Staatsformen, wer wählt sie?

[endar]

Und jetzt möchte ich bitte ein Zitat der Stelle, wo ich gesagt habe, dass ich das so genau weiß. Außerdem muss ich dir das wohl kaum erkllären, nicht?

Ich habe auch nirgends gesagt, dass deine Erklärung falsch wäre, allerdings ist sie etwas verkürzt. Außer, du schließt in deine "Abhängigkeit durch Schutz" auch noch ökonomische und soziale Abhängigkeit mit ein.

Naja, da du meine Aussagen ja für verkürzt hälst, musst du dich ja besser auskennen als ich. Das habe ich so logisch geschlossen.

Ich spreche allerdings nicht vom 19. Jahrhundert, ich spreche von der Völkerwanderungszeit, das sind völlig unterschiedliche Dinge. Die Frage des Threadsstarters dreht sich ja um Ursprünge von Herrschaften, weswegen sie logischerweise in diesem Rahmen beantwortet werden muss, weil ich als Beispiel das deutsche Volk gewählt habe.

"ökonomische und soziale Abhängigkeit" gehört in dem Sinne, wie du sie auffasst, hier nicht hin. Sowas nennt man einen schweren Anachronismus und ist völlig unhistorisch.

Oder du kannst mir vielleicht mal erläutern, wie ich mir es vorstellen muss: die Mitglieder eines Germanenstammes im 3. Jahrhundert auf ihren Wanderungen in okönomischer und sozialer Unabhängigkeit von ihrer Führung und am besten auch noch voneinander.

Ganz abgesehen davon hat sich meine Antwort aus der Frage ergeben, ob der Adel auch einen Nutzen gebracht habe. Und diese Frage ist zu bejahen und die Antwort deckt sich mit der ursprünglichen Funktion des Adels.

Natürlich muss man das alles genau erläutern, aber Korrekturen bitte korrekt. Daher meine Aufforderung, deine Korrektur-Einwürfe konkret faktisch zu belegen und das auch in den richtigen historischen Hintergrund einzubetten.

Es macht nämlich keinen Spaß, wenn man nicht beim Thema bleibt.

[Uriel Ventris]

Nun, bei Recherche ist mir, in ähnlicher Ausführung, folgender Satz begegnet; "Die oben beschriebenen feudalen Institutionen entwickelten sich aber erst nach dem Jahr 800, als eine vormals zum Teil freie Bauernschaft durch ständige Kriege und Invasionen der Wikinger, Sarazenen, Magyaren etc. ökonomisch ruiniert und so in die Abhängigkeit von den Feudalherren gezwungen wurde."

Wieso sollte ökonomische Abhängigkeit ein Anachronismus sein? Wenn dein Heerführer beschließt, das Land gehört jetzt ihm, muss sich der Bauer als Pächter notgedrungen unter seine Fittiche begeben.

Natürlich kann leicht unklar sein, was mit Feudalismus konkret gemeint ist und wann und wo man ihn ansetzt. Ich zumindest hatte nicht an das 3. Jahrhundert gedacht.

[endar]

Nun, bei Recherche ist mir, in ähnlicher Ausführung, folgender Satz begegnet; "Die oben beschriebenen feudalen Institutionen entwickelten sich aber erst nach dem Jahr 800, als eine vormals zum Teil freie Bauernschaft durch ständige Kriege und Invasionen der Wikinger, Sarazenen, Magyaren etc. ökonomisch ruiniert und so in die Abhängigkeit von den Feudalherren gezwungen wurde."

Wieso sollte ökonomische Abhängigkeit ein Anachronismus sein? Wenn dein Heerführer beschließt, das Land gehört jetzt ihm, muss sich der Bauer als Pächter notgedrungen unter seine Fittiche begeben.

Natürlich kann leicht unklar sein, was mit Feudalismus konkret gemeint ist und wann und wo man ihn ansetzt. Ich zumindest hatte nicht an das 3. Jahrhundert gedacht.

Weißt du, Uriel, es ist nicht schlimm, wenn man sich nicht auskennt, aber nervig ist die Haltung (wie in #22) : „Wenn ich schon keine Ahnung habe, dann doch wenigstens das letzte Wort“. Wenn man irgendwann feststellt, dass man mit seinem Wissen nicht mehr weiterkommt, läuft man die Gefahr, dass das Gegenüber seine Zurückhaltung aufgibt und einen mal zerpflückt.

Der von dir zitierte Satz steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, ganz im Gegenteil. Zudem gehört es in eine vernünftige Diskussion, dass du den Link hier dazugesetzt hättest. Es ist natürlich kein Problem, diesen Satz selbst nochmal zu googlen, aber trotzdem.

Deine Ausführungen offenbaren sehr deutlich, dass deine Kenntnisse zum Mittelalter über ein paar Klischees von hungernden Bauern und vollgefressenen Herzögen nicht hinausgehen. Dass du trotzdem weiterhin unverdrossen Begriffe wie Feudalwesen verwendest, die du wohl nicht mal definieren könntest, macht das, was du schreibst nicht richtiger.

