahl würde es für dich einen Unterschied machen? Oder macht es für dich generell keinen Unterschied, wie Muslime zu dieser Frage stehen?

[Tibo]

Gibt es davon mehrere oder nur eine?

Mehrere. Wenn diese Fragen nicht bald zu was hinführen, sollten wir das in meinen VT verlegen. Bekommt das irgendwann noch Bezug zur Sache?

Also muss bei der Beurteilung von Xenophobie nicht nur die Angst an sich, sondern auch der Hintergrund der Angst berücksichtigt werden?

Das ist immer so. Sonst kann man das schwerlich von Furcht abgrenzen.

Das ist eine gute Definition, finde ich.

Das freut mich.

Das stimmt. Ab welcher Prozentzahl würde es für dich einen Unterschied machen? Oder macht es für dich generell keinen Unterschied, wie Muslime zu dieser Frage stehen?

Ich verstehe die Fragen beide nicht. Ich weiß aber auch zu wenig über die Bedeutung dieser 72 Jungfrauenklausel. Da geht es ja in manchen Quellen wohl auch nur um Obst. (Ich meine 72 Feigen oder Datteln) Wenn du da ne sinnvolle Antwort von mir willst, müsstest du mich über diesen Glauben detailliert informieren.

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Ich wollte aber eigentlich nur kurz einwerfen, dass die Motivation für Terror durchaus auch sehr weltliche Gründe haben kann. Und sei es nur pure Mordlust.

Auch das Interesse an 72 Jungfrauen hat sehr weltliche Gründe. Ich gehe da zumindest viel eher von einem sexuellen Interesse aus als von einem Interesse an einem Gedankenaustausch über Glaube und anderes geistliches Zeugs.

[Chrisimo]

Mehrere.

Und Muslime sind generell nicht anders als jede einzelne dieser Gruppen?

Wenn diese Fragen nicht bald zu was hinführen, sollten wir das in meinen VT verlegen. Bekommt das irgendwann noch Bezug zur Sache?

Aber sie führen doch die ganze Zeit zu etwas, nämlich zu einem besseren Verständnis deiner Definition von Xenophobie. Und da die zweite Vorsitzende der Hamburger AfD deiner Aussage nach Xenophobie mit diffusen Aussagen über Ebola schürt, hat die Diskussion auch Sachbezug.

Das ist immer so. Sonst kann man das schwerlich von Furcht abgrenzen.

Ist Furcht etwas anderes als Angst (auch bezogen auf Xenophobie)?

Ich verstehe die Fragen beide nicht. Ich weiß aber auch zu wenig über die Bedeutung dieser 72 Jungfrauenklausel. Da geht es ja in manchen Quellen wohl auch nur um Obst. (Ich meine 72 Feigen oder Datteln) Wenn du da ne sinnvolle Antwort von mir willst, müsstest du mich über diesen Glauben detailliert informieren.

Ich habe ja bereits gesagt, dass ich den Koran nicht gelesen habe. Ich dachte, du bist Experte zu dem Thema.

Doch, klar könnte das so sein. Ist es wahrscheinlich auch. Denn gerade solche "Führer" arbeiten sehr gerne mit höheren Mächten, mit Paradies und Hölle.
Ich wollte aber eigentlich nur kurz einwerfen, dass die Motivation für Terror durchaus auch sehr weltliche Gründe haben kann. Und sei es nur pure Mordlust.

Da stimme ich dir absolut zu. Ich glaube auch, dass es für eine Motivation bzw. für eine Handlung oft mehr als nur einen Grund gibt, teilweise eine ganze Kette. Bei Selbstmordattentätern wird aber denke ich Mordlust alleine nicht ausreichen. Wobei ich eigentlich keine Ahnung habe. Rache in Kombination mit Verlust kann bestimmt auch eine sehr starke Motivation sein.

[Tibo]

Und Muslime sind generell nicht anders als jede einzelne dieser Gruppen?

Nein, es gibt sogar Gruppen denen ich mich zugehörig fühle, denen nach meinem Empfinden alle Muslime angehören.

Aber sie führen doch die ganze Zeit zu etwas, nämlich zu einem besseren Verständnis deiner Definition von Xenophobie. Und da die zweite Vorsitzende der Hamburger AfD deiner Aussage nach Xenophobie mit diffusen Aussagen über Ebola schürt, hat die Diskussion auch Sachbezug.

Naja, die Art wie ich den Ausdruck "uns" Gebrauche hat mit den diffusen Ängste vor Ebola wenig zu tun.

Ist Furcht etwas anderes als Angst (auch bezogen auf Xenophobie)?

Ja. Furcht ist konkret. Zumindest in der Psychologie und in den Wissenschaften, die sich ihrer bedienen.

Ich habe ja bereits gesagt, dass ich den Koran nicht gelesen habe. Ich dachte, du bist Experte zu dem Thema.

Da bist du schief gewickelt. Ich habe einmal eine Übersetzung des Korans komplett gelesen. Für Arbeit und Studium dann immer mal wieder übersetzte und teils kommentierte Ausschnitte.

Da stimme ich dir absolut zu. Ich glaube auch, dass es für eine Motivation bzw. für eine Handlung oft mehr als nur einen Grund gibt, teilweise eine ganze Kette. Bei Selbstmordattentätern wird aber denke ich Mordlust alleine nicht ausreichen. Wobei ich eigentlich keine Ahnung habe. Rache in Kombination mit Verlust kann bestimmt auch eine sehr starke Motivation sein.

Für Selbstmordattentäter ist wohl auch die Annahme das eigene Dasein sei in dieser Form hoffnungs- und/oder wertlos eine wichtige Voraussetzung.

Kurz noch mal zur AfD:

Die ist eventuell in der Bürgerschaft, hat aber wohl über 50% Rückstand auf die FDP. Von Schattens Prognosen sind seine Kameraden auch meilenweit entfernt.
Erfreulich ist aber, dass er sich diesmal nicht über den Terror in Dänemark und dessen Konsequenz für seine AfD gefreut hat.

[Chrisimo]

Nein, es gibt sogar Gruppen denen ich mich zugehörig fühle, denen nach meinem Empfinden alle Muslime angehören.
Naja, die Art wie ich den Ausdruck "uns" Gebrauche hat mit den diffusen Ängste vor Ebola wenig zu tun.

Es hat aber mit deiner Bewertung meines Beispiels zu tun, in der du geschrieben hast:

Ja.Das ist ja eine sehr diffuse Angst und sie beruht eben hauptsächlich auf der Annahme, das Muslime sich stark von uns unterscheiden. Wenn er aber liest, dass alle Muslime glauben, dass sie für Terroranschläge mit 72 Jungfrauen belohnt werden, das auch für sich als sehr starke Motivation zum Terror ansieht und gutheißt und nur den Glauben an diese Konsequenz nicht teilt, dann ist seine Angst vor allen Moslems nicht Xenophob. Sie ist wahrscheinlich nicht mal fremdenfeindlich. Dafür ist sie dann aber dumm, falsch, unbegründet und menschenverachtend.

Vielleicht liege ich hier ja auch falsch, aber ich hatte den Eindruck, dass du die Annahme, Muslime würden sich stark von "uns" unterscheiden, als grundsätzlich falsch beurteilst. In dem Fall ist es halt schon wichtig zu wissen, was "uns" bedeutet.

Ja. Furcht ist konkret. Zumindest in der Psychologie und in den Wissenschaften, die sich ihrer bedienen.

Ist Angst demnach immer diffus? Und ist jemand, der Muslime fürchtet, xenophob?

Da bist du schief gewickelt. Ich habe einmal eine Übersetzung des Korans komplett gelesen. Für Arbeit und Studium dann immer mal wieder übersetzte und teils kommentierte Ausschnitte.

Damit weißt du zumindest viel mehr als ich.

Für Selbstmordattentäter ist wohl auch die Annahme das eigene Dasein sei in dieser Form hoffnungs- und/oder wertlos eine wichtige Voraussetzung.

Bestimmt, ja. Ist das nicht sowieso eine häufige Ursache für Hass gegenüber anderen?

[Tibo]

Es hat aber mit deiner Bewertung meines Beispiels zu tun, in der du geschrieben hast:



Vielleicht liege ich hier ja auch falsch, aber ich hatte den Eindruck, dass du die Annahme, Muslime würden sich stark von "uns" unterscheiden, als grundsätzlich falsch beurteilst. In dem Fall ist es halt schon wichtig zu wissen, was "uns" bedeutet.

Achso, jetzt verstehe ich was du meinst. Für mich gibt es kein "wir", dass mich mehr von einem "ihr" abgrenzt als vom "wir". Will heißen selbst in einem "wir" unterscheide ich mich von den anderen Mitgliedern des "wir" nicht signifikant weniger als von den Mitgliedern des "ihr". Also nicht in der Summe nur partiell.

Ist Angst demnach immer diffus? Und ist jemand, der Muslime fürchtet, xenophob?

Zu eins: Ja. Zu zwei: Im Wortsinne ja, aber du wirst niemanden finden, der das so streng auslegt. Ich halte eine Furcht vor den Muslimen, kategorisch für ausgeschlossen. Die Gruppe ist zu unbestimmt um sie zu fürchten. Angst haben kann man davor. Aber die Alltagssprache unterscheidet das nicht scharf.

Damit weißt du zumindest viel mehr als ich.

Aber nicht genug um mich Expert zu nennen, oder alle deine Fragen erschöpfend zu beantworten.

Bestimmt, ja. Ist das nicht sowieso eine häufige Ursache für Hass gegenüber anderen?

Doch! Hass ist immer ein Resultat von Angst-, Scham-, Schuld-, und Mindergefühlen. Das ist nicht immer gleichmäßig verteilt aber diese Gefühle sind ursächlich.

[Tibo]

Hier mal ein AfD Spot und die Antwort von extra 3:
https://www.youtube.com/watch?v=6GemKdWc2kg
https://www.youtube.com/watch?v=7ZqgzW4EZF4