Partei "Alternative für Deutschland"

[Chloe]

Und wenn man sich nicht mehr unwohl dabei fühlen darf, wenn jemand, der letztlich nichts anderem als der Abschaffung der Demokratie zum Vorteil der oberen Zehntausend das Wort redet, in einer Partei im wissenschaftlichen Beirat sitzt, dann weiß ich nicht mehr.

Habe ich dir irgendwo verboten, dich unwohl zu fühlen? Komm mal langsam wieder runter.

[Karl Ranseier]

Also dieses Geschwubsel, dass die Mehrheit der "unteren Klassen" natürlich ganz glasklar nichts anderes im Sinn hätte den "Leistungseliten" den wohlverdienten Saft abzusaugen mutet für mich schon ziemlich verschwörerisch an. Das gleiche gilt selbstverständlich für die "hochregulierten" Südländer in der EU.

Erstmal danke für den Link. Ich finde das eine herrliche Gegenposition zu den "Verschwörungstheorien", nach denen im Inland die "Leistungseliten" dabei sind, ihre Postion im Graubereich auf dem Rücken der Schwächeren gezielt zu festigen (Diskussionen im Bereich Leiharbeit, Mindestlohn usw.) aber das führt nur dazu, daß sich aus diesem Thread wieder ein neuer entwickelt. Ich finde die Definition von "Tyranei der Mehrheit" aber im Bezug zu Demokratie recht zweifelhaft, denn besonders bei den Europawahlen ist die Wahlbeteiligung noch geringer als sonst schon.

Was die Position zur Erlaubnis der Organentnahme angeht, spricht sich Vaubel doch hier:

Die Vertragsfreiheit darf und muss nur dann eingeschränkt werden, wenn der Vertrag zu Lasten Dritter geschlossen wird (zum Beispiel ein Kartellvertrag) oder wenn er die Vertragsfreiheit oder die körperliche Unversehrtheit eines Vertragsschließenden verletzt, dieser sich also zum Beispiel in die Sklaverei begibt oder seiner eigenen Verstümmelung zustimmt.

im Rahmen seiner Abhandlung zur Vertragsfreiheit eher dagegen aus, oder? Soviele Organe abgeben wie gerade noch geht, um vom Geld dafür (besser) zu leben wäre für mich zumindest ein sehr gutes Beispiel für einen Vertrag um "eigene Verstümmlung", und wenn er sich hier für Einschränkung in solchen Fällen ausspricht, scheint er zumindest eine differenzierte Meinung dazu zu haben, und am Start der "wessen Geistes Kind"-Diskussion ging's ja genau darum.

Ansonsten bin ich im Kernpunkt wie immer bei solchen Themen Valdorians Kern-Meinung: Eliten bedürfen keines besonderen Schutzes. Allerdings kommen wir vermutlich aus völlig unterschiedlichen Ansätzen zu dieser Meinung

[Kid]

Wirtschaftliche Freiheit » Blog Archiv » Der Schutz der Leistungseliten in der Demokratie

Ich sehe nur ne wirtschaftshistorische Abhandlung.
Er erzählt wie es früher war. Es ist keine beeindruckende akademische Arbeit, eher im Gegenteil, aber sicher nichts, wofür man ihn kreuzigen müsste.

[Chloe]

Wer hätte gedacht, dass ein so treffender Kommentar von der WiWo kommt.

Bettina Röhl direkt: Wie umgehen mit der AfD? - Wirtschaftswoche

[Karl Ranseier]

Wer hätte gedacht, dass ein so treffender Kommentar von der WiWo kommt.

Bettina Röhl direkt: Wie umgehen mit der AfD? - Wirtschaftswoche

Und das ausgerechnet die WiWo den Fünf-DM-Schein mit "Fünf-Euro-Schein" unterschreibt Aber die Wirtschaftsdenker haben sich ja eh schon so weit wie möglich vom Bargeld distanziert, gut möglich, daß die gar nicht mehr wissen, wie es aussieht

Spass beiseite: Schön, daß jemand mal auf die großen Parteien zurückschießt. Und das das ausgerechnet in der WiWo passiert, ist eigentlich wenig verwunderlich, hat die AfD sich im Bereich Wirtschaft und Währung in der laufenden Diskussion doch als fachlich kompetenter und argumentationssicherer gezeigt als die großen Volxparteien

[Valdorian]

Ich sehe nur ne wirtschaftshistorische Abhandlung.
Er erzählt wie es früher war. Es ist keine beeindruckende akademische Arbeit, eher im Gegenteil, aber sicher nichts, wofür man ihn kreuzigen müsste.

Er erzählt ganz offensichtlich nicht einfach, wie es früher war. Es geht ihm darum aufzuzeigen, wie man in der Vergangenheit die demokratische Partizipation der Mehrheit zum Vorteil der wohlhabenden Elite eingeschränkt hat und durchzuexerzieren, wie man das heute auch machen könnte. Das lässt sich eigentlich schon extrem leicht und ohne jeden intellektuellen Aufwand daran erkennen, welche Zeitform er in seinem Aufsatz gerade verwendet.

[Chloe]

Kennst du eigentlich Herrn Vaubel persönlich? Der unterrichtet doch an der Uni Mannheim?

[Valdorian]

Kennst du eigentlich Herrn Vaubel persönlich? Der unterrichtet doch an der Uni Mannheim?

Meinst du mich? Nein, ich habe zwar an der Uni Mannheim studiert, allerdings Alte Geschichte und Germanistik, von daher habe ich keine Volkswirtschaftsprofessoren kennen gelernt.

[Chloe]

Ja, dich meine ich. Herkunft Mannheim, steht ja auf deinem Profil. Die Uni Mannheim ist zwar wesentlich größer als Hohenheim, wo ich studiert habe, aber trotzdem bekommt man ja vielleicht auch von anderen Fachgebieten was mit.

Ich dachte, du weißt vielleicht etwas über den Mann, was wir nicht wissen. Mir fällt es nämlich wirklich schwer, diese aggressive Reaktion nachzuvollziehen. Ich meine, ich habe bekanntlich Sympathie für die Grünen und habe sie die letzten fünf oder sechs Wahlen (Bund, Landtag, Europawahl) auch immer gewählt. Ich finde es zwar unmöglich, dass unser von mir ansonsten geschätzter MP einem Cohn-Bendit den Theodor-Heuss-Orden für Zivilcourage umgehängt hat, und wenn nur die Hälfte dessen stimmt, was der Stern da kürzlich aufgedeckt hat, dann gehörte ein Joschka Fischer nicht als Außenminister oder Vizekanzler eingesetzt, sondern in den Knast. Aber nichtsdestoweniger würde mich ersteres nicht abhalten, wieder Grün zu wählen - letzteres hätte mich vielleicht bei der damaligen Bundestagswahl abgehalten, hätte ich Bescheid gewusst, aber das sind doch ganz andere Kaliber als so ein Artikel wie der von Vaubel. Und sowohl Cohn-Bendit als auch Fischer vertreten bzw. vertraten die Partei als Abgeordnete oder sogar Minister. Vaubel ist noch nicht einmal Parteimitglied der AfD. Was mich diesmal abhält, Grüne zu wählen, sind nicht irgendwelche Aktionen von irgendwelchen Einzelpersonen, sondern deren Euro-Politik, die ich einfach nicht mehr vertreten kann.

[Valdorian]

Inwiefern war ich denn eben aggressiv? Kid hat behauptet, es wäre ein rein historische Abhandlung. Das ist sie eben nicht. Es geht eben ganz klar darum, aufzuzeigen, wie man eine Demokratie einschränken kann, um der vermögenden Elite mehr Spielraum in fiskalischen Fragen zu verschaffen, durchexerziert anhand von ein paar historischen Beispielen. Das ist erstmal nur eine Feststellung, mehr nicht, und mehr habe ich eben auch nicht gesagt.

Richtig ist, dass ich bei diesem Thema emotional bin. Das liegt schlicht und einfach daran, dass ich den Grundgedanken, eine Demokratie einzuschränken, nur damit sich die Elite möglichst unbeschränkt auf Kosten der Mehrheit bereichern kann, einfach widerlich finde. Mich wundert es jetzt wiederum, dass jemand, der sich selbst seitenweise über den undemokratischen ESM und die Tatsache ausgelassen hat, wie dieser eines der Hauptrechte des Parlaments in jeder Demokratie aushebelt, das Budgetrecht, so locker darüber hinweggeht, wenn ein Wissenschaftler eiskalt und klinisch darüber doziert, wie man idealerweise eine Demokratie zum Vorteil einer winzigen Minderheit pervertieren kann.

Und vielleicht werde ich die AfD trotzdem wählen. Einfach nur deshalb, damit die wahnsinnige Politik unserer Regierung möglicherweise gestoppt wird, wenn die Afd über die 5% Hürde kommt und einigen Leuten klar wird, dass es nicht so weitergehen kann. Ich schwanke noch zwischen denen und den Grünen. Dass das von Vaubel keine offizielle Parteilinie ist, gut, habe ich zur Kenntnis genommen.

[Chloe]

Deinen Beitrag von gestern, 21:55 Uhr, fand ich aggrsssiv.

Was das "locker-darüber-hinweggehen" angeht: Mir würde es besser gefallen, wenn Leute wie Vaubel oder Oberender nicht auf der Unterstützerliste zu finden wären. Mir würde es auch besser gefallen, wenn Leute wie Cohn-Bendit nicht prominente Repräsentanten der Grünen wären und noch besser würde mir gefallen, wenn ein Fischer nicht diese Vergangenheit hätte. In meinem Wertesystem sind pädophile Phantasien und Gewalttätigkeiten gegen Polizisten sowie Nähe zu terroristischen Vereinigungen deutlich negativer besetzt, als akademische Überlegungen über das Wahlrecht, auch wenn mir diese missfallen mögen. Der Mann berät die Partei in der Europapolitik, nicht im Hinblick auf das Wahlrecht. Er ist kein Mitglied der Partei, noch haben er oder irgendwer sonst in der Partei irgendwelche Forderungen zur Reform des Wahlrechts vorgelegt. Was also soll diese Aufregung? mE wird hier ein Popanz aufgebaut, um vom Kernanliegen, Auflösung/Umbau der Währungsunion abzulenken.

[Karl Ranseier]

....Richtig ist, dass ich bei diesem Thema emotional bin. Das liegt schlicht und einfach daran, dass ich den Grundgedanken, eine Demokratie einzuschränken, nur damit sich die Elite möglichst unbeschränkt auf Kosten der Mehrheit bereichern kann, einfach widerlich finde. Mich wundert es jetzt wiederum, dass jemand, der sich selbst seitenweise über den undemokratischen ESM und die Tatsache ausgelassen hat, wie dieser eines der Hauptrechte des Parlaments in jeder Demokratie aushebelt, das Budgetrecht, so locker darüber hinweggeht, wenn ein Wissenschaftler eiskalt und klinisch darüber doziert, wie man idealerweise eine Demokratie zum Vorteil einer winzigen Minderheit pervertieren kann.

Selbst wenn der Zweck nicht die weitere Bereicherung sondern nur die Sicherung des Reichtums - wovon Vaubel erstmal schreibt - ist es schon abzulehnen, und nicht nur aus einer "Wehret den Anfängen"-Haltung heraus. Denn so würden die "Klassen" zementiert und eine Durchlässigkeit - die in Deutschland eh schon fast nur noch Richtung unten gegeben ist - weiter reduziert. Abgesehen davon ist es fatal, die unterste "Klasse" von der Politik auszuschliessen; neben der eh schon mehr als verbreiteten Politikverdrossenheit zeichnet sich viel der politischen Entscheidungen der letzten Jahrzehnte dadurch aus, daß sie eben in den unteren Klassen als "realitätsfern" aufgenommen werden und die gesetzliche beschlossenen, aufzubringenden Opfer als sozial ungerecht eingestuft werden. Wenn man dann eine der letzten Möglichkeiten des "Feedbacks" aus dieser Klasse auch noch streicht, klafft die Schere nur noch weiter auseinander und destabilisiert Deutschland noch weiter. Abgesehen also von der Unvereinbarkeit mit demokratischen Grundrechten ist die Idee auch im praktikablen Bereich Unsinn, und wenn man mit historischen Beispielen arbeitet, hätte einem auch Auffallen müssen, daß Staatensysteme, die gezielt die Masse der Bevölkerung vom Regieren ausschliessen, historisch belegbar auf ihren Untergang zusteuern.

Und vielleicht werde ich die AfD trotzdem wählen. Einfach nur deshalb, damit die wahnsinnige Politik unserer Regierung möglicherweise gestoppt wird, wenn die Afd über die 5% Hürde kommt und einigen Leuten klar wird, dass es nicht so weitergehen kann. Ich schwanke noch zwischen denen und den Grünen. Dass das von Vaubel keine offizielle Parteilinie ist, gut, habe ich zur Kenntnis genommen.

Klingt nach Zweck-Anarchismus

....Was das "locker-darüber-hinweggehen" angeht: Mir würde es besser gefallen, wenn Leute wie Vaubel oder Oberender nicht auf der Unterstützerliste zu finden wären. Mir würde es auch besser gefallen, wenn Leute wie Cohn-Bendit nicht prominente Repräsentanten der Grünen wären und noch besser würde mir gefallen, wenn ein Fischer nicht diese Vergangenheit hätte. In meinem Wertesystem sind pädophile Phantasien und Gewalttätigkeiten gegen Polizisten sowie Nähe zu terroristischen Vereinigungen deutlich negativer besetzt, als akademische Überlegungen über das Wahlrecht, auch wenn mir diese missfallen mögen. Der Mann berät die Partei in der Europapolitik, nicht im Hinblick auf das Wahlrecht. Er ist kein Mitglied der Partei, noch haben er oder irgendwer sonst in der Partei irgendwelche Forderungen zur Reform des Wahlrechts vorgelegt. Was also soll diese Aufregung? mE wird hier ein Popanz aufgebaut, um vom Kernanliegen, Auflösung/Umbau der Währungsunion abzulenken.

Ohne irgendwen oder -was verteidigen zu wollen: Was ist für den Staat in seiner Funktionalität schlimmer: Leute, die aktuell politisch brauchbare* Leistungen zeigen (oder gezeigt haben) und in ihrer Jugend falschen idealen gefolgt sind oder sich Fehltritte erlaubt haben oder Leute, die privat ok sind, keine Leichen im Keller haben aber dafür ganz offen über Rechteeinschränkung diskutieren bzw diese zum politischen Thema machen, also einen (latenten oder ausgeprägten) Hang zum Machtmissbrauch haben?

*Bitte nicht fehlinterpretieren - ich persönlich bin natürlich immer noch mit den meisten politischen Ideen, Zielen, Wegen und Umsetzungen der Grünen nicht einverstanden

[Chloe]

Ohne irgendwen oder -was verteidigen zu wollen: Was ist für den Staat in seiner Funktionalität schlimmer: Leute, die aktuell politisch brauchbare* Leistungen zeigen (oder gezeigt haben) und in ihrer Jugend falschen idealen gefolgt sind oder sich Fehltritte erlaubt haben oder Leute, die privat ok sind, keine Leichen im Keller haben aber dafür ganz offen über Rechteeinschränkung diskutieren bzw diese zum politischen Thema machen, also einen (latenten oder ausgeprägten) Hang zum Machtmissbrauch haben?

Ich finde den Begriff "Fehltritte in der Jugend" für das, was Fischer zuletzt angelastet wurde, über Gebühr verharmlosend. Es ging hier wohl nicht um "Steine in die Luft geworfen" und die herkömmliche Prügelei auf Demonstrationen.

65. Geburtstag der Grünen-Ikone: Joschka Fischer und das große Schweigen - Politik | STERN.DE

Fischer ist Jahrgang 1948. Er war zu dieser Zeit kein Teenager mehr. Ich habe von ihm auch kein Dementi gehört.

[Karl Ranseier]

Ich finde den Begriff "Fehltritte in der Jugend" für das, was Fischer zuletzt angelastet wurde, über Gebühr verharmlosend. Es ging hier wohl nicht um "Steine in die Luft geworfen" und die herkömmliche Prügelei auf Demonstrationen.

65. Geburtstag der Grünen-Ikone: Joschka Fischer und das große Schweigen - Politik | STERN.DE

Fischer ist Jahrgang 1948. Er war zu dieser Zeit kein Teenager mehr. Ich habe von ihm auch kein Dementi gehört.

Da wird auch keins kommen. Im Gründungsumfeld der Grünen waren bei weitem nicht nur überzeugte Pazifisten usw. Auch Schily war bekanntermaßen RAF-Anwalt. Aber genau um das Maß der Schuld ging es mir eben bei meiner Frage nicht: nach Auffasung der Mehrheit hat Fischer sein Amt "ordentlich" ausgeführt; die einzelnen Fälle, in denen jemand sein Amt missbraucht hat, brauche ich hier jetzt wohl nicht wieder aufzuführen - wobei dieser Missbrauch meist der privaten, eigenen Bereicherung diente - und aus den veröffentlichten Ansätzen Vaubels kann man schon eine Anleitung zum Machtmissbrauch zu Gunsten einer Elite herauslesen. Und meine Frage war: was ist unter diesen Wahlmöglichkeiten für den Staat schlimmer oder das vielzitierte "kleinere Übel" ?

[Chloe]

Da wird auch keins kommen. Im Gründungsumfeld der Grünen waren bei weitem nicht nur überzeugte Pazifisten usw. Auch Schily war bekanntermaßen RAF-Anwalt. Aber genau um das Maß der Schuld ging es mir eben bei meiner Frage nicht: nach Auffasung der Mehrheit hat Fischer sein Amt "ordentlich" ausgeführt; die einzelnen Fälle, in denen jemand sein Amt missbraucht hat, brauche ich hier jetzt wohl nicht wieder aufzuführen - wobei dieser Missbrauch meist der privaten, eigenen Bereicherung diente - und aus den veröffentlichten Ansätzen Vaubels kann man schon eine Anleitung zum Machtmissbrauch zu Gunsten einer Elite herauslesen. Und meine Frage war: was ist unter diesen Wahlmöglichkeiten für den Staat schlimmer oder das vielzitierte "kleinere Übel" ?

Es ist doch ein Unterschied, ob man als Anwalt einen Terroristen in einem Strafprozess vertritt oder selber in paramilitärischen Gruppen aktiv ist. Diesen Vergleich finde ich völlig unangebracht - man rückt doch einen Verteidiger im Mordprozess auch nicht in die Nähe des Mörders.

Die Antwort auf deine Frage ist ganz klar, natürlich sind Fischers Verfehlungen, wenn das zutrifft, was der Stern schreibt, weitaus schlimmer als das Verfassen von akademischen Artikeln über das Wahlrecht, aus denen man, wenn man will, etwas herauslesen kann.

Mir ging es vor allem darum, dass ich die ganze Debatte um diesen Artikel völlig überzogen finde. Die Grünen sind nicht die einzigen, die im Glashaus sitzen. Die SPD verteilt Senatorenposten an einen Sarrazin und schickt ihn in den Vorstand der Bundesbank - der schreibt unter Missbrauch statistischer Daten und Methoden Bestseller über negative Auswirkungen der Religionszugehörigkeit auf das Intelligenzpotenzial des deutschen Genpools und vergleicht in seinen Vorträgen die türkische Bevölkerung mit Ackergäulen, die durch Einkreuzung das edle deutsche Vollblut verunreinigen; ein Parteiausschlussverfahren scheitert am Widerstand der Basis.

Die CDU macht einen Nazi-Richter zum Ministerpräsidenten, sein Nachfolger huldigt ihm in Lobreden als Widerstandskämpfer, darf daraufhin auf Initiative der Kanzlerin Deutschland in Brüssel als Energiekommissar repräsentieren und der Landesverband denkt über seine Rückkehr als Spitzenkandidat bei der nächsten Landtagswahl nach.

Und Riexinger sollte besser gleich ganz den Mund halten, was sich in dieser Partei noch alles tummelt, möchte ich lieber gar nicht wissen. Teile der Linken finden den Mauerbau alternativlos, andere solidarisieren sich mit Assad, man stimmt auf Parteitagen über die Existenzberechtigung Israels ab und vor zwei Jahren hielt die damalige Parteivorsitzende Diskussionpanels über Wege zum Kommunismus mit einer verurteilten RAF-Terroristin ab. Mit einer RAF-Terroristin! Viett hat sich nie von der RAF distanziert. Ich meine, mir ist nichts bekannt, dass Lucke Diskussionsrunden mit Beate Zschäpe über die Rückkehr zum deutschen Nationalstaat veranstaltet hätte; dann würde ich das Geschrei verstehen. Aber nicht wegen akademischen Artikeln zu historischen Formen des Wahlrechts von Leuten, die noch nicht einmal Parteimitglieder sind. Der Vorstand der Partei hat klargestellt, dass eine Änderung des Wahlrechts in diesem Sinne überhaupt nicht zur Debatte steht.