Die hier allgemein so munter kolportierte Vorstellung von dem geistig unterentwickelten Untertan, der sich im „finsteren“ Mittelalter vor lauter Armut Begriffe wie „Freiheit“ nicht einmal habe vorstellen können, ist ein dummes Klischee. Letztendlich offenbart man damit aber nur seine eigene Unkenntnis. Da nützt es auch nichts, wenn man versucht, sein Klischee durch „Fakten“, die man sich wie in einem Selbstbedienungsladen zusammengegoogelt („recherchiert“) hat, zu untermauern. Es ist übrigens ratsam, dass man das, was man ergoogelt, auch versteht, sonst stellt man sich selbst ein Bein. Googeln funktioniert am besten, wenn man sich mal zumindest ein Grundwissen angeeignet hat und seine Suchergebnisse auch einordnen kann.

So, zum Thema:
Nochmal. Ganz langsam. Die Frage, die Darth Sidious hier am Anfang gestellt hat, ist zwar ungeschickt formuliert, aber eine durchaus intelligente Frage: wie kommt es zu Herrschaft? Auf welchem Wege erhält oder schafft eine Gruppe von Menschen ein Herrschaftssystem?

Die Attitüde „wie kann man nur so eine Frage stellen?“, „Denk doch mal nach“, ist in meinen Augen nicht angebracht. Wenn man sich schon über die Fragen von Darth Sidious lustig macht, sollte man die Frage selbst auch beantworten können und selbst mehr bieten können als klischeehafte Simplifizierungen. Ganz allgemein gesagt.

Dann hat Darth Sidious ferner die folgende Frage gestellt.

Aber wie kommt/kam den der Adel an die Macht? Wer will schon jemanden als Herrscher der die Zivilbevölkerung unterdrückt und bis aufs letze ausquetscht? Den Bauern wurde ja so ziemlich alles weggenommen, und für die "normalen" Leute hat der Adel doch auch nicht wirklich was "gebracht".

Darauf habe ich geantwortet:

(...) Und der Vorteil, den die Bauern davon haben, einen Herzog zu akzeptieren ist ein ganz einfacher: Schutz! Der Herzog konnte vor allerlei Gefahren schützen und Landfrieden garantieren.

Durch diese Frage wird jedenfalls, so man von Deutschland spricht, der zeitliche Rahmen vorgegeben: die Spätantike, das frühe Mittelalter. Frankreich sähe etwas anders aus, Italien noch wieder anders.

Der spätere Hoch- und auch der spätere Kleinadel hatten ursprünglich Schutzfunktionen inne. Und wenn du das nun in feierabendmarxistischer Seligkeit als gaaanz schlimm darstellen möchtest, liegst du vollkommen daneben. „Schutz“ war in den unsicheren Zeiten des Mittelalters eine fundamentale Lebensnotwendigkeit.

Dass damit auch Abhängigkeiten verbunden sind, liegt auf der Hand, ist zudem bereits in Darth Sidious Frage deutlich geworfen.

Moderne staatliche Zentralgewalten oder Staatsorgane wie Polizei oder ähnliches gab es im Mittelalter nicht. Schutz boten der Landesherr oder vorher der Heerkönig. Und nicht nur dieser, sondern auch die Großfamilie oder die Gilde bzw. andere Großgemeinschaften, zu denen sich die Menschen aus Privatinteresse zusammenschlossen. In diesem Sinne bestätigt dein Zitat meine Ausführungen.

In Beitrag #18 berichtest du von „Polizei“, Königtum, Besitzanhäufung und davon, dass das Volk anfänglich auch größere Mitspracherechte gehabt habe etc pp. Du sprichst sogar von "ständischen Interessen gegenüber den arbeitenden Klassen". Wenn du nicht erkennst, was daran anachronistisch sein soll, dann kann ich es auch nicht ändern. Schon das Wort „Volk“ ist hier anachronistisch, „Völker“ gab es erst ab dem 10./11. Jahrhundert. Und falls du einwenden möchtest, du hättest ja gar nicht vom Mittelalter gesprochen, dann hast du eben das Thema verfehlt. Die Frage war: „Aber wie kommt/kam den der Adel an die Macht?“ In der Zeit, über die du hier ausführst, war der Adel schon längst auf dem absteigenden Ast und ist für die Frage völlig unerheblich.

Dein Freizeit-Hegel ist hier auch fehl am Platz, wobei ich auch glaube, dass du ihn ohnehin missverstehst. Die "arbeitenden Klassen", die es damals in dem Sinne für hunderte von Jahren noch nicht gab, haben sich im Mittelalter übrigens genau andersrum verhalten, wie du es hier darlegst. Und nicht nur die.

Was du entweder nicht weist oder was deinem Klischee widerspricht: Neben der Unfreiheit gab es stets auch die Freiheit. Das gesamte Mittelalter hindurch haben sich immer wieder verschiedene Gruppen, so es ihnen möglich war, Freiheits- und andere Rechte erkämpft.

Wie bereits oben erwähnt, haben sich z.B. Städte von den ursprünglichen kirchlichen und weltlichen Stadtherren Freiheitsrechte erstritten. Schon mal „freie Reichsstadt“ gehört oder „Stadtluft macht frei“? Handwerker, aber auch Bauern etc. schlossen sich zu Gilden zusammen, um sich gegenseitig Schutz zukommen zu lassen oder erfolgreich eigenes Recht durchzusetzen.

Es gab auch Zünfte, weil dies mit dem Erwerb von Rechten verbunden war. Dies diente dem Zweck der Abgrenzung von weltlicher und kirchlicher Macht. Im Mittelalter gab es auch den Aufstieg von Kaufleuten oder die ein oder andere geistige Revolution und das Aufkommen von Universitäten.

Ebenfalls, wie oben angedeutet, gab es auch große Veränderungen im Bereich des Adels selbst. Der „Graf“ war z.B. im germanischen Zusammenhang anfänglich ein einfacher Amtsträger, der auf einer Burg hockte und der bzw. dessen Familie erst im Laufe der Zeit Kompetenzen und Freiheiten anhäufte.

Schaut man in die englische Geschichte, wird es noch viel deutlicher, dass die Herrschaftssysteme im Mittelalter keineswegs auf die simplifizierende Formel „Anerkennung der Obrigkeit“ oder „die Leute kannten es eben nicht anders“ reduziert werden kann. Selbst die Kirche emanzipierte sich von der Herrschaft des weltlichen Adels.

Zurück zum frühen Mittelalter: Die Franken wählten ihren König aus den eigenen Reihen und sie taten dies aus Privatinteressen heraus. Dass die Herrschaft, d.h. Kriegsbeute und Ländereien wie Privatbesitz vererbt wurde, ist in fränkischer Rechtstradition begründet. So funktionierte es bei den Merowingern und den Karolingern.

Auch die germanischen Stämme beriefen sich auf Rechtstraditionen. Sie hatten dafür spezielle Gelehrte, die „Rachinburgen“. Die Westgoten, die Salier etc. hatten jeweils ein eigenes Recht, wobei „öffentliches Recht“ im Gegensatz zum römischen Recht kaum vorhanden war.

Und der Feudalismus, der sich erst über die Jahrhunderte entwickelte, war weit mehr als ein simples Unterdrückungsinstrument. Er bedeutete die Aufsplitterung der Herrschaft in viele selbstständige Einheiten, die wiederum jeweils einen neuen Herren schufen, was damit den darüber stehenden Herren entmachtete.

Das Leben der einfachen Bauern ist schwierig zu beurteilen, hier gibt es nicht allzu viele Quellen. Das berechtigt aber nicht zu den klischeehaften Vorstellungen von tumben Hungerleidern, die in slumhaften Dörfern dahinvegetiert hätten oder ähnliches.

Der mittelalterliche Speiseplan umfasste allerhand. Für die Zeit der Karolinger gibt es Speisepläne aus Klöstern, welche für diese Zeit als Wirtschaftseinheiten zu begreifen sind. Dort verzehrten die Laien, d.h. Gäste und Untergebene 1,5 kg Brot, 1,5 l Bier oder Wein, 100 g Fleisch, 70-100 g Käse und dann noch so einiges andere und zwar täglich. Das waren 6000 Kalorien am Tag. Das ist das Doppelte von dem, was heute als angemessen gilt und ein Drittel höher als das, was heute Schwerarbeiter essen sollten. Das gilt auch ausdrücklich für den schwer arbeitenden Bauern! Selbst Sklaven konnten sich im Reich der Merowinger und Franken an Sauf- und Freßgelagen beteiligen. Der Grund für diese Überfressung und Fehlernährung lag am Vitaminmangel, das war nämlich alles sehr vitaminarm. Zu den Klischees passen sie nicht.

Das vorige bezieht sich in erster Linie auf die „Geschichte des privaten Lebens“ hg. von Philippe Ariès und George Duby. Und jetzt siehst du auch, warum ich das nur kurz zusammengefasst habe, es ist nämlich durchaus komplizierter.

[HerrHorst]

Der mittelalterliche Speiseplan umfasste allerhand. Für die Zeit der Karolinger gibt es Speisepläne aus Klöstern, welche für diese Zeit als Wirtschaftseinheiten zu begreifen sind. Dort verzehrten die Laien, d.h. Gäste und Untergebene 1,5 kg Brot, 1,5 l Bier oder Wein, 100 g Fleisch, 70-100 g Käse und dann noch so einiges andere und zwar täglich. Das waren 6000 Kalorien am Tag. Das ist das Doppelte von dem, was heute als angemessen gilt und ein Drittel höher als das, was heute Schwerarbeiter essen sollten. Das gilt auch ausdrücklich für den schwer arbeitenden Bauern! Selbst Sklaven konnten sich im Reich der Merowinger und Franken an Sauf- und Freßgelagen beteiligen. Der Grund für diese Überfressung und Fehlernährung lag am Vitaminmangel, das war nämlich alles sehr vitaminarm. Zu den Klischees passen sie nicht.

Das vorige bezieht sich in erster Linie auf die „Geschichte des privaten Lebens“ hg. von Philippe Ariès und George Duby. Und jetzt siehst du auch, warum ich das nur kurz zusammengefasst habe, es ist nämlich durchaus komplizierter.

Gerade diese Auflistung der zur Verfügung stehenden Nahrung hat übrigens Robert Kurz in seinem Hauptwerk "Schwarzbuch Kapitalismus" benutzt, um seine These zu untermauern, dass die "Einführung" des Kapitalismus den Lebensstandard weiter Teile der Bevölkerung gesenkt hat.

Insbesondere daraus entwickelte sich in vielen Ländern (natürlich am stärksten in England) die Kampfeshaltung der Maschinenstürmer, welche Teile des Landes, in regelrechte Bürgerkriegsgebiete verwandelten.

Was, um einen Bogen zum Thema des Threads zu schlagen, auch zu einer wichtigen Legitimation eines Staatssystems führt: Die Wirtschaft. Eine erfolgreiche Wirtschaft, welche ein Auskommen und die Chance auf wirtschaftlichen Aufstieg bietet erhöht die Überlebenschance einer Regierung enorm. Nicht umsonst war u.A. die hohe Arbeitslosigkeit in den arabischen Ländern ein wichtiger Grund für das Aufbegehren.

[endar]

Gerade diese Auflistung der zur Verfügung stehenden Nahrung hat übrigens Robert Kurz in seinem Hauptwerk "Schwarzbuch Kapitalismus" benutzt, um seine These zu untermauern, dass die "Einführung" des Kapitalismus den Lebensstandard weiter Teile der Bevölkerung gesenkt hat.

Auch dieser Speiseplan ist natürlich nur ein Ausschnitt, was in einem Gebiet zu einer gewissen Zeit verzehrt wurde und was nicht. Das kann man auch nicht auf das gesamte Mittelalter und ganz Europa übertragen. Den Franken wurde aber wohl allgemein die Völlerei nachgesagt.

Mit derartigen Schlussfolgerungen muss man schon sehr vorsichtig sein. Dieser Überkonsum ist ja kein Zeichen eines besonders hohen Wohlstandes gewesen. Die beschriebene Völlerei ist nämlich auch ein Zeichen von Mangelernährung. Dass soviel konsumiert wurde, lag daran, dass die Nahrung sehr vitaminarm war. Deswegen aßen die Menschen soviel. Das Resultat waren aber Schwabbelbäuche, keine gesteigerte Zufriedenheit.

Was, um einen Bogen zum Thema des Threads zu schlagen, auch zu einer wichtigen Legitimation eines Staatssystems führt: Die Wirtschaft. Eine erfolgreiche Wirtschaft, welche ein Auskommen und die Chance auf wirtschaftlichen Aufstieg bietet erhöht die Überlebenschance einer Regierung enorm. Nicht umsonst war u.A. die hohe Arbeitslosigkeit in den arabischen Ländern ein wichtiger Grund für das Aufbegehren.

Auch das war schon bei den alten Franken so. Der Heerkönig, der keine Resultate brachte, war schnell weg vom Fenster.

[Uriel Ventris]

Durch diese Frage wird jedenfalls, so man von Deutschland spricht, der zeitliche Rahmen vorgegeben: die Spätantike, das frühe Mittelalter. Frankreich sähe etwas anders aus, Italien noch wieder anders.

Der spätere Hoch- und auch der spätere Kleinadel hatten ursprünglich Schutzfunktionen inne. Und wenn du das nun in feierabendmarxistischer Seligkeit als gaaanz schlimm darstellen möchtest, liegst du vollkommen daneben. „Schutz“ war in den unsicheren Zeiten des Mittelalters eine fundamentale Lebensnotwendigkeit.

Als "schlimm" habe ich das nirgends dargestellt. Das einzige, worauf ich hinauswollte, war, dass miltiärischer Schutz ein großes Argument dafür war, aber nicht das einzige. Von dir hatte ich mir dann erhofft, dass du das ein bisschen weiter ausführtst - schließlich bist du in der Materie weit mehr bewandert als ich - aber ohne Verunglimpfung scheint selbst ein Moderator nicht durch eine Diskussion zu kommen. Du hät

In Beitrag #18 berichtest du von „Polizei“, Königtum, Besitzanhäufung und davon, dass das Volk anfänglich auch größere Mitspracherechte gehabt habe etc pp. Du sprichst sogar von "ständischen Interessen gegenüber den arbeitenden Klassen". Wenn du nicht erkennst, was daran anachronistisch sein soll, dann kann ich es auch nicht ändern. Schon das Wort „Volk“ ist hier anachronistisch, „Völker“ gab es erst ab dem 10./11. Jahrhundert. Und falls du einwenden möchtest, du hättest ja gar nicht vom Mittelalter gesprochen, dann hast du eben das Thema verfehlt. Die Frage war: „Aber wie kommt/kam den der Adel an die Macht?“

Wen man als "Adel" nur denn in diesem Zeitraum bezeichnen kann, dann habe ich wohl das Thema verfehlt. Allerdings hatte ich auch vorherige Gesellschaften im Blick. Es wurde auch das römische Prinzupat erwähnt, was darauf hinweißt, dass kaum von Anfang an klar war, dass hier nur der mittelalterliche Adel gemeint war; über den wurde da auch noch gar nicht in dieser Weise diskutiert.

Und es tut mir leid, wenn ich ein paar Begriffe nicht in der von dir gewünschten wissenschaftlichen Weise verwenden kann. Mit Volk meinte ich auch nicht das Volk der Deutschen oder das Volk der Franzosen, sondern einfach die Masse der Menschen, die in einem Territorium oder einem Reich lebte, das byzantinische Volk, das römische usw. Vielleicht würde Bevölkerung hier besser treffen.

Dein Freizeit-Hegel ist hier auch fehl am Platz, wobei ich auch glaube, dass du ihn ohnehin missverstehst.

Herrschaft und Knechtschaft ? Wikipedia

Nichts anderes habe ich gemeint und ich sehe wiederum keinen Widerspruch zu dir; du sagtest selbst, dass sich die Bauern meist freiwillig in die Abhängigkeit begaben.

Und wiederrum: deine Ausführungen über das gesamte Mittelalter sind sehr interessant, aber worauf ich mich eigentlich hinauswill, ist das mit dem "Schutz". Das mag ja seine Richtigkeit haben, aber das alleine?

Was du entweder nicht weist oder was deinem Klischee widerspricht: Neben der Unfreiheit gab es stets auch die Freiheit. Das gesamte Mittelalter hindurch haben sich immer wieder verschiedene Gruppen, so es ihnen möglich war, Freiheits- und andere Rechte erkämpft.

Was deutet darauf hin, das ich das nicht gewusst habe? Was du vielleicht nicht weißt: ich hatte auch Geschichtsunterricht.

Ich verstehe jetzt auch gar nichts, warum du so ein Fass aufmachen musst, nur wegen einiger Fehlformulierungen meinerseits und Missverständnisse deiner Beiträge.

[endar]

Als "schlimm" habe ich das nirgends dargestellt. Das einzige, worauf ich hinauswollte, war, dass miltiärischer Schutz ein großes Argument dafür war, aber nicht das einzige. Von dir hatte ich mir dann erhofft, dass du das ein bisschen weiter ausführtst - schließlich bist du in der Materie weit mehr bewandert als ich - aber ohne Verunglimpfung scheint selbst ein Moderator nicht durch eine Diskussion zu kommen. Du hät

Ach, die Moderatorenkarte...
Ich führe jetzt aber nicht zum dritten Mal aus, warum ich diese Frage ausreichend beantwortet hatte.

Wen man als "Adel" nur denn in diesem Zeitraum bezeichnen kann, dann habe ich wohl das Thema verfehlt. Allerdings hatte ich auch vorherige Gesellschaften im Blick. Es wurde auch das römische Prinzupat erwähnt, was darauf hinweißt, dass kaum von Anfang an klar war, dass hier nur der mittelalterliche Adel gemeint war.

Ich weiß doch, wovon ich spreche und ich sage das auch sehr deutlich. Ich habe das auch mehrfach wiederholt. Und wenn du das Thema wechselst, dann musst du das explizit erwähnen.

Und es tut mir leid, wenn ich ein paar Begriffe nicht in der von dir gewünschten wissenschaftlichen Weise verwenden kann.

Wenn du Sätze verfasst wie "Mit dieser These ist der Feudalismus nur zum Teil herleitbar..." wirst du auch an diesem Anspruch gemessen, der du damit erhebst. Es ist aber nicht irgendein Begriff der da falsch liegt, es ist der ganze Sachverhalt, den du da falsch einordnest.

Mit Volk meinte ich auch nicht das Volk der Deutschen oder das Volk der Franzosen, sondern einfach die Masse der Menschen, die in einem Territorium oder einem Reich lebte, das byzantinische Volk, das römische usw. Vielleicht würde Bevölkerung hier besser treffen.

Sprich doch einfach von den Stämmen. Und in der Völkerwanderungszeit gab es nix mit "lebte irgendwo", ganz im Gegenteil, da war alles in Bewegung. Deswegen fängt auch dort das Mittelalter an.

Herrschaft und Knechtschaft ? Wikipedia

??

Ich hab nix gegen Hegel, aber aus "Anerkennung durch die Untergebenen" kann man nun nicht die tumben Dummköpfe ableiten, die sich Freiheit nicht denken könnten. Dann gäbs auch keine Schweiz. Und dem Adel bzw. den Heerkönigen folgte man im frühen MA auch nicht aus "Anerkennung", sondern weil man sich etwas davon versprach. Das habe ich auch erwähnt. Das passt hier nicht, jedenfalls nicht auf diese oberflächliche Betrachung hin.

Was deutet darauf hin, das ich das nicht gewusst habe? Was du vielleicht nicht weißt: ich hatte auch Geschichtsunterricht.

Was jemand weiß oder auch nicht weiß, kann man ganz oft aus den Äußerungen ersehen, die jemand zu dem Thema tätigt. Würde das von mir Genannte zu deinem aktiven geschichtlichen Wissen gehören, hättest du nicht diese Thesen aufgestellt.

Ich verstehe jetzt auch gar nichts, warum du so ein Fass aufmachen musst, nur wegen einiger Fehlformulierungen meinerseits und Missverständnisse deiner Beiträge.

Es nützt dem Threadersteller nichts, wenn der hier mit der Antwort rausgeht "die Leute waren halt alle bisschen faul und doof". Wenn etwas völlig oberflächlich und unzureichend ist, ist es diese Aussage.

Wenn du schon wirklich zu allem, was ich schreibe, deinen Senf dazugeben musst, dann wenigstens zutreffenden Senf. Und keinen Käse. Und den Käse schonmal gar nicht mit "das ist jetzt aber unzureichend" einleiten. Das kommt halt bei mir wirklich nicht so gut an.

[Uriel Ventris]

Ich hab nix gegen Hegel, aber aus "Anerkennung durch die Untergebenen" kann man nun nicht die tumben Dummköpfe ableiten, die sich Freiheit nicht denken könnten. Dann gäbs auch keine Schweiz.

Einfach ausgedrückt: wenn man aufhört, die Habsburger als Herren zu sehen, wehrt man sich auch gegen sie.

Und dem Adel bzw. den Heerkönigen folgte man im frühen MA auch nicht aus "Anerkennung", sondern weil man sich etwas davon versprach. Das habe ich auch erwähnt. Das passt hier nicht, jedenfalls nicht auf diese oberflächliche Betrachung hin.

Anerkennung in dem Sinne, dass man anerkennt, dass er für einen bestimmten oder unbestimmten Zeitraum eben der Herr ist.

Ach, die Moderatorenkarte...
Ich führe jetzt aber nicht zum dritten Mal aus, warum ich diese Frage ausreichend beantwortet hatte.

Tu das, wie du willst, das kann ich dir nicht befehlen. Ich möchte aber noch mal sagen, was ich mir dazu denke.

Natürlich begeben sich Bauern unter ihren Grundherren, weil sie sich Schutz von ihm Versprechen, im Austausch für Heerfolge, Abgaben usw., die Grundherren begeben sich unter den nächstgegebenen Vasallen genau deswegen, und rauf so weiter bis zum König oder Bischof oder whatever.

Allerdings dachte ich, herausgelesen zu haben, dass es auch simpler sein kann; nämlich, dass der Grundherr den Boden besaß, auf dem die Bauern leben mussten/wollten; um darauf leben zu dürfen, mussten sie sich ihm verpflichten (und er sich wechselseitig natürlich auch ihnen).

Es mag sein, dass das für dich das ein und dasselbe Argument ist, aber dann haben wir hier ein Missverständnis vorliegen und dann ist eh alles klar.

Ich weiß doch, wovon ich spreche und ich sage das auch sehr deutlich. Ich habe das auch mehrfach wiederholt. Und wenn du das Thema wechselst, dann musst du das explizit erwähnen.

Die Beiträge von mir über Adel usw., die du als unrichtig im Bezug auf das Mittelalter gekennzeichnet hast, enstanden vor der Konzentration auf diese Epoche.

nicht aus "Anerkennung", sondern weil man sich etwas davon versprach. Das habe ich auch erwähnt. Das passt hier nicht, jedenfalls nicht auf diese oberflächliche Betrachung hin.

Sprich doch einfach von den Stämmen. Und in der Völkerwanderungszeit gab es nix mit "lebte irgendwo", ganz im Gegenteil, da war alles in Bewegung. Deswegen fängt auch dort das Mittelalter an.

Eigentlich dachte ich sogar an die ersten Hochkulturen in Ägypten bzw. dem Irak, und nicht explizit an das Mittelalter. "Adel" mag ein Begriff aus dem europäischen Mittelalter sein, wird aber auf vergleichbares auf der ganzen Welt angewandt.

Es nützt dem Threadersteller nichts, wenn der hier mit der Antwort rausgeht "die Leute waren halt alle bisschen faul und doof". Wenn etwas völlig oberflächlich und unzureichend ist, ist es diese Aussage.

Habe ich nie in der Weise gesagt; wenn ich das etwas unverfänglicher neu formulieren darf: natürlich hängen Vorstellungen von "Freiheit" usw. immer von der Umgebung und der Zeit ab, in der sie entwickelt wurden. Am Beispiel des deutschen Bauernkrieges ab 1524: die aufbegehrenden Bauern wollten keine liberale Gesellschaft, wie sie die Aufklärer, deren Ideen sich erst ein bis zwei Jahrhunderte später entwickelten, propagierten, sondern eine Rückkehr zu den alten, gesicherten Verhältnissen, die sich eben zu ihren Ungunsten verändert hatten (korrigiere mich bitte, wenn ich hier wieder falsch liege).

Wenn man sagt "die Bauern kannten das nicht anders" bezieht man sich (zumindest ich) auf diesen Sachverhalt. Ein Bauern, der in einer Dorfgemeinschaft aufwuchs und ein mehr oder weniger gottesfürchtiges Leben führte, wünschte sich zuallererst eine Verbesserung seiner Lebensumstände, und das konnte auch durchaus im bestehenden System passieren.
Und natürlich war die Bildungssituation damals auch nicht überragend. Doof war der Großteil wohl, aber nicht im Sinne von dumm, sondern im Sinne von ungebildet. Und es ist wohl kein vollständiger Fauxpass, wenn ich behaupte, dass sich Systeme schwerlich zum "Besseren" ändern können, sollten die Beteiligten nicht dazu bereit bzw. dazu fähig sind.

[endar]

Einfach ausgedrückt: wenn man aufhört, die Habsburger als Herren zu sehen, wehrt man sich auch gegen sie.

Nein. Die Schweizer hatten konkrete Gründe, zu tun, was sie taten. Herrschaftsbeziehungen im Mittelalter waren kompliziert und keineswegs nur einseitig. Die Schweizer haben sich losgesagt, weil sie ihr althergebrachtes Recht bedroht sahen.

Anerkennung in dem Sinne, dass man anerkennt, dass er für einen bestimmten oder unbestimmten Zeitraum eben der Herr ist.

Lol. Ein bisschen tiefgründiger muss man es dann doch betrachten. Ich müsste mich aber mit dem Text näher auseinandersetzen, um da vertieft drauf einzugehen, aber "Anerkennung" bedeutet für den Herrscher, dass er auf das Wohlwollen und die Zustimmung seiner Untergebenen angewiesen ist.

Natürlich begeben sich Bauern unter ihren Grundherren, weil sie sich Schutz von ihm Versprechen, im Austausch für Heerfolge, Abgaben usw., die Grundherren begeben sich unter den nächstgegebenen Vasallen genau deswegen, und rauf so weiter bis zum König oder Bischof oder whatever.

Allerdings dachte ich, herausgelesen zu haben, dass es auch simpler sein kann; nämlich, dass der Grundherr den Boden besaß, auf dem die Bauern leben mussten/wollten; um darauf leben zu dürfen, mussten sie sich ihm verpflichten (und er sich wechselseitig natürlich auch ihnen).

Es mag sein, dass das für dich das ein und dasselbe Argument ist, aber dann haben wir hier ein Missverständnis vorliegen und dann ist eh alles klar.

Man muss immer gucken, wovon man spricht. Auf die Frage, wie der Adel entstanden ist, muss die Antwort von der Entstehung des Adels handeln, nicht davon, wie er sich nach mehreren hundert Jahren entwickelt hat. Das ist für die Frage nach der Entstehung irrelevant! Dazu kann man kommen, wenn die Entstehung abgefrühstückt worden ist.

Die Beiträge von mir über Adel usw., die du als unrichtig im Bezug auf das Mittelalter gekennzeichnet hast, enstanden vor der Konzentration auf diese Epoche.

Du meinst sicher deine Beiträge, dass die Franzosen und andere Völker keine Revolution gemacht hätten, weil sie so faul gewesen seien. Auch denen stimme ich nicht zu.

Eigentlich dachte ich sogar an die ersten Hochkulturen in Ägypten bzw. dem Irak, und nicht explizit an das Mittelalter. "Adel" mag ein Begriff aus dem europäischen Mittelalter sein, wird aber auf vergleichbares auf der ganzen Welt angewandt.

Der bunte Blumenstrauß von Geschichtsschnipseln ist meine Sache nicht, denn er bringt überhaupt gar keine Erkenntnis.

Habe ich nie in der Weise gesagt;

Ja, im Zweifelsfall hast du das nie gesagt...

wenn ich das etwas unverfänglicher neu formulieren darf: natürlich hängen Vorstellungen von "Freiheit" usw. immer von der Umgebung und der Zeit ab, in der sie entwickelt wurden. Am Beispiel des deutschen Bauernkrieges ab 1524: die aufbegehrenden Bauern wollten keine liberalen Gesellschaften, deren Idee sich erst ein bis zwei Jahrhunderte später entwickelte, sondern eine Rückkehr zu den alten Verhältnissen der Grundherrschaft, die sich eben zu ihren Ungunsten verändert hatten (korrigiere mich bitte, wenn ich hier wieder falsch liege).

Wenn man sagt "die Bauern kannten das nicht anders" bezieht man sich (zumindest ich) auf diesen Sachverhalt. Ein Bauern, der in einer Dorfgemeinschaft aufwuchs und ein mehr oder weniger gottesfürchtiges Leben führte, wünschte sich zuallererst eine Verbesserung seiner Lebensumstände, und das konnte auch durchaus im bestehenden System passieren.
Und natürlich war die Bildungssituation damals auch nicht überragend. Doof war der Großteil wohl, aber nicht im Sinne von dumm, sondern im Sinne von ungebildet. Und es ist wohl kein vollständiger Fauxpass, wenn ich behaupte, dass sich Systeme schwerlich zum "Besseren" ändern können, sollten die Beteiligten nicht dazu bereit bzw. dazu fähig sind.

An der These ist nichts zu retten, da kannst du dir nochsoviel Mühe geben. Gründe habe ich aufgezählt: das Mittelalter war ein sehr vielschichtiges Zeitalter mit sehr vielen geistigen Strömungen und war auch nicht arm an stürzenden Herrschern.

[Uriel Ventris]

Lassen wir, das hier macht wirklich keinen Sinn mehr.

Dieszbezüglich noch:

Du meinst sicher deine Beiträge, dass die Franzosen und andere Völker keine Revolution gemacht hätten, weil sie so faul gewesen seien. Auch denen stimme ich nicht zu.

[...]

Ja, im Zweifelsfall hast du das nie gesagt...

Das habe ich diesbezüglich geschrieben, und nichts anderes.

Das Problem hat Frankreich während des gesamten 19. Jahrhunderts begleitet. Die Bauern, die zuallererst von einer Neuordnung profitiert hätten, erwiesen sich als starke Stütze des monarchischen und '71 auch des bürgerlichen Systems. Natürlich ist das nicht nur mit Faulheit erklärbar; meist begeben sich Leute lieber freiwillig in eine sichere Unterdrückung, anstatt eine unsichere Revolution zu unterstützen. Gut, könnte man auch als Faulheit interpretieren.

Aber wenn du willst, dann habe ich halt geschrieben, dass alle Franzosen nur dumm und faul waren.

[Admiral Ahmose]

... Und wiederrum: deine Ausführungen über das gesamte Mittelalter sind sehr interessant, aber worauf ich mich eigentlich hinauswill, ist das mit dem "Schutz". Das mag ja seine Richtigkeit haben, aber das alleine? ...

Bei der Herausbildung des germanischen bzw deutschen Adels ist "Schutz" tatsächlich die Hauptmotivation. Die Stämme besaßen eine relativ breite Schicht freier Bauern und Krieger die sich in Friedenszeiten keineswegs einen oder mehrere Oberherren wünschten. Siehe die Versuche von Arminius eine dauerhafte Herrschaft zu begründen. Man könnte auch noch Marbod als Beispiel anführen, der ja auch eine königsgleiche Stellung über mehrere Stämme erstrebte und dann an den widerspenstigen Sippen scheiterte. Auch Fritigern scheiterte Jahrunderte später als er eine königsgleiche Stellung über die diversen gotischen Kleingruppen zu erlangen versuchte. Immerhin wurden sowohl Marbod als auch Arminius und Fritigern als Warlords bzw Herzöge anerkannt. Aber daraus wurde noch keine dauerhafte Herrschaft und schon gar keine Dynastie. Trotz extremer äußerer Bedrohungen konnten sich die Goten noch nicht dazu durchringen Fritigern auch im Frieden die Herrschaft zu überlassen. Es bedurfte weiterer, demütigender Erfahrungen bis es soweit war das sie einen König anerkannten.

Etwas später, zu Zeiten von Alarich, sah das ganz anders aus. Trotz einiger Niederlagen und Rückschläge wurde er von den (West-) Goten als König, seine Sippe als Königsfamilie anerkannt. Mehr noch, unter Alarichs Herrschaft formte sich erst die später als Westgoten bekannte Großgruppe aus gotischen Fraktionen vom Balkan und aus got. Sklaven bzw Söldnern aus Italien. Der Wunsch all dieser Goten war es zu überleben und das ging nur mit einem Anführer, der über die diversen Gruppen gebot.

Ähnlich wars in Spanien mit den Vandalen und Alanen. Unter Gunderich schlossen sie sich zu einer weiteren Großgruppe zusammen, aber erst nachdem die einzelnen Gruppen gewaltige Dresche von den Römern bezogen hatten. Schutz war hier die absolute Hauptmotivation. Dito bei Chlodwig, dem ja sogar die Morde an nahen Verwandten verziehen wurden, eben weil er eine fränkische Großgruppe schuf, die sich erfolgreich gegen übrig gebliebene Römer, gegen Alamannen und Burgunder durchsetzen konnte. Noch zuvor waren die fränkischen Kleingruppen Vasallen der Römer gewesen.

Es ging bei dieser Herrschaftsbildung also nur sehr, sehr nebensächlich um Wirtschaft oder Religion und sehr offensichtlich und notwendigerweise um Schutz. Kleine Gruppen konnten nicht überleben, sei es, weil sie von den Römern nach belieben umgesiedelt wurden, sei es, weil andere Germanen oder Hunnen zu stark waren. Letztlich waren es nur germanische Großgruppen die sich durchsetzen konnten. Sie brauchten, um funktionieren zu können, den Adel.

[Uriel Ventris]

Ja, so sieht für mich eine ordentliche Antwort aus.

[endar]

Ja, so sieht für mich eine ordentliche Antwort aus.

Was nimmst du dir eigentlich heraus? Ich verbitte mir derartige Kommentare bzw. dumme Sprüche. Zu deinen Besserwissereien und Korrekturen besteht nämlich keinerlei Anlass.

Weiteres kannst du gerne via PN mit mir klären